Отправлено: 08.02.06 19:45. Заголовок: 1939 французы наступают

А что если в сентябре 1939 Франция и Англия оказались верны союзническому долгу и не только обьявили войну Германии, но и начали воевать. Для этого скорее всего прийдется внести изменения в руковосдство (прежде всего военное) Франции, а в Англии заменить Чемберлена Черчилем + добавить обеим странам миллитаризма. Рассмотрим АИ где французская армия (+английский корпус) перешла в наступление примерно 10-15 сентября. СССР или успел ввести в Польшу войска (если 15ое) или собирается вот вот это сделать (если 10ое). Польская армия практически разгромлена, правительство покинуло страну, но отдельные очаги сопротивления еще есть. Расклад сил можно взять тут: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 Отправлено: 08.02.06 19:47. Заголовок: Re:

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"{219}. По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию"{220}.
Генерал-лейтенант З. Вестфаль полагал, что "если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу [106] (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность, легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны...

 Отправлено: 08.02.06 19:48. Заголовок: Re:

Готовя операцию против Польши, германское командование исходило из того, что Англия и Франция не вмешаются в германо-польскую войну. Однако вопрос о том, будет ли вмешательство западных держав полностью исключено, так и не был решен. Поэтому были предусмотрены меры для прикрытия западной границы Германии, где планировалось развернуть группу армий "Ц" (командующий генерал В. Лееб) в составе 1-й, 5-й и 7-й армий, которая насчитывала бы 31 дивизию и, опираясь на недостроенную линию Зигфрида, должна была оборонять границу с Нидерландами, Бельгией и Францией. Таким образом, из развертываемых по мобилизации 103 дивизий вермахта 57 (55,3%) планировалось развернуть против Польши, 31 (30,1%) — на западе Германии, а 15 (14,6%) — в центральных районах страны. Германия развернула на своей западной границе к 1 сентября 1939 г. группу армий "Ц", на которую возлагалась задача тылового прикрытия операций в Польше от угрозы англо-французского вмешательства. Эти войска развертывались в полосе от нижнего течения Рейна до швейцарской границы и на 1 сентября насчитывали 32 пехотные дивизии, и еще 3 пехотные дивизии находились в стадии передислокации на Запад. После 3 сентября группе армий "Ц" были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 44 пехотных дивизий, из которых лишь 12 "могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны". К 1 сентября эти войска насчитывали около 915 тыс. человек и располагали примерно 8 640 орудиями и минометами, но не имели ни одного танка. Сухопутные войска поддерживали 2-й и 3-й воздушные флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий "Ц" были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе [103] насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя. Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. "К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия"{
К утру 1 сентября Польша развернула 24 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 8 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады.

 Отправлено: 08.02.06 19:50. Заголовок: Re:

До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков [99] и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизии и 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели{200}. Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени


Английская армия (маленькая высокопрофессиональная) в РИ в 1939году во Францию было послано 12 дивизий. Воинская повинность введена в апреле 1939 на сентябрь армия имела примерно 900000. Авиация бомберы 55 эскадрилий (920 машин), тсребители 39 эскадрилий (600 самолетов). По другим данным около 2000 самолетов. Танки примерно 5000. Военное произврдство резко наращивается как и размер армии. На момент Дюнкерка общая численность армии примерно 15000000. В мае 1940 общаяа численность авиации 7700 самолетов.

 Отправлено: 08.02.06 19:51. Заголовок: Re:

Отношение советского руководства к начавшейся войне в Европе было четко выражено И.В. Сталиным 7 сентября 1939г. в беседе с руководством Коминтерна. По его мнению, "война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. ... Охарактеризовав Польшу как фашистское государство, угнетающее другие народности, Сталин заявил, что "уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы. распространим социалистическую [109] систему на новые территории и население»
9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и.№ 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало "к исходу 11 сентября 1939г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника".
На восточной границе Польши кроме 25 батальонов пограничной охраны других войск практически не имелось, что было хорошо известно советской разведке. Советская группировка объединяла 8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпуса, 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию. Личный состав 617000 Орудия и минометы 5000 Танки 4700

 Отправлено: 08.02.06 20:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

высокопрофессиональная

---

беали они в 40-м году от немцев действительно высокопрофессионально.
а к чему тут пассажи про польшу?

 Отправлено: 08.02.06 20:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а к чему тут пассажи про польшу?

---

Очевидно что Пакт-39, заключенный сразу после неудачных переговоров с англофранцузами, был необходим Сталину чтобы заручится поддержкой какой-нибудь из сторон в предстоящей войне. Сталину повезло, или неповезло, он выбрал сторону которая победила. А если нет? Ведь летом 1939 предсказать быструю победу Германии было крайне сложно. По всем обьекотивным показателям Германия сливала блоку союзников. Если бы Германия дейтсвительно слила, причем очень быстро то... Вот поэтому особенно важна Польша. Если Сталин ввел войка то отступать некуда - прийдется идти до конца т.е. до поддержки Гитлера и войны с англофранцузами. Если же он войска не ввел, то ситуация несколько напоминает холодную войну, но при этом англофранцузы, только что раскатавшие немцев в блин, не считают СССР серьезным противником...

 Отправлено: 08.02.06 21:18. Заголовок: Re:

начет очень быстрого слива немцами - если союзники начнкт наступать числа 15-го то исход польской капмании уже решен, войска мы таи введем. ГА "С"у немцев дай бог недели 2 продержится -а там уже переброски из польши пойдут. ну и английская армия во франции ктому времени явно не 12 дивизий( стоко было к маю 40-го).

 Отправлено: 08.02.06 21:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Если Сталин ввел войка то отступать некуда - прийдется идти до конца т.е. до поддержки Гитлера и войны с англофранцузами.

---

Зачем воевать с англо-французами?Разве что те сами полезут...

 Отправлено: 08.02.06 21:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

то исход польской капмании уже решен, войска мы таи введем

---

Сами напоремся на войну с англо-французами?

 Отправлено: 08.02.06 21:32. Заголовок: Re:

с чего бы?в реале не нарвались.не верится мне в быстрый слив немцев -союзники в 40-м показали что хреновые они вояки

 Отправлено: 08.02.06 21:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Зачем воевать с англо-французами?Разве что те сами полезут...

---

Вообще то Англия и Франция вступили в войну после нападения на Польшу. В англоф-франко-польских договорах нет конкретизации кто должен напасть на Польшу, против СССР они работают атк же как и против Германии.
Теперь рассмотрим расклад сил.
Допустим англофранцузы напали 15 сентября. 2-3 дня немцы их сдерживали, потом западный фронт лопнул. Еще через 3-4 дня немецкое отступление на западе превратилось в паническое бегство. Англофранцузские механизированные силы наступают прямо по шоссе задерживаясь лишь на естественных преградах. Они гораздо мобильнее немцев (как минимум англичане). Еще через 2-3 дня начинают прибывать дивизии с восточного фронта с колес вступая в бой. Одновременно ободренные поляки начинают активную партизанщину. СССР спокойно занимает свою часть Польши. Немцы бросают на запад все что можно + призывают фолксштурм. Западный фронт стабилизируется, допустим, на Рейне. Немецкая экономика дохнет. Немецкий флот перестал существовать. Гитлер просит помощи у Сталина и взамен сулит золотые горы. Англофранцузы (и поляки!) наоборот выдвигают ультиматум. Что предпримет Сталин?

 Отправлено: 08.02.06 22:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Англофранцузские механизированные силы

---

да ну. одна французская тд, 2-3 лмд и все.
OlegM пишет:

цитата

---

2-3 дня немцы их сдерживали,

---

больно мало
OlegM пишет:

цитата

---

Немецкий флот перестал существовать

---

с какого перепоя?
OlegM пишет:

цитата

---

(и поляки!) наоборот выдвигают ультиматум

---

сидя в эмиграции в париже оччень хорошо выдвигать ультиматумы

 Отправлено: 08.02.06 22:23. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Что предпримет Сталин?

---

В принципе неплохо бы ударить Гитлеру в спину, после чего занять не только оставшуюся часть Польши, но и Берлин. А там уж можно и договариваться с новоявленными англо-французскими союзниками...

