Отправлено: 15.02.06 16:23. Заголовок: Польская Альтернатива 1939
В РИ в сентябре 39го польская армия бежала не успев вступить в бой. А если иначе? Сначала немного ретроспективы. Правда инфы по этому вопросу немного. Мобилизация польской армии началась весной 39го. По разведданным Германии Польская мобилизация заканчивается 27 августа 39го. Германия же начала мобилизацию 26 августа. То есть безбожно отставала. По первоначальным Германским планам следовало прорубить коридор, освободить Данциг и взять, что получится. На польском направлении у Германии было 1,5 миллиона солдат (точно) у поляков примерно 2-2.5 миллиона (вседения приблизительные.) 1 сентября 39го польский генштаб информировал советского посла, что у них вообще 3.5 миллиона солдат, но инфа подозрительная. Но меньше полутора миллионов просто технически быть не может, ибо в результате компании СССР сдались 450 тысяч, а Германии 900 тысяч польских солдат. Идем дальше. 3 сентября Франция объявила войну Германии, по предвоенным планам с 15 го сентября должна была начаться наступательная операция на западном фронте. Но 3 сентября польский главком Рыдз-Смиглы отдает приказ: отводить войска на юго-восток в сторону Румынии. То есть драпать. Приказ правда хоть и датирован 3 сентября, но попал в войска только 5го числа. 1 сентября исчез в неизвестном направлении президент Мосцицкий. 5 сентября из Варшавы смылось правительство. 7 сентября, самым последним Варшаву покинул главком армии, перебрался он в Брест. уже 10 го сентября немцы начали переброску войск из Польши на запад. На 17 сентября, когда СССР предъявляет полььскому пслу ноту, польское правительство уже не существует, интернировано в Румынии. И страны такой уже нет. В этот же день СССР вводит войска в западную Украину и Белорусию.
А теперь давайте немного отмотаем назад. 3 сентября Рыдз-Смиглы может вудки выпил для храбрости, может ему Пилсудский в ночном кашмаре приснился, но отдает приказ отступать к линии Нарев - Висла - Сан. Это старая граница. Линия укреплена. Немецкие штабисты планировали брать ее с большими потерями (они не знали особеностей поляков). На этой линии польская армия удерживает немцев до 15 сентября. Польское правительство остается в Варшаве. 15 сентября начинаются переговоры. Пока они длятся СССР забирает себе свою часть украины и белорусии. Имеет на это полное право, ибо власти на этой территории уже нет, и претендентов то же нет. В результате официальной капитуляции и мирных договоров мы имеем Польшу в границах между Бугом Вислой и Саном. Может немцы еще Краков вернут. Вариант возможный. Война на западе переходит в тихую стадию, как и в РИ. А в зиме подписывается мир. Что будет дальше? Может ЛБНВ?
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 16.02.06 20:14. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
quote:К германофилам и полонофобам себя не отношу
Валерий-Хан пишет:
quote:нет, наилучший вариант был бы - полсе зверст ляхче во Фрайбурге - вырезать эту гнилую нацию под зеленую траву...здесь я даже и с Алоизычем солидарен...
quote: сентябре 39 особых хлябей небесных не было, а вот до зимы еще 2 месяца, да и Польша и Западная Украина-это таки не Подмосковье...
В октябре уже были. И вообще в 1939 году была ранняя холодная зима. Конечо не Подмосковье - в Галиции холоднее. За счет постоянного ветра и высокой влажности sas пишет:
quote:Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта."
Отрыжка советского периода, когда надо было обосновать вторжение РККА как освободительный поход. Читайте не только советских историков. И все таки попробуйте раставить соладтиков на карте и проследить как шли бои, как в 15-18 сентября поляки наносили контрудары и немцы останавливались, попадали в котлы и откатывались. Конечно победы поялкам не светит, но все шло к тому, что линия фронта стабилизируется, по крайней мере до весны sas пишет:
quote:Польской кавалерии удалось прорвать левое крыло немцев и зайти им в тыл, но в разгар боя у поляков кончились боеприпасы. Поэтому утром 6 октября группа Клеэберга сложила оружие.