 Отправлено: 08.02.06 22:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

да ну. одна французская тд, 2-3 лмд и все.

---

А англичане? В РИ их конечно не было, а тут успели перебросили за 2 недели...
Sergey-M пишет:

цитата

---

больно мало

---

Я всего лишь использую приведенную Мильтюховым цитатц Мюллер-Гиллебранда:
"Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней"
Sergey-M пишет:

цитата

---

с какого перепоя?

---

Ну хорошо. Все что не успело укрыться в портах уничтожено. Или будем сравнивать англофранцузский и немецкий флоты 1939 года?
Sergey-M пишет:

цитата

---

сидя в эмиграции в париже оччень хорошо выдвигать ультиматумы

---

Вот именно! Имея между собой и противником англофранцузскую армию говорить хочется исключительно языком ультатумов.
Pasha пишет:

цитата

---

В принципе неплохо бы ударить Гитлеру в спину, после чего занять не только оставшуюся часть Польши, но и Берлин. А там уж можно и договариваться с новоявленными англо-французскими союзниками...

---

Ударить конечно можно, но я не думаю что в 1939 англофранцузы готовы разделить со Сталином Европу. Скорее всего после такого предложения Молотова просто засмеют...

 Отправлено: 08.02.06 22:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Вообще то Англия и Франция вступили в войну после нападения на Польшу.

---

Ну и что?Они объявили войну СССР 17 сентября? Нет. Вот и все...

 Отправлено: 08.02.06 23:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну и что?Они объявили войну СССР 17 сентября? Нет. Вот и все...

---

В РИ они на немцев так толком и не напали т.е. на судьбу Польшу откровенно забили в этой АИ ситуация обратная...

 Отправлено: 08.02.06 23:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А англичане?

---

а что англичане? у них пехота
OlegM пишет:

цитата

---

Ну хорошо. Все что не успело укрыться в портах уничтожено.

---

и даже немецкие ПЛ?

 Отправлено: 08.02.06 23:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В РИ они на немцев так толком и не напали т.е. на судьбу Польшу откровенно забили в этой АИ ситуация обратная...

---

А что им мешало объявить войну СССР и действовать(точнее бездействовать) также как в случае с Германией? Правильно-ничего.

 Отправлено: 08.02.06 23:38. Заголовок: Re:

У англичан ЕМНИП уже была МОТОпехота. Как раз то что нужно в сентябре 1939 чтобы быстро добежать до Рейна. Собственно там и бежать то надо примерно 100 км...
ПЛ присутсвуют но какова их эффективность против крупных соединений кораблей?
Дополнительным вопросом являются Дания и Голандия. Если они присоединяются к англофранцузам, а последние перебрасывают туда войска (как минимум авиацию)...

 Отправлено: 08.02.06 23:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А что им мешало объявить войну СССР и действовать(точнее бездействовать) также как в случае с Германией?

---

Сначала давайте ответим на вопрос что им мешало напасть на Германию уже ПОСЛЕ того как они обьявили войну?
Какой смысл объявлять войну СССР после того как решено сдать Польшу и с немцами не воевать? Наоборот - имеет смысл спровацировать войну Германии с СССР.

 Отправлено: 08.02.06 23:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Какой смысл объявлять войну СССР после того как решено сдать Польшу и с немцами не воевать?

---

Если бы они решили с немцами не воевать,то и войну бы они не объявляли.

 Отправлено: 08.02.06 23:46. Заголовок: Re:

Под "воевать" я имею ввиду вести активные боевые действии на линии соприкросновения войск.

 Отправлено: 08.02.06 23:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

ПЛ присутсвуют но какова их эффективность против крупных соединений кораблей?

---

Есть такие корабели -ЛК Роял Оук и АВ Корейджес...
OlegM пишет:

цитата

---

У англичан ЕМНИП уже была МОТОпехота.

---

смотреть надо. в ИВМВ назывются просто пехотными, однако имели мехполк. всего по штату авторбронетехники -140 БТР 28 легких танков 810 автомобилей 156 тягачей. автотранспорта для мотоизованной дивизии маловато

 Отправлено: 09.02.06 00:03. Заголовок: Re:

Ну утопление Роял Оук прямо на главной базе Гранд Флита куда ПЛ поидее и проплыть не могла, это уникальный случай...

 Отправлено: 09.02.06 00:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ГА "С"у немцев дай бог недели 2 продержится

---

Скорее всего куда дольше-фронт маленький(плотность обороняющихся войск высока, Бельгия ведь нейтрал), укрепления какие-никакие есть, подвижных частей в заметных количествах у союзников нет. Скорее всего союзники медленно реализуют численное преимущество и с гигантскими потерями сдвигают фронт нга восток буквально по километрам, к Руру они выйти вполне могут. но дальше возвращаются немцы из Польши, силы примерно уравниваются, но у немцев проблеммы в крупнейшем пром. районе, мало боеприпасов и т.д., есть шанс получить позиционную войну по образцу ПМВ.
Pasha пишет:

цитата

---

Сами напоремся на войну с англо-французами

---

В принципе воевать в союзе с Германией(закатать ее быстро французы обьективно не в состоянии) против Англии и Франции не слишком страшно . Скорее всего для СССР Британия и Франция проглотят восстановление границы по линии Керзона, а сам СССР окажется в чем-то приятной ситуации и даст бог году в 1942 ударит немцам(основные силы на Рейне против Франции) в спину(альтернативный вариант введет войска в Персию, а затем атакует британцев в Ираке и Индии)

 Отправлено: 09.02.06 00:24. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Скорее всего союзники медленно реализуют численное преимущество и с гигантскими потерями сдвигают фронт нга восток буквально по километрам

---

Угу. Имея численное преимущество в 2.5 раза, преимущество в артиллерии в 2 раза, в авиации в 3 раза, в танках примерно 3000 (включая английские) против нуля. При этом воюяя восновном кадровыми войсками против свежепризваных. Мда... И главное это ведь не конец - Англия и Франция продолжает активно (куда активнее чем в РИ 1939-40 !) клепать технику и формировать дивизии.
Игорь пишет:

цитата

---

В принципе воевать в союзе с Германией(закатать ее быстро французы обьективно не в состоянии) против Англии и Франции не слишком страшно

---

Вот и я думаю что Сталин клюнет на этот крючок...

 Отправлено: 09.02.06 02:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

в танках примерно 3000 (включая английские) против нуля

---

Ситуация почти ПМВ(если не считать нескольких десятков танков у кайзера), подвижных частей практически нет и танки используют как в ПМВ с той лишь разницей, что появилась противотанковая артиллерия. А преимущество с учетом того, что союзникам придется штурмовать в лоб худо-бедно укрепленные позиции и позволит им медленно сдвигать фронт. А потом придут немецкие войска из Польши и стабилизируют ситуацию.
OlegM пишет:

цитата

---

воюяя восновном кадровыми войсками против свежепризваных

---

А вот этого не понял. Вроде бы во Франции вполне себе призывная армия, кстати и атаковать всерьез союзники начнут только после того как переправят англичан и франц. части из Сев. Африки.
OlegM пишет:

цитата

---

Вот и я думаю что Сталин клюнет на этот крючок

---

Может и клюнит, в этой связи ситуация также лучше реала(ВОВ не будет, а если и будет, то стороны будут в равных условиях без преимуществ немцев в мобилизации и с меньшей разницей в опыте и организациии войск после победы над англо-франками), победа коалиции СССР-Германия над коалицией Британия-Франция особых сомнений при таком раскладе не вызывает, высадка на Остров дело трудное, но и потеря Среднего и Ближнего Востока, а в ближайшей переспективе Индии вполне достаточна для почетного мира(победа немцев, даже усиленных советскими ВВС, в "Битве за Англию" все-таки вопрос спорный).

 Отправлено: 09.02.06 02:35. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Вроде бы во Франции вполне себе призывная армия, кстати и атаковать всерьез союзники начнут только после того как переправят англичан и франц. части из Сев. Африки.

---

Во Франции армия достаточно профессиональная, в Англии тем более. Немецкая группа С восновном состоит из свежесформировнных дивизий. Данная АИ рассматривает начало англофранцузского наступления 10 - 15 сентября. Выше я привел цитаты подрверждающие разумность этого.
Фронт скорее всего дейтсвительо стабилизируется но думаю англофранцуы пройдет этак 100 км т.е. до Рейна...
Игорь пишет:

цитата

---

победа коалиции СССР-Германия над коалицией Британия-Франция особых сомнений при таком раскладе не вызывает

---

ИМХО спорный вопрос...

 Отправлено: 09.02.06 03:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Гитлер просит помощи у Сталина и взамен сулит золотые горы. Англофранцузы (и поляки!) наоборот выдвигают ультиматум. Что предпримет Сталин?

---

И начинается сюжет игры Red Alert.

 Отправлено: 09.02.06 06:52. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

В принципе неплохо бы ударить Гитлеру в спину, после чего занять не только оставшуюся часть Польши, но и Берлин. А там уж можно и договариваться с новоявленными англо-французскими союзниками...

---

а зачем - оказывать Гитлеру всякую помощь, кроме военных действий. В таком случае реально перевести войну на Западе в затяжную, которая приведет к истощению сторон, а затем наш выход.

 Отправлено: 09.02.06 11:57. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

И начинается сюжет игры Red Alert.

---

Напоминаю на календаре год 1939...
CheshireCat пишет:

цитата

---

а зачем - оказывать Гитлеру всякую помощь, кроме военных действий. В таком случае реально перевести войну на Западе в затяжную, которая приведет к истощению сторон, а затем наш выход.

---

В этой АИ как минимум в сентябре 1939 все идет к тому что англофрацузы могут победить, причем очень быстро. А победив Германию и имея огромную армию они встретятся с РККА в Польше и... Вобщем ситуация чем-то похожа на лето 1940 только Пакта с англфранцузами нет...

 Отправлено: 09.02.06 12:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В этой АИ как минимум в сентябре 1939 все идет к тому что англофрацузы могут победить

---

да не факт - в какой-то момент времени фронт стабилизируется...где-нибудь на Рейне - если Адольф не пойдет на мир, то война переходит в затяжную фазу.

 Отправлено: 09.02.06 12:33. Заголовок: Re:

а это нам собсвенно и нужно

 Отправлено: 09.02.06 12:55. Заголовок: Re:

Вспомнил, что мы года три назад разыгрывали такой вариант.
Только СССР у нас занимал позицию вооруженного нейтралитета (как в РИ).
Французские силы реально могли начать наступление не ранее 15 сентября (раньше не поспевали отмобилизоваться и "приехать" на фронт части артиллерии РГК). Англичане на континенте с двумя первыми дивизиями оказываются только 12 сентября. Кстати, на 3.09.40 реально у них было только 5 пехотных и 1 танковая дивизия на Островах и танковая дивизия в Египте. Остальное (что приведено в ИВМВ - в Канаде, Индии, Австралии и еще черти где). Остальные части, что в составе БЭС на 10 мая 1940 - это "терри".
Так вот, даже с таким превосходством в силах французы выходят к Рейну к 20 числу (а раньше ну никак не получится, даже если двигаться по отличному шоссе, и без сопротивления скорость пешего марша больше 30 км/сутки ну никак не получится). пока подтянутся переправочные парки пройдет еще дня 3. А из Польши немцы могут начать перебрасывать силы уже числа 12-го. Так что фронт у нас стабилизировался по Рейну числу 1 октября.

 Отправлено: 09.02.06 12:58. Заголовок: Re:

какое без сопротивления -немцы там есть

 Отправлено: 09.02.06 13:22. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата

---

Так что фронт у нас стабилизировался по Рейну числу 1 октября.

---

Это значит, что заводы Рура находяться в под огнём артиллерии союзников. Амбец Германии.

 Отправлено: 09.02.06 13:32. Заголовок: Re:

Вы в Руре были?
А я был. И видел. 120 км от Рейна начинается. Так что, если и находится, то далеко - не весь.
Кроме того, основной потенциал расположен все же в районе Эссена, а французы туда не успеют дошлепать до прибытия немецких войск из Польши.

 Отправлено: 09.02.06 14:32. Заголовок: Re:

Германия спокойно удержит англо-французские войска на рубеже до прибытия войск из Польши. К 15 сентября основное сопротивление поляков уже подавлено, а правительство бежало. Учитывая, что имеется 2 000 самолётов, уже давно не нужных в Польше, а переброска их не займёт больше суток - распотрошат оккупантов на марше, и будет блицкриг. В реале Гитлер хотел начать войну уже зимой 1939-40 годов. через два месяца после Польши. ну, будет Дюнкерк на Новый год, максимум. и всё. особенно, если учесть, что в данной ситуации АГ будет взбешён вероломством, и Геринга не послушает. Тогда и нападения на СССР может вообще не быть.

 Отправлено: 09.02.06 14:38. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата

---

в данной ситуации АГ будет взбешён вероломством

---

опаньки... "Они посмели защищатся!". Какое нафик вероломство...

 Отправлено: 09.02.06 15:13. Заголовок: Re:

А вот Дюнкерка не будет.
Так как для начала марша к Ла-Маншу надо Рейн форсировать...
У нас игра закончилась второй попыткой немцев сделать оный шаг. После чего интерес был потерян. Итальянцы в войну не вступили. СССР захапал очень спокойно всю Финляндию, румынию, Прибалтику. Играть стало не интересно.

 Отправлено: 09.02.06 15:21. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата

---

А вот Дюнкерка не будет.
Так как для начала марша к Ла-Маншу надо Рейн форсировать...
У нас игра закончилась второй попыткой немцев сделать оный шаг. После чего интерес был потерян. Итальянцы в войну не вступили. СССР захапал очень спокойно всю Финляндию, румынию, Прибалтику. Играть стало не интересно

---

Ну в целом, очевидно, что союзникам при данных раскладах много лучше... Кроме того сателиты еще не определились...

 Отправлено: 09.02.06 17:36. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата

---

распотрошат оккупантов на марше, и будет блицкриг.

---

Блицкрига не будет-танки не приехали :). В принципе ИМХО похоже получится "стояние на Рейне", где будет основную рольиграть авиация и артиллерия

 Отправлено: 09.02.06 18:52. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

да не факт - в какой-то момент времени фронт стабилизируется...где-нибудь на Рейне

---

Я тоже так думаю, учитывыя боеспособность дивизий Вермахта и способность немцев мобилизовать экономику. Вот только кто об этом догадывается в сентябре 1939? Внешне положение немцев выглядит весьма плачевно...
Юдичев пишет:

цитата

---

Французские силы реально могли начать наступление не ранее 15 сентября (раньше не поспевали отмобилизоваться и "приехать" на фронт части артиллерии РГК).

---

Выше я привел данные что это не так. Привожу еще еще раз - " Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени "
Юдичев пишет:

цитата

---

Англичане на континенте с двумя первыми дивизиями оказываются только 12 сентября.

---

Есть какие-то обьективные причины этой задержки?
Юдичев пишет:

цитата

---

Кстати, на 3.09.40 реально у них было только 5 пехотных и 1 танковая дивизия на Островах и танковая дивизия в Египте.

---

Проверю... Выглядит весьма странно если учесть что в апреле 1939 англичане ввели воинскую повинность и к сентябрю армия выросла до примерно миллиона человек. Что всех призывников сразу по колониям развезли? Странно... В любом случае даже в состоянии "странной войны" англичане отправили в Европу ЕМНИП 12 дивизий...
Юдичев пишет:

цитата

---

Так вот, даже с таким превосходством в силах французы выходят к Рейну к 20 числу (а раньше ну никак не получится, даже если двигаться по отличному шоссе, и без сопротивления скорость пешего марша больше 30 км/сутки ну никак не получится).

---

ЕМНИП от границы до Рейна примерно 100км т.е. 3-4 дня даже исходя из Ваших скоростей. Кроме того почему это они будут двигаться пешком?
Змей пишет:

цитата

---

Учитывая, что имеется 2 000 самолётов, уже давно не нужных в Польше, а переброска их не займёт больше суток - распотрошат оккупантов на марше,

---

У англофранцузов самолетов все равно больше...
Юдичев пишет:

цитата

---

СССР захапал очень спокойно всю Финляндию, румынию, Прибалтику. Играть стало не интересно.