разговор слепого с глухим. Как раз Клееберг и остался без боеприпасов из-за советского вторжения. Таже история и с группой Андерса и тд. sas пишет:
quote:Нет ЕМНИП он высказывал идею про "удар в спину"
А, ну тады он прав. Иначе это и незовешь Sergey-M пишет:
quote:вы не объяснили - почему они нам не оказали серьезного сопротивеления.
1. Вообще то оказывали - разрозненное. Бои под Сарнами, Красне, Гродно (где Еременко чуть в плен не попал) 2. Растеряость командования 3. Надежда, что Советы сцепятся с нациками
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 17.02.06 09:00. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:И все таки попробуйте раставить соладтиков на карте и проследить как шли бои, как в 15-18 сентября поляки наносили контрудары и немцы останавливались, попадали в котлы и откатывались.
А Вы сами попробуйте. Причем с 1 сентября. Одна из основных ошибок польского командования - попытка "закрыть все, не отдавая ничего". Армия "Поможе" (5 пех.дивизий и 1 кав.бригада) перестала существовать уже к 3-му числу. И не могло произойти по другому. Как Вы себе представляете, скажем, вывод пех.полка из Хеля на Быдгощ? Армия "Лодзь" (4 пех.див., 2 кав.бриг.) были смяты тоже к 3-му числу силами мех.группы Гр.А "Юг". Опять же, как может выстоять эта Армия против втрое превосходящих сил? Как можно остановить танковую дивизию (320 танков), имея около 40 ПТО в составе дивизии. Армия "Карпаты" повошкалась по-дольше, но и она была смята к 7-8 числу. Посмотрите, что у Вас остается в нормальном состоянии? Армия "Познань"? Группа "Вышкув"? Армия "Нарев"? Это - в сумме даже, хотя так считать и нельзя, потому как они разбросаны на сотни км по ТВД - 8 пех.дивизий и 4 кав.бригады. Против 47-ми немецких дивизий. В лучшем случае, локальный успех, который быстро гасится переброской резервов и ударами люфтваффе.
Какие еще на... Советы? 2 сентября СССР подписалл с Польшей договор о поставках хлопка. Это сырье для производства кордита. На момент вручения польскому послу в Москве ноты (17 сентября) он не имел возможности ее передать своему Правительству ввиду отсутствия такового.
quote:И вообще в 1939 году была ранняя холодная зима.
Во-первых, рання холодная зима с осенней слякотью никак не связана. Во-вторых, какая это ранняя холодная зима в Польше, если на Карельском перешейке до двадцатых чисел декабря - чуть ниже нуля? Скальд пишет:
quote:И все таки попробуйте раставить соладтиков на карте и проследить как шли бои, как в 15-18 сентября поляки наносили контрудары и немцы останавливались, попадали в котлы и откатывались.
Это Ваша личная альтернативка польской кампании, должно быть?
пробовал, поэтому и утверждаю, что все было сложнее, чем нам рисуют адепты советской исторической школы, в том числе и Мельтюхов Юдичев пишет:
quote:Опять же, как может выстоять эта Армия против втрое превосходящих сил? Как можно остановить танковую дивизию (320 танков),
Почитайте про действия Волынской кавбриады, и вы поймете как Юдичев пишет:
quote:Армия "Нарев"? Это - в сумме даже, хотя так считать и нельзя, потому как они разбросаны на сотни км по ТВД - 8 пех.дивизий и 4 кав.бригады. Против 47-ми немецких дивизий.
Пять, за пересказ монографий. А вы к пример знаете, что значительная часть армий к 1 сентября не была отмобилизована, не успела подтянуться к местам боев, в итоге разбитые по вашим словам польские дивизии и бригады, вошли в новые армейские групировки. Пополнили армию "Люблин", группы "Пыскор", "Андерс" и др Вандал пишет:
quote:Источник приведите, будьте добры
Мемуары Владислава Андерса к примеру, в которых он говорил о слякоти и морозах, не как о АИ, а просто констатировал факт, описывая свое сидение в тюрьме во Львове. Воспоминания Тадеуша Кутшебы... Вандал пишет:
quote:Во-первых, рання холодная зима с осенней слякотью никак не связана. Во-вторых, какая это ранняя холодная зима в Польше, если на Карельском перешейке до двадцатых чисел декабря - чуть ниже нуля?