---

Т.е. СССР остался нейтралом?
sas пишет:

цитата

---

В принципе ИМХО похоже получится "стояние на Рейне", где будет основную рольиграть авиация и артиллерия

---

Согласен. Но это на первые несколько месяцев. А потом выиграет тот у кого мощнее военная экономика. Англичане летом-осенью 1940 смогли поспорить с немцами в самолетостроеннии так почему бы англофранцузам не поспорить в танкостроении, артиллерии, ПВО, и т.д...

 Отправлено: 09.02.06 19:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

У англофранцузов самолетов все равно больше...

---

французские -хуже, да и общее кол-во сомнительно. те самолеты сто числятся в резервае в реале из него выведены наверное не были т.к. общее кол-во самолетов у французов 3 тысячам ниогда не равнялось. да и в кол-во английских самолетов включены истребители из меторполии .во франции было не более 500 самолетов
OlegM пишет:

цитата

---

Есть какие-то обьективные причины этой задержки?

---

мобилизация, приезд в порт -погрузска-перевоска-разгрузка.
OlegM пишет:

цитата

---

В любом случае даже в состоянии "странной войны" англичане отправили в Европу ЕМНИП 12 дивизий...

---

да, более чем за полгода. на сентябрь в метрополии толко 5 кадровых пд. отсальные -территоиальщики, сразу в бой их не пошлешь. у них ксати мехполков в сотаве нет.
OlegM пишет:

цитата

---

Кроме того почему это они будут двигаться пешком?

---

а на чем должны передвигаться пехотные дивизии?

 Отправлено: 09.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

да и в кол-во английских самолетов включены истребители из меторполии .во франции было не более 500 самолетов

---

Мы же с самого начала допустили АКТИВНОЕ ведение войны англичанами.
Sergey-M пишет:

цитата

---

мобилизация, приезд в порт -погрузска-перевоска-разгрузка.

---

2 недели? ИМХО многовато...
Sergey-M пишет:

цитата

---

отсальные -территоиальщики, сразу в бой их не пошлешь. у них ксати мехполков в сотаве нет.

---

Так ведь сразу и не надо - пусть довооружаются и тренируются уже во Франции. В любом случае Англия активно наращивает армию с апреля 1939. С 1 сентября процесс резко ускоряется...
Sergey-M пишет:

цитата

---

а на чем должны передвигаться пехотные дивизии?

---

Там ведь не только пехотеные. Конечно это сплошной авторский произвол, но если бы англофранцузам хватило ума создать бронекулак из имеющихся в наличии мобильных средств (пусть это будет не более 5 дивизий) для того чтобы воспользовавшись полным отстувием у немцев (у группы С) мобильных резервов, прорвав фронт быстро добежать до Рейна и захватить платцдарм на другом берегу... Кстати кавалерия ведь тоже весьма мобильная штука! Если без сопротивления и по шоссе...
В этом случае, думаю, немцы бы дрогнули и наделали бы глупостей...

 Отправлено: 09.02.06 20:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Мы же с самого начала допустили АКТИВНОЕ ведение войны англичанами.

---

они отдадут во францию истребители оьороны метрополии? в 40-ом во рвремчя активных действий таки не отдали
OlegM пишет:

цитата

---

Так ведь сразу и не надо - пусть довооружаются и тренируются уже во Франции.

---

вот они всю зиму в реале и тренировались по мере готовности перебрасывались во франции.
OlegM пишет:

цитата

---

2 недели? ИМХО многовато...

---

возможно. но не 2 недели а 9 дней -войну то объявили 3-го.

 Отправлено: 09.02.06 20:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

но если бы англофранцузам хватило ума создать бронекулак из имеющихся в наличии мобильных средств (пусть это будет не более 5 дивизий) для того чтобы воспользовавшись полным отстувием у немцев (у группы С) мобильных резервов, прорвав фронт быстро добежать до Рейна и захватить платцдарм на другом берегу...

---

У них не хватило ума создать нечто подобное даже по опыту Польской кампании(Де Голль предлагал нечто подобное,но вот когда точно не помню...)

 Отправлено: 09.02.06 20:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

2 недели? ИМХО многовато...

---

Нормально. 2 суток погрузка (все включая тылы), 1 - переезд, 2 - разгрузка, 2(1) погрузка в вагоны, 1(2) - переезд, 2 - выгрузка . Получаем 9-11 дней. Плюс переход к позициям атаки, занятие (их), подготовку к наступлению... Добавим бардак начального периода войны, проблемы со взаимодействием французов и англичан - получаем минимум 15-20 дней.

 Отправлено: 09.02.06 21:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

быстро добежать до Рейна и захватить платцдарм на другом берегу...

---

Кстати, Рейн Рейну рознь. Это до Кёльна, Дуйсбурга, Майнца нужно ещё переть от границы... а почему бы не перейти Рейн где-нибудь в районе Карлсруэ или даже Страсбурга? Ведь от Карлсруэ до швейцарской границы Рейн -- практически пограничная река! А уж там -- вперёд к Баварии, и никаких тебе рейнов...

http://cooler.irk.ru/lt/map_germany.jpg

 Отправлено: 09.02.06 21:50. Заголовок: Re:

а какие стратегическаие цели для наступления в баден-вюртемберге? там сразу за рейном идет Шварцвальд -тож неплохой рубеж для обороны.

 Отправлено: 09.02.06 22:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

они отдадут во францию истребители оьороны метрополии? в 40-ом во рвремчя активных действий таки не отдали

---

Большую их часть. Чем Германия может угрожать Острову в 1939?
Sergey-M пишет:

цитата

---

войну то объявили 3-го.

---

Еще раз - в этой АИ Франция и Англия с самого начала (еще до начала войны!) готовятся серьезно воевать за Польшу. Причем сразу и быстро.
sas пишет:

цитата

---

У них не хватило ума создать нечто подобное даже по опыту Польской кампании

---

Согласен, это чистый авторский произвол. Впрочем ситуация может развиваться и стихийно. Прорыв фронта, неожиданный маневр бронесилами (небольшими), ввод в дыру конницы и мобильных англиских частей. Инициатива англиского офиуера не встречающего серьезного сопростивления, двигаться с максимальной скоростью в отрыве от остальных сил. Быстрая реакция командования... Я понимаю конечно что все это маловероятно, но...
Chelpanov пишет:

цитата

---

1 - переезд, 2 - разгрузка, 2(1) погрузка в вагоны, 1(2) - переезд, 2 - выгрузка .

---

Все должно быть подготовлено еще в августе. Т.е. экономим дня 2. Переезд начинаем 1 сентября. Таким образом к 10ому успеваем хоть что-то перебросить. Пусть это будут пара кадровых мобильных дивизий...
Sergey-M пишет:

цитата

---

а какие стратегическаие цели для наступления в баден-вюртемберге?

---

Вот именно. Нет надо переть на Рурский район...
Вариант 2 - наступательный аналог "плана Диль" вот только не представляю как Бельгию уламать...

 Отправлено: 10.02.06 11:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Большую их часть. Чем Германия может угрожать Острову в 1939?

---

Насчет гигантских перебросок авиации все как-то очень привратно понимают суть вопроса. Самолеты то перебросить можно быстро - часа за два, а вот как быть с аэродромными службами, техниками, штабами, подразделениями связи?
А горючее? А боеприпасы (есть такая мелочь, как разница в калибрах пулеметов у англичан и французов)? Немцы тоже могут перебросить 2 Воздушных флота на Запад. Но, опять-таки, не за 2 дня.
Так что, насчет 500 английских Харрекейнов и Спитов на Рейне в середине 39-го - это Вы погорячились...
По поводу мобилизации. Как Вы себе представляете появление резервистов в атакующих порядках 4-го числа, если мобилизация началась 3-го? Он даже патроны к винтовке получить не успеет. Насчет тяжелой артиллерии РГК к 16 сентября не я придумал. Это - слова Лиддел Гарта.
Тут еще один маленький нюанс возникает. Большая часть мобильных сил разворачивалась в Северо-Западной Франции для выполнения Плана Диль (память о Шлиффеновском маневре 1914-го была еще очень свежа). Для их переброски в Лотарингию потребуется время.
Насчет веселого и быстрого продвижения по Саару. Какие ни какие, а укрепления у немцев там имелись. Не Линия Мажино, конечно, но и не в чистом поле в ячейках для стрельбы сидя вермахту пришлось бы встречать французов.
А Ваш рейд - это уж точно произвол. Чем снабжать Вашу группу и как? А как она пройдет через укрепления?
А англичане так перебрасывали силы в реале, тут я ничего не придумывал...