Ага, а когда у меня за окном было -40, на Таймыре было -20, хоя я живу намного южнее. Связана сначало дожди, грязь, снежок, оттепель опять грязь, а потом и морозы Вандал пишет:
quote:Это Ваша личная альтернативка польской кампании, должно быть?
Итак. До 1939 года основным противником Польша считала СССР. На востоке были сосредоточены крупные воинские склады, созданы линии укрпелений. Все это попало в руки РККА. "С волныс вооружением, артиллерией, боеприпасами заняты укрепленные районы Вильно, Барановичи, Молодино, Сарны". Только под Вильно захвачено "... 600 тонн бензина, 97 паравозов, 1500 вагонов, несколько эшелонов с оружием", под Лидой захватили "... 23 самолета, несколько тысяч винтовок, много боеприпасов". В общем читайте список трофеев РККА. А ведь их могли использовать поляки. Не забывайте мощную Пинскую флотилию, орудиям которой немцы ничего противоставить не могли. Суда добавьте практически полное отсутствие приличных дорог в Западной Белоруссии. Красная армия почти не вела здесь боевых действий, но "...на дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за отсутствия горючего". Несколько сот танков вышло из строя из-за поломок.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 17.02.06 12:21. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:пробовал
Я тоже пробовал. С удовольствием разыграю с Вами этот сценарий на стороне немцев. Скальд пишет:
quote:Почитайте про действия Волынской кавбриады
Из тех же мемуаров Андерса? Чего то слабо вериться... Это все равно, что о войне в России судить только по мемуарам. Там танки сжигали сотнями. Скальд пишет:
quote:А вы к пример знаете, что значительная часть армий к 1 сентября не была отмобилизована
Прекрасно знаю. Но только чисто резервных (состоящих только из мобилизованных, которые полностью были вооружены) было всего 9 дивизий. Остальные призванные по мобилизации должны были пополнить кадровые дивизии и бригады. Что толку, что у Вас 20000 человек с винтовками без пулеметов, артиллерии, ПВО, ПТО, средств связи, тылов и транспорта? Это - не дивизия, а именно 20000 человек с ружьями. Не спасает это. Особенно при полном хаосе в управлении (солдатиков мало, ими еще и управлять надо), в снабжении и пополнении.
Теперь раставим солдатиков. 18 и 17 АК по до Львовом под угрозой окружения со стороны армии "Малопольска" и львовской группы, которую усиливает (не вступивший еще в бой с советами группа Орлика-Рюкемана), 22 МК на дороге между Равой-Руской и Томашувом-Любельским остановился так как Пыскор и Сосновский перезали линии сообщения с основными силами. 1,2,4,14 АК и группа Водрига осождают Варшаву и Модлин,3,10,11,13,15,16 АК, 213,221 пд на Бзуре (уверен сражение при Бзуре и затем под Варшавой длилось бы значительно больше, если бы не втордение советов, из-за которых все шансы на успешное сопротивление исчезали). Группа Брандт в Восточной Пруссии, 21 АК в районе Белостока, где вел бои с ОГ "Нарев" и "Гродно". Как уже говорил Гудеиан раскидал свой 19 МК. Частью сил вел тяжелые бои за Брест (который по одним данным был взят потом при помощи артилеррии красных, по другим поляки отступили 17.09. узнав о событиях на восточной границе), его 2 мд вела тяжелые бои пожд Кобрином. Единственный немецкий резерв не втянутый в серьезные бои 7 и 8 АК. Было затруднено снабжение войск, так как поляки использовали тактику "вызженой земли". Теперь Гальдер о погоде с 1 по 17.09. Была хорошая, " с самого начала войны не выпало ни капли дождя", но для немцев состояние дорог было ужасным "превосходит самые худшие ожидания, танковые отряды переправляем по одной машине" (Гальдер). Это при солнечной погоде, а ведь уже 23.09 выпал первый снег и дорог вобще не стало. "За первые 14 дней немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб" (Мюллер-Гиллебрандт) и пришлось подчищать апасы с западного фронта. Он же пистолетных патронов только на 36 дней было, снарядов для танковых пушек - на 6 дней, мин для легких минометов на 15 дней, тяжелых - 12. Конечно немцы всячески растягивали, но все равно боекомплект неумолимо подходил к концу.
quote:В РИ 7 сентября Польша была БЕЗ Правительства, БЕЗ генштаба, БЕЗ главкома.