 Отправлено: 10.02.06 15:24. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата

---

Самолеты то перебросить можно быстро - часа за два, а вот как быть с аэродромными службами, техниками, штабами, подразделениями связи?

---

Согласен. Эта АИ начинается не 1 сентября 1939 а задолго до него. Англия и Франция С САМОГО НАЧАЛА готовятся АКТИВНО воевать с Германий. Составляют соответсвующие планы, ведут переговоры с СССР (РИ). После того как становится понятно что с СССР договориться не получается (примерно июль) начинается ускоренная подготовка к войне, причем в планы закладывается возможность участия СССР в войне на стороне Германии. Летом проводится комплексная проверка боеспособности польской армии оезультаты неутешительные (в РИ почему-то было наоборот). Аэронсайд (вроде он проверял?) рапортует что польская армия сможет самостоятельно противостоять Вермахту не более двух недель. Катастрофа наступит через неделю если одновременно с Вермахтом нападет и РККА. Англофранцузы учитывают это в своих планах с самого начала ориентируясь на быструю войну. Для этой цели в августе 1939 начинается скрытная переброска первых английских частей (восновном вспомогательных) на континет. Они оборудуют аэродромы, склады места будущей дислокации английского корпуса. В Англии для быстрой переброски подготавдиваются 5 кадровых и 10 территориальных дивизий. Английские и французские офицеры прибывают в Польшу для налажиывания взаимодествия. В Польше подгатавливаются аэродромы для принятия самолетов союзников. Англия и Франция усиливают нажим на Бельгию, Данию и Голандию с целью добится от них как минимум пропуска своих войск (результатов скорее всего не будет). Отрабатываются совместные действия флотов, в том числе и по полной торговой блокаде Германии. Рассматривается возможность войны на Балтике против обьединенных немецкого и советского флотов.
Юдичев пишет:

цитата

---

Вы себе представляете появление резервистов в атакующих порядках 4-го числа, если мобилизация началась 3-го?

---

10 - 15ого.
Юдичев пишет:

цитата

---

Насчет тяжелой артиллерии РГК к 16 сентября не я придумал. Это - слова Лиддел Гарта.

---

Обойдутся без тяжелой. Зачем она им нужна? У немцев же железобетонные артеллерийские бункеры вроде не были готовы в сентябре?
Юдичев пишет:

цитата

---

часть мобильных сил разворачивалась в Северо-Западной Франции для выполнения Плана Диль

---

Это идеальный вариант - наступательный Диль, но я не думаю что Бельгия согласится...
Юдичев пишет:

цитата

---

Мажино, конечно, но и не в чистом поле в ячейках для стрельбы сидя вермахту пришлось бы встречать французов.

---

Тут конечно очень важен психологический фактор. Дрогнут немцы или нет? Сложно сказать. ИМХО можно допустить что фронт таки будет прорван за 2 -3 дня. Там же восновном необстреляные части. Опять же у немцев вроде с боеприпасами была большая напряженка. Ну и наконец мобильность - группа С ЕМНИП страшно тихоходная возможности для маневра почти нет. Т.е. если будет прорыв то затыкать его будет нечем...
Насчет снабжения - 100км это что расстояние? На самом деле есть угроза фланговых ударов немцев подрезающих атакующий клин, но ведь для этого надо снова таки иметь мобильные части!

 Отправлено: 10.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Для того, чтобы подрезать клин достаточно иметь пехотные части - см. наступление 2 ударной армии, битва на Марне.
А вот 100 км - это расстояние для снабжения. Тем более, что ни 100, а 130, как минимум - склады никогда не располагались по стандартам союзников в прифронтовой полосе.
А уж наступление без тяжелой артиллерии - это у Вас прям совсем альтернативные французы получаются. Дело в том, что у них с артиллерией в составе дивизий очень слабо все было...

 Отправлено: 10.02.06 16:36. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата

---

Для того, чтобы подрезать клин достаточно иметь пехотные части - см. наступление 2 ударной армии, битва на Марне.

---

Скорости. Скорости не те. Это же 1914 год! Кроме того мораль и профессиональный уровень группы С в 1939 повидимому была гораздо ниже чем у англофранцузов. В 1914 именно мораль чуть было не стала причиной поражения англофранцузов...
Юдичев пишет:

цитата

---

А уж наступление без тяжелой артиллерии - это у Вас прям совсем альтернативные французы получаются.

---

Естественно. Поэтому и хочется впихнуть в прорыв англичан поставив во главе какого-нибудь молодого командира...

 Отправлено: 10.02.06 16:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Поэтому и хочется впихнуть в прорыв англичан

---

а почему они такие глупые -на укрепления без тяжелой артилерии ломанутся? как прорывать укрепления без нее вы не сказали
OlegM пишет:

цитата

---

Согласен. Эта АИ начинается не 1 сентября 1939 а задолго до него. Англия и Франция С САМОГО НАЧАЛА готовятся АКТИВНО воевать с Германий

---

это как давно? с Мюнхена или раньче?
OlegM пишет:

цитата

---

10 территориальных дивизий.

---

их еще учить надо. там не как унас -свежесформиованные юниты на пердовую не гонят. будут прибывать в течении зимы-весны

 Отправлено: 10.02.06 18:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а почему они такие глупые -на укрепления без тяжелой артилерии ломанутся? как прорывать укрепления без нее вы не сказали

---

Во-первых вопрос отсутсвия тяжелой артиллерии весьма спорный даже в РИ. Какой процент ее находится на фронте 10 сениября? Во-вторых строительство полосы укреплений не закончено - бетонных артеллерийских укреплений нет.
Ну и главное, - в который уж раз повторяю я предлагаю рассмотреть АИ где англофранцузы ГОТОВЯТСЯ воевать. Главное отличие от РИ - 1 сентября 1939 у них ЕСТЬ план нападения на Германию в течении 1 - 2х недель и они ГОТОВЫ привести его в исполнение.
Sergey-M пишет:

цитата

---

их еще учить надо. там не как унас -свежесформиованные юниты на пердовую не гонят.

---

Призыв обьявлен в апреле 1939 до сентября думаю дивизий 10 уже успели более или менее подготовить. Точных данных, увы, не имею.
Sergey-M пишет:

цитата

---

это как давно? с Мюнхена или раньче?

---

Предлагаю весну-лето 1939. Как основные развилки предлагаю
1. готовность воевать (прежде всего французов)
2. обьективный анализ возможностей польской армии
3. учет возможности советско-немецкого союза

 Отправлено: 10.02.06 18:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Какой процент ее находится на фронте 10 сениября?

---

ну та тяжелая артиллерия что входит в состав крепосных частей -уже там. французская пл имеет 24 155 мм гацубицы, у англичан ее нет вовсе
OlegM пишет:

цитата

---

Призыв обьявлен в апреле 1939

---

не призыв а закон о ВВП. дата призыва мне не известна
OlegM пишет:

цитата

---

3. учет возможности советско-немецкого союза

---

а совестко -англо-французский почему игнорируем? куда более полезна штука если они действительно хотят воевать с германией

 Отправлено: 10.02.06 18:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а совестко -англо-французский почему игнорируем? куда более полезна штука если они действительно хотят воевать с германией

---

Сейчас как раз работаю над сценарием "1939 Пакт Молотова-Боннэ" в котором летом 1939 после долгой торговли и перекрестных предложений англофранцузы соглашаются дать Сталину примерно тоже что ему предлагает Гитлер. Сталин же с самого начала склонялся заключить пакт именно с ними. Как набросаю сюжет сразу запощу. Однако хотелось бы вначале разобраться с данным сценарием. Лично меня в нем больше интересует политика чем военное дело. При наличии активной войны англофранцузов с Германией с преимушеством англофранцузов в 1939 - 1940 как будет развиваться ситуация? Как себя поведут Гитлер, Сталин, США, Япония?
Sergey-M пишет:

цитата

---

ну та тяжелая артиллерия что входит в состав крепосных частей -уже там. французская пл имеет 24 155 мм гацубицы

---

Вопрос в том что из крепостной артиллерии можно использовать в наступлении...

 Отправлено: 10.02.06 19:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

. готовность воевать (прежде всего французов)

---

1. Данная проблема распадается на две
а. Готовность воевать - французкого правительства (это какого такого правительства? этих жалких фигляров? озабоченных парламентскими дрязгами)
б. Готовность воевать - собственно французского народа - а тут вообще НИКАКОЙ ГОТОВНОСТИ НЕ БЫЛО...см. "Блицкриг. Западная Европа" изд. АСТ
НЕ ХОТЕЛИ ФРАНЦУЗЫ ВОЕВАТЬ ,ХОТЬ ТЫ ТРЕСНИ!!! и поэтому все это- бред, извините..

 Отправлено: 10.02.06 19:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Сталин же с самого начала склонялся заключить пакт именно с ними. К

---

ХА-ХА-ХА-ХА , сатанинский смех три раза...с кем т. Сталин собирается заключать пакт? Да еще с самого начала? с интервентами, прикармливавшими белогвардейцев? у т. Сталина была хорошая память...

 Отправлено: 10.02.06 19:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

НЕ ХОТЕЛИ ФРАНЦУЗЫ ВОЕВАТЬ ,ХОТЬ ТЫ ТРЕСНИ!!! и поэтому все это- бред, извините..

---

А англичане хотели? И тем ни менее. Тут ведь смотря как подойти если им дать немножко времени пожить под бомбами... Что касается правительства то согласен - надо менять. В Англии черчиля ставим на 10 месяцев раньше. Во Франции... Даже не знаю кого.
Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Сталин собирается заключать пакт? Да еще с самого начала? с интервентами, прикармливавшими белогвардейцев?

---

Во-первых официально белогвардейцев амнистировали еще в 20х и многие из них на эту удочку купились и вернулись. Во-вторых с немцами мы сражались в 1936 в Испании. Нет французы ближе и это подтверждается тем фактом что в 1939 Сталин начал серьезно договариваться о военном союзе с НИМИ и только потом с Гитлером. Вобщем на следующей неделе выложу наброски тогда и критикуйте...

 Отправлено: 10.02.06 19:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

... Даже не знаю кого.

---

Героя Великой войны, маршала Франции, фамилия на "П"

 Отправлено: 10.02.06 19:20. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Вобщем на следующей неделе выложу наброски тогда и критикуйте...

---

О-оо, гдее мой острыый зуууб?!

 Отправлено: 10.02.06 19:41. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Героя Великой войны, маршала Франции, фамилия на "П"

---

... позже приговоренного к смертной казни.
Вообще мне кажется что эта АИ является наиболее вероятным ходом событий исходя из анализа обстановки лета 1939. Так или похожим образом представляли себе ситуация в Польше, Англии, Франции и СССР. Правда силу армии Польши обычно завышали а армии СССР занижали но это уже детали...

 Отправлено: 10.02.06 22:03. Заголовок: Re:

не предсавлялась так ситуация ни в англии ни во франции ибо наступать не собирались.

 Отправлено: 10.02.06 22:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ибо наступать не собирались.

---

Согласен, не собирались но считали себя способными удерживать фронт без проблем. В этой АИ задача меняется - надо удержать Польшу...

 Отправлено: 10.02.06 22:57. Заголовок: Re:

для этого намного проще повлиять на пшеков чтоб они прпустили нас. а самим сидеть за линией Мажино и копить силы -и пускай там на востоке русское пушечное мясо воюет с немцами

 Отправлено: 10.02.06 23:00. Заголовок: Re:

Давайте рассмотрим случай в котором англофранцузы считают себя круче всех и готовы воевать с блоком Германия + СССР. На самом деле на переговорах летом 1939 они вели себя похожим образом. Да и потом... Одна планы бомбардировок Баку и помощи финнам чего стоят...

 Отправлено: 12.02.06 12:08. Заголовок: Re:

По вопросу о Пакте Молотов-Боннэ не забудьте про позицию Польши. Она наотрез отказывалась впускать РККА в свои пределы. И англо-французы ничего не могли с этим поделать.OlegM пишет:

цитата

---

Одна планы бомбардировок Баку и помощи финнам чего стоят...

---

Я Вас умоляю. Если Вы считаете бредовую записку капитана французского генштаба реальным стратегическим планом, а установление контроля за ж/д до Нарвика помощью финнам, то Вам туго придется при составлении очередного сценария.

 Отправлено: 13.02.06 03:19. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

quote:

---

Она наотрез отказывалась впускать РККА в свои пределы. И англо-французы ничего не могли с этим поделать

---

Помню, помню. Но тут интересный момент - если англофранцузы обьективно оценили военную силу Польши (в РИ они ее сильно завысили) и немного выше чем в РИ силу СССР, но особого выбора у них нет - Польша все-равно ложиться а СССР быть может сможет что-нибудь противопоставить немцам. Таким образом Польшей просто жертвуют как раньше Чехословакией. Жертвуют в обмен на обьявление Сталиным войны немцам...
Юдичев пишет:

quote:

---

Если Вы считаете бредовую записку капитана французского генштаба реальным стратегическим планом, а установление контроля за ж/д до Нарвика помощью финнам, то Вам туго придется при составлении очередного сценария.

---

Документов о англофранцузских приготовлениях к, скажем, военным акциям против СССР весной 1940 достаточно много. Более того, в Финляндии сражалось достаточно много англичан и французов, так называемых добровольцев. Это вместо того чтобы с немцами воевать...

 Отправлено: 13.02.06 10:48. Заголовок: Re:

Давайте посмотрим на сам сценарий...

 Отправлено: 14.02.06 18:38. Заголовок: Re:

OlegM извините, но вы упустили весьма значительную деталь. Война не самоцель. Англичане и французы не двусмысленно дадут понять Германии, что они будут воевать за Польшу. И это автоматически должно было быть учтено Германией в её приготовлениях. А у вас то получается одни усиленно готовятся к войне, а другие беззаботно отдыхают.

OlegM пишет:

quote:

---

Все должно быть подготовлено еще в августе.

---

Что именно ? Провести мобилизацию и надеяться, что Германия нападёт на Польшу, а если не нападёт?

 Отправлено: 14.02.06 21:36. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

quote:

---

Англичане и французы не двусмысленно дадут понять Германии, что они будут воевать за Польшу. И это автоматически должно было быть учтено Германией в её приготовлениях.

---

Ну вообще говоря это было учтено - немцами развернута группа армий С. Немцы учитывали что англофранцузы МОГУТ начать войну. И я не думаю что немцы предполагали что война будет "странной". Какие еще приготовления могла совершить Германия? Самым важным приготовлением, кстати был Пакт Молотова. Если бы немцы знали что война будет "странной" то скорее всего они бы не стали заключать этот пакт столь поспешно и скушали бы всю Польшу... Еще меньше подобный способ ведения войны предполагали поляки. Какой еще развилки Вы хотите? Жесткого давления англофранцузов на немцев в целях спровацировать начало войны?

Рискну подвести итоги. Наиболее слабым местом данной АИ является желание англофранцузов наступать. Дискуссия разгорелась вокруг деталей продвижения англофранцузов 10-20 сентября 1939. Спорным оказался даже их выход на Рейн. С другой стороны сомнению подверглась такде возможность Вермахта эффективно контратаковать осенью 1939. Таким образом делаем вывод - начинается позиционная война. В лучшем для англовфранцузов случае линия фронта проходит по Рейну, в худшем их отбрасывают на линию Мажино. Разница с РИ - идет настоящая война. Особую роль будет играть роль авиация. ИМХО небольшой перевес на стороне англофранцузов. Но силы примерно равны. За сентябрь - октябрь будет выбито значительно число самолетов с обеих строн и начнется гонка авиапромышленности. ИМХО у англофранцузов и тут все шансы обогнать немцев.

СССР. Скорее всего англофранцузы не обьявят войну СССР, но прореагируют жестко. Планы войны против СССР составляются уже в сентябре 1939 но приведение их в исполнение щависит от ситуации на западном фронте. СССР понимая это постарается уже осенью 1939 взять все что можно. Гитлер еще более уступчивый чем в РИ. Платой за это правда будут советские поставки в обьемах превосходящие РИ. Вообще военноторговое сотрудничаество СССР и Германии развивается очень быстро. возможно ,Сталину удастся заполучить немецкое оборудование и инженеров для организации произвосдтва новейших образцов немецкой техники в СССР с условием их поставок в Германию. Это становится особенно вадным по мере усиления бомбардировок Германии.

Экспансия СССР. Польша как в РИ. Нападение на Финляндию будет быстрым. Подумать финнам не дадут. В противном случае Сталин рискует встретится в Финляндии с англофранцузами. Таким образом примерно 9 ноября без обьявления войны РККА пересекает границу Финляндии. Силы будут превосходить задействованные в РИ раза в 2 (опасность войны с англофранцузами). В зависимости от ситуации на западном фронте англофранцузы могут высадится в Норвегии. Помочь финнам они скорее всего не успеют. Швеция возмущена. В Норвегии политический кризис и профашисткие выступления. Воспользовавшись моментом Гитлер может попробовать под шумок скушать Данию. Мир с финнами подписан примерно в середине декабря 1939. Возможно что по тойже границе что и в РИ - Сталину не охота воевать с англофранцузами. Одновременно (в декабре) РККА входит в Пирибалтику. Цель - не допустить англофранцузской интервенции. Примерно в марте 1940 после ультиматума и трех дней на размышление РККА входит в Бессарабию и Буковину. Румыны оказывают незначительное сопротивление. Англофранцузы дают Румынии гарантию независимости. Румыны колеблются. Далее развилка - или как в РИ или румыны выбирают Англичан. Англофранцузский флот входит в Черное море. Англичане высаживают свой контингент в Плоешти. СССР, заручившись поддержкой немцев, начинает полномасштабнуб войну в Румынии...

 Отправлено: 14.02.06 21:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Спорным оказался даже их выход на Рейн.

---

Я же написал, Рейн Рейну рознь. От Карлсруэ до швейцарской границы он прямо на границе. Перейдут без проблем.

 Отправлено: 14.02.06 21:56. Заголовок: Re:

Имеется ввиду выход на Рейн по всей его длиннее, возможно без северного участка т.е. выход на линию Бонн, Майнц, Манхельм.
Карта http://www.uni-flensburg.de/sesam/images/map%20of%20germany.gif

 Отправлено: 14.02.06 21:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Имеется ввиду выход на Рейн по всей его длиннее

---

А почему нельзя просто наступать на юге? Ведь Рейн важен именно как оборонительный рубеж, но на юге никакого Рейна на пути союзников уже не будет...

 Отправлено: 14.02.06 22:03. Заголовок: Re:

Нет никакого смысла. Зачем распылять силы? Наступать надо на промышленные района и на Берлин.

 Отправлено: 14.02.06 22:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

ИМХО небольшой перевес на стороне англофранцузов.

---

нету его. у французов самолтеы -ацтой. бомберов очень мало
Pasha пишет:

quote:

---

От Карлсруэ до швейцарской границы он прямо на границе

---

а смысл его там переходить? стратегических целей нет. есть зато отсечные позиции у немцев. и Шварцвальд. крутой сколон как раз к рейну обращен -есть где немцам закрепиться

 Отправлено: 14.02.06 22:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Нет никакого смысла. Зачем распылять силы? Наступать надо на промышленные района и на Берлин.

---

Сидеть на Рейне тем более нет смысла.

 Отправлено: 14.02.06 22:10. Заголовок: Re:

Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши...

 Отправлено: 14.02.06 22:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши...

---

Это если целью будет именно перейти Рейн на севере. А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши?

 Отправлено: 14.02.06 22:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

нету его. у французов самолтеы -ацтой. бомберов очень мало

---

Согласен - перевес количественный но не качественный. Но ведь если пойдет настоящщее мочилово то почему бы не французам не мобилизовать экономику как это в 1940ом сделали англичане? Я исхожу из факта что воздушную "битву за Британию" англичане как минимум не проиграли так почему же ее должны проиграть англофранцузы? Им главное дать раскачаться...

 Отправлено: 14.02.06 22:14. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши?

---

Не успеют. Технология Блитцкрига ими еще не открыта...

 Отправлено: 14.02.06 22:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Не успеют. Технология Блитцкрига ими еще не открыта...

---

А чего тут открывать, когда такое преимущество?

 Отправлено: 14.02.06 22:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

почему бы не французам не мобилизовать экономику как это в 1940ом сделали англичане?

---

им надо и сухопутную армию улучшать. танки шлепать
OlegM пишет:

quote:

---

Согласен - перевес количественный но не качественный

---

количественного нет если записать всю авиацию что есть в метрополии в англии. без нее -у немцев и количественный перевес
OlegM пишет:

quote:

---

Им главное дать раскачаться...

---

они и собирались в РиИ раскачиваться года до 42-го

 Отправлено: 14.02.06 22:32. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

А чего тут открывать, когда такое преимущество?

---

Не скажите это совсем другое планирование. иной принцип формирования ударных соединений...
Sergey-M пишет:

quote:

---

им надо и сухопутную армию улучшать. танки шлепать

---

"Шлепать" надо то чего нехватает. Половину французское старья (равно как и английского) посбивают в первый месяц войны. А вот потери танков скорее всего будут гораздо меньше...
Sergey-M пишет:

quote:

---

количественного нет если записать всю авиацию что есть в метрополии в англии. без нее -у немцев и количественный перевес

---

И не только в метрополии! По мере выбивания самолетов прийдется стянуть во Францию все что можно.
Sergey-M пишет:

quote:

---

они и собирались в РиИ раскачиваться года до 42-го

---

В РИ англичанам хватило 4х месяцев (июнь-сентябрь 1940)...

 Отправлено: 14.02.06 22:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

В РИ англичанам хватило 4х месяцев (июнь-сентябрь 1940)...

---

это после выноса франции. если фронт по рену темпы раскачки будут меньше
OlegM пишет:

quote:

---

А вот потери танков скорее всего будут гораздо меньше...

---

кто оо собрался идти на берлин -таноквые дивизии необходимы. а в наличии -одна. в РИ сформировали еще 3.тут надо больше

 Отправлено: 14.02.06 22:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

это после выноса франции. если фронт по рену темпы раскачки будут меньше

---

Странная у Вас логика. Или это как в том анекдоте где русскому надо посильнее дать по заднице? Фронт он конечно по Рейну, но бомбапрдировок городов никто не отменял, а практика МВ2 показывает что активная война очень быстро приводит именно к такой форме ведения боевых действий.
Sergey-M пишет:

quote:

---

кто оо собрался идти на берлин -таноквые дивизии необходимы. а в наличии -одна. в РИ сформировали еще 3.тут надо больше

---

Согласен ТОЖЕ надо. Но самолеты нужны УЖЕ.

 Отправлено: 15.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Странно... А почему никто не учитывает существующую к тому времени линию Зигфрида? пусть не в полном варианте, но тем не менее? А так же действительную возможность союза Гитлера и Сталина? Кто мешал АГ встретиться с ИВ и поделить Европу пополам? Россия помогает Германии техникой, ресурсами. В обмен - технологии, станки, которых был жуткий дефицит. Между Сталиным и Гитлером очень много общего, особенно, если учесть что к 1939 году Гиммлер не имел такой власти и влияния как к 1941-му. не мешало бы уважаемым господам поинтересоваться первоисточниками. Поскольку ТАКОЙ союз более реален, чем кажется. И тогда Спокойно разносится и Франция, и Британия, а годику к 1943-му уже Сталин наносит удар в спину Гитлеру. Или не наносит, а дружба крепнет. Европа вся под колпаком. Африка - практически тоже. автоброневые части вермахта и РККА вместе с японцами закончили зачищать Азию и Индию и высадились в Австралии. Прогерманские режимы Латинской Америки предоставили плацдарм для высадки. Сокращение Штатов.