Блин, ну хватит Вам курить эту старую советскую траву Были на 7 сентября в Польше и Правительство, и генштаб, и главком. Были и управляли и страной, и армией. А что управляли плохо - так это другая история.
Валерий-Хан пишет:
quote:К германофилам и полонофобам себя не отношу...но! Пшеки (ляхче) были старинным, подлым и гнусным НЕПРИЯТЕЛЕМ, тогда как Германия была сильным , жестоким, безжалостным ВРАГОМ...Врага можно и нужно ненавидеть, но можно УВАЖАТЬ...Неприятель - подлый сукин сын - заслуживает лишь презрения...
Да-да. "Я не расист, но люди должны быть белыми". А потом еще люди удивляются - "и чего это поляки так Россию не любят".
Скальд пишет:
quote:Отрыжка советского периода, когда надо было обосновать вторжение РККА как освободительный поход. Читайте не только советских историков. И все таки попробуйте раставить соладтиков на карте и проследить как шли бои, как в 15-18 сентября поляки наносили контрудары и немцы останавливались, попадали в котлы и откатывались. Конечно победы поялкам не светит, но все шло к тому, что линия фронта стабилизируется, по крайней мере до весны
Ну не читайте Андерса, читайте Протэктора Юдичев пишет:
quote:Что толку, что у Вас 20000 человек с винтовками без пулеметов, артиллерии, ПВО, ПТО, средств связи, тылов и транспорта
значительное количество частей были отведены на пополнение на восток, они и попали в плен к РККА, в противном случае их можно было развернуть в нормальные части, годные для боев на Западной Беларуси и Украине
quote:Как развернуть, если основная часть оружия (80%) были в дивизиях, прекративших свое существование еще до 5 сентября?
неужели из 39 пехотных дивизий польской армии 30 прекратили свое существание уже к 5.09, как следует из вашей логики? Евгений Пинак пишет:
quote:Вот тут я когда-то писал на эту тему
Чтож хороший "источник". Но к сожаление много натяжек.
Господа, ну почему все считают только слабости поляков, а про немцев молчат. В 1939 Вермахт еще не машина для побед, у него косяков не меньше. Вот к примеру хваленые Люфтваффе так и не смогли до конца войны уничтожить польскую авиацию, а Браухич за голову хватался глядя на действия немецких солдат и офицеров
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 17.02.06 13:30. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:неужели из 39 пехотных дивизий польской армии 30 прекратили свое существание уже к 5.09, как следует из вашей логики?
По сути, 22-23 из них - точно. В котлах, были раздавлены, разбежались-разбрелись без управления. Я уже говорил, какие армии мы точно можем вычеркнуть из боевого состава при любых допущениях.
quote:Чтож хороший "источник". Но к сожаление много натяжек.
Уважаемый, в отличие от Вас, обосновывающего свою альтернативу "страстным желанием", я свою статью писал на основании обеих официальных польских историй и сборников документов. И то, что Вермахт еще не отработал до конца практику блицкрига, не означает, что польская армия была лучше его.
quote:По сути, 22-23 из них - точно. В котлах, были раздавлены, разбежались-разбрелись без управления. Я уже говорил, какие армии мы точно можем вычеркнуть из боевого состава при любых допущениях
Извините, но это полный абсурд - чепуха? Евгений Пинак пишет:
quote:Уважаемый, в отличие от Вас, обосновывающего свою альтернативу "страстным желанием", я свою статью писал на основании обеих официальных польских историй и сборников документов.
Господин Пинак, не знаю какие вы брали документы и где. Крайне сомнительно вы их вообще использовали - слишком много чепухи. Пришлите их и мы поговорим обосовано. Я же свои выводы делал используя многочисленные источники начиная с газет Правда за 1939 год и кончая последними ислелования на польскои и немецком языках. Евгений Пинак пишет:
quote:И то, что Вермахт еще не отработал до конца практику блицкрига, не означает, что польская армия была лучше его.
я не говорю, что лучше - не возьмут поляки Берлин. Просто снимите с глаз шоры о немецком вермахте. Еще раз без вмешательства РККА блицкриг бы завяз, как минимум до лета 1940. И это печально завершилось для Германии возведшей порочную тактику якобы блицкрига в абсолют
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 17.02.06 15:08. Заголовок: Re:
Уважаемый Скальд. Дабы не продолжать абсолютно пустой спор с глухим к чужим доводам человеком - давайте разыграем. Итак, 1 сентября 1939-го. Диспозиция польских сил, с которой они могли бы удержаться до весны 40-го. СССР в войну не вступает.
Почитайте, подсчитайте. на 5.09. польские потери снамного меньше, чемс вы говорили Юдичев пишет:
quote:Дабы не продолжать абсолютно пустой спор с глухим к чужим доводам человеком - давайте разыграем. Итак, 1 сентября 1939-го. Диспозиция польских сил, с которой они могли бы удержаться до весны 40-го. СССР в войну не вступает.
Не согласен. Если с 1 числа будет совсем иная ситуация. Мы же спорим начиная с 17.09. Давайте начнем с этой даты. Кстати о доводах, это вы кому?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 17.02.06 15:24. Заголовок: Re:
Вам-вам. Давайте с 17-го. Только учитывайте в своих расчетах, что мобилизованные - без тяжелого оружия, а дивизия разгромленная - это толпа вооруженных людей без управления, транспорта, зачастую тылов...
quote:Вам-вам. Давайте с 17-го. Только учитывайте в своих расчетах, что мобилизованные - без тяжелого оружия, а дивизия разгромленная - это толпа вооруженных людей без управления, транспорта, зачастую тылов...
А я думал в порядке самокритики... Хорошо, но чтобы не забивать форум, давайте в ЛС обсудим техническкие детали
quote: Были и управляли и страной, и армией. А что управляли плохо - так это другая история.
не было технических возможностец для управления Скальд пишет:
quote:Как уже говорил Гудеиан раскидал свой 19 МК
это вреале при отсутсвии организованного сопротивления. если будет сто то серьезное -соберет Скальд пишет:
quote:(который по одним данным был взят потом при помощи артилеррии красных[/quote она туда через нуль-портала попала? Скальд пишет:
quote: (уверен сражение при Бзуре и затем под Варшавой длилось бы значительно больше, если бы не втордение советов,
] бред. как мы посогли немцам во взятии Варшавы и ликвидауции котла на Бзуре? даже если нет шансов у пшеков на мифическую победу -пробовали бы проываться в румынию. но не смогли. а Варшава почему то до 28 сентября держалась -никакой связи с дейсвиями РККА тут нет
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.02.06 18:03. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
quote:Конечо не Подмосковье - в Галиции холоднее. За счет постоянного ветра и высокой влажности
С постоянным ветром-это к нам в Крым :) И в общем, климат в Галиции-гораздо менее континентальный, чем в Подмосковье, соответсвенно менее холодный... Скальд пишет:
quote:(не вступивший еще в бой с советами группа Орлика-Рюкемана)
Будьте любезны, состав группы поподробнее... Скальд пишет:
quote:кончая последними ислелования на польскои и немецком языках.
И исследования , пожалуйста. Я конечно не владею ни польским ни немецким, но на форуме найдутся грамотные люди... \ Скальд пишет:
quote:неужели из 39 пехотных дивизий польской армии 30 прекратили свое существание уже к 5.09, как следует из вашей логики?