 Отправлено: 15.02.06 12:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

quote:

---

А почему никто не учитывает существующую к тому времени линию Зигфрида? пусть не в полном варианте, но тем не менее?

---

Учитывают, не бойтесь.
Змей пишет:

quote:

---

А так же действительную возможность союза Гитлера и Сталина? Кто мешал АГ встретиться с ИВ и поделить Европу пополам? Россия помогает Германии техникой, ресурсами.

---

Открывайте отдельную тему, в которой Вас сразу отправят в архивы...

 Отправлено: 15.02.06 14:42. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

OlegM пишет:

quote:

Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши...




Это если целью будет именно перейти Рейн на севере. А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши?

---

В том то и проблема, что пока союзники закончат мобилизацию и развертывание - Польше кирдык. Т.е. и танков, и самолетов на Линии Зигфрида будет достаточно.

 Отправлено: 15.02.06 15:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Технология Блитцкрига ими еще не открыта...

---

А когда была создана первая танковая дивизия в вермахте?

А если серьезно, то союзникам при таком раскладе два пути - или США в войну втягивать по-быстрее, или СССР на своей стороне. Потому как, в 1940-м они бы получили от Гитлера примерно тоже, что и в реале. Может Франция окупирована бы и не была, но фронт по Сене, согласитесь, не тоже самое, что фронт по Рейну.

 Отправлено: 15.02.06 15:48. Заголовок: Re:

В 1934 официально. неофициально - ещё при рейхсвере. Только танки у них были деревянные с резиновыми пушками. серьёзно. есть хроники.
sas пишет:

quote:

---

Открывайте отдельную тему, в которой Вас сразу отправят в архивы...

---

А мне не привыкать. Кстати, вся эта тема - дурной клон "Чёрного Солнца".

 Отправлено: 15.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Змей пишет:

quote:

---

А мне не привыкать.

---

Вот и прекрасно...
Змей пишет:

quote:

---

Кстати, вся эта тема - дурной клон "Чёрного Солнца".

---

Скорее наоборот...

 Отправлено: 15.02.06 16:22. Заголовок: Re:

Змей пишет:

quote:

---

В 1934 официально

---

Да и приводились они в действие вилосипедами. Читал, читал. Но вопрос не об оружии был, а о концепции блицкрига. Была ли она у немцев в 39-м или нет.

 Отправлено: 15.02.06 16:47. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

В том то и проблема, что пока союзники закончат мобилизацию и развертывание - Польше кирдык.

---

Одним из условием сценария является план англофранцузов вступить в Германию в первые две недели войны. План обусловлен проведенной перед войной проверкой польской армии в ходе которой были получены обьективные данные (в РИ было наоборот) исходя из которых было доказано что поляки продержатся против немцев не более 2х недель или неделю если в войну вступит СССР. Таким образом уже в конце августа проводятся все мероприятия по обеспечению наступления 10-14 сентября.
Юдичев пишет:

quote:

---

А если серьезно, то союзникам при таком раскладе два пути - или США в войну втягивать по-быстрее

---

На чьей строне? Помнится в 1939 США официально обьявили нейтралитет. В Германии у них серьезные экономические интересы...

 Отправлено: 15.02.06 16:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Одним из условием сценария является план англофранцузов вступить в Германию в первые две недели войны.

---

ну вступить то вступят на прау км. но мобилизацию никто не отменял -займет аремя. поа там артиллерия подъедет, поа англичане подплывут

 Отправлено: 15.02.06 17:14. Заголовок: Re:

На пару км вступили даже в РИ, а потом отошли. Отошли не из-за сопротивления немцев а потому что таков был приказ. В этой АИ приказ переть вперед до упора с целью отвлечь силы от поляков. И еще раз разница в том что в этой АИ у англофранцузов в августе 1939 имеется НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план. С самого начала планируется наступать на 7ой - 14день военных действий.

 Отправлено: 15.02.06 17:16. Заголовок: Re:

в раеле нецы начали снимать свою авиацию из польши на 6 день веонных дейсвтий. танки можно снимать числа 10-12-го.

 Отправлено: 15.02.06 19:32. Заголовок: Re:

OlegM
Если немцы будут уверены, что англичане и французы однозначно будут по настоящему воевать за Польшу, то Люфтваффе одновременно с ударом по Польше, может нанести удар по француским аэродромам и по транспортным
узлам. Мобилизация и соответсвенно наступление будут сорваны.
И/Или, в продолжение идеи Sergey-M, просто заранее развернуть аэродромы для тех частей Люфтваффе которые находяться на востоке и сманиврировать авиацией.
А там пускай фанцузы наступают под ударами "Штук".

 Отправлено: 15.02.06 20:25. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

quote:

---

Если немцы будут уверены, что англичане и французы однозначно будут по настоящему воевать за Польшу, то Люфтваффе одновременно с ударом по Польше, может нанести удар по француским аэродромам и по транспортным узлам. Мобилизация и соответсвенно наступление будут сорваны.

---

Война на два фронта с первого же дня? Сомнительно...
шаваш пишет:

quote:

---

А там пускай фанцузы наступают под ударами "Штук".

---

Количество "штук" в сентябре 1939?

 Отправлено: 16.02.06 04:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Количество "штук" в сентябре 1939?

---

На начало сентября в составе 1-го и 4-го воздушных флотов - около 400 шт., потери за сентябрь - 9%
Другое дело, что "Штуки" - наступательное оружие, действовали в основном на направлении главного удара. Так что бомбить наступающие части англо-французов будут "Хейнкели", а "Штуки" будут во время контрнаступления.

 Отправлено: 16.02.06 10:37. Заголовок: Re:

Seedlitz
Спасибо, хотя я нашёл немного другую информацию.
" К 1 сентября 1939 г. в составе Люфтваффе было 9 групп пикирующих бомбардировщиков: I./StG1, I./StG2, II./StG2, III./StG2, I./StG77, II./StG77, III./StG51, I./StG76 и 4./186(Т), располагавших 295-ю Ju-87A/В..."
В остальном с вами полностью согласен.

OlegM пишет:

quote:

---

Война на два фронта с первого же дня? Сомнительно...

---

Так вы же сами сказали, что англичане и французы собираються воевать по настоящему. Значит, они это должны показывать всем своим видом. И тут уж на месте немцев или отказаться от удара по Польше, или сделать так что бы на западе пока они укатывают Польшу им не помешали, а это значит ударить первыми.

OlegM
В данном случае "Штуки" употребились в фигуральном значении, я своей фразой подразумевал немецкое господство в воздухе.

 Отправлено: 16.02.06 12:37. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

quote:

---

асполагавших 295-ю Ju-87A/В..."

---

это боеспособных . всего -340
всего за польскую кампанию потеряно 31 самолет

 Отправлено: 16.02.06 19:15. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

quote:

---

располагавших 295-ю Ju-87A/В..."

---

Тоже цифра. С другой стороны англофранцезские истребители должны их задавить массой по крайней мере в первые пару недель (пока их не посбивают).
шаваш пишет:

quote:

---

И тут уж на месте немцев или отказаться от удара по Польше, или сделать так что бы на западе пока они укатывают Польшу им не помешали, а это значит ударить первыми.

---

Немцы совершают ошибку - расчитывают что англофранцузское наступление начнется не ранее октября 1939 и будет встречено вернувшимися из Польши частями. НАСТУПАТЬ и в Польше и во Франции немцы не могут физически. Растянуть ударную авиацию на два фронта тоже не слишком умно.

 Отправлено: 16.02.06 21:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

другой стороны англофранцезские истребители должны их задавить массой по крайней мере в первые пару недель (пока их не посбивают).

---

про немецкие истребители почему то забыли

 Отправлено: 16.02.06 22:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

про немецкие истребители почему то забыли

---

А на Западе у немцев самолетов ЕМНИП около 1000(всего)

 Отправлено: 16.02.06 22:32. Заголовок: Re:

2 и 3 ВФ -1094 самолета (966 боеспособных)
приданная армии разведавиация -144( 113) штук
морская авиация -121( 114)
всего -1359 (1193) самолета в .т.ч. 421 бомбер 632 истребителя. в реале переброска истребителной авиации немцев на запад началась 6 сентября