Может они и не прекратиливсе свое существовние, но вот тяжелого вооружения у них не было... Скальд пишет:
quote:Вот к примеру хваленые Люфтваффе так и не смогли до конца войны уничтожить польскую авиацию, а Браухич за голову хватался глядя на действия немецких солдат и офицеров
А действия поляков судя по всему были идеальны... Скальд пишет:
quote: В общем читайте список трофеев РККА. А ведь их могли использовать поляки
Как, если они получилиприказ отступать к румынской границе? Скальд пишет:
quote:адепты советской исторической школы, в том числе и Мельтюхов
Я думаю, МЕльтюхов был бы очень удивлен такому определению..:) Скальд пишет:
quote:Ну не читайте Андерса, читайте Протэктора
Мельтюхов, кстати, цитирует Прэктора-вроде как у него ничего чудесного поляки не совершают...
quote:Господин Пинак, не знаю какие вы брали документы и где. Крайне сомнительно вы их вообще использовали - слишком много чепухи. Пришлите их и мы поговорим обосовано.
Вы книгу Юрги и "Польске шилы збройне..." хоть раз в жизни видели - а, специалист? Первая - это 900 страниц текста, вторая - несколько томов и свыше 2400 (и это только до 17 сентября)! А "последние исследования", которыми Вы пользовались, называются интернет, что ну никак не может заменить работу с печатными трудами.
quote:С доказательством проблем нет. Проблемы с числом и стороной
Вот именно нет никаких проблем. Поскольку доказательств вины Советского союза нет никаких. Если не верите российским исследователям почитайте француза Алена Деко (первую часть его исследования - где он работает с фактами).
quote:Мельтюхов, кстати, цитирует Прэктора-вроде как у него ничего чудесного поляки не совершают...
Да расслабься ты - ни в одном серьезном исследовании, посвященном Сентябрьской кампании, ты не найдешь никаких намеков на то, что у польской стороны были шансы переломить ход разгрома и хотя бы стабилизировать фронт где нибудь поближе, чем отроги Карпат. Понятно, если открыть книгу, лейтмотивом которой является нападение СССР, то там часто можно прочесть, то "а вот если бы Советы не напали, то мы бы..." Правда, как и Скальд, они там тоже все время сбиваются со стратегического анализа на "массовый героизм"
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.02.06 19:42. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
quote:Да расслабься ты - ни в одном серьезном исследовании, посвященном Сентябрьской кампании, ты не найдешь никаких намеков на то, что у польской стороны были шансы переломить ход разгрома и хотя бы стабилизировать фронт где нибудь поближе, чем отроги Карпат.
Мне просто интересно, где их Скальд нашел, кроме мемуаров Андерса, скоторыми имхо все ясно :), я даже предложил ему привести его источники... ЗЫ Хотя таки в последнее свремя я сильно серьезный стал...возраст,наверное...;)
quote:Если не будет расстрелян весь офицерский корпус начиная с подпорутчика, то это ничему не поможет.
В соседней стране к этому примерно и стремились... по тем же причинам. Скальд пишет:
quote:Одно волшебное слово - "Советы". грубо говря удар в спину. Красная армия спасла вермахт от зимней и весенне-летней компании в Польше в 1940
Румата классную ссылку на польский вариант давал. Что-то типа - убегать и сдаваться вполне в традициях поляков, единственный промах Рыдз-Смиглы - надо было на границе (не ближе, а то сбежать не успеет ) дождаться советских войск и поплевать в них убегая. Развилка темы - слабая, единственный момент - Польшу как государство Гитлер и Сталин действительно сначала планировали сохранить. В сильно урезанном виде, полностью разоруженную, но тем не менее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Были на 7 сентября в Польше и Правительство, и генштаб, и главком. Были и управляли и страной, и армией. А что управляли плохо - так это другая история. 
Вы книгу Юрги и "Польске шилы збройне..." хоть раз в жизни видели - а, специалист? Первая - это 900 страниц текста, вторая - несколько томов и свыше 2400 (и это только до 17 сентября)! А "последние исследования", которыми Вы пользовались, называются интернет, что ну никак не может заменить работу с печатными трудами. 
Румата классную ссылку на польский вариант давал. Что-то типа - убегать и сдаваться вполне в традициях поляков, единственный промах Рыдз-Смиглы - надо было на границе (не ближе, а то сбежать не успеет 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума