Отправлено: 22.03.06 12:14. Заголовок: ВМВ как продолжение незакончившейся ПМВ
Извините если это повторное сообщение - я еще не очень понял как их ставить
Вопрос в некотором роде даже коммерческий... Мы занимаемся разработкой стратегической игры (собственно она уже есть - сейчас вторая версия) ссылаться на которую я не буду пока - это вроде как реклама получается... я лишь кратко опишу возможности - карта - все северное полушарие и еще чуть чуть - вооруженные силы в виде юнитов (от дивизии до батальона) наполненных оружием в соответсвии с реальными штатами, эти юниты можно формировать в сответсвии с заложенным потенциалом - представлены все виды/типы вооружений от пулемета до линкора - список вооружений примерно на 3000 позиций - существует возможность производить любое вооружение в соответствии с заложенными экономическими возможностями, а так же покупать и ремонтировать его и пр. - представлены почти все реально существующие государства - время 30-40-е годы - что впрочем условно - просто реальные сценарии сделаны от войны в Испании и до конца Второй Мировой
что видиться...
Предполагаем, что ПМВ закончилась вничью... то есть году так в 1918 было заключено перемирие на некоторый срок... и потом оно сильно затянулось... т.е. все остались примерно при своих... но конфликт остался и году так к 1940 вновь мир придет к войне никакх революций не будет - в основном все страны остануться при своем строе - хотя может возникнуть например в России конституционная монархия, Австро-Венгрия возможно немножко развалиться - на Австрию, Венгрию и Хорватию (такое вполне могло быть) но при этом страны остануться союзниками
примерно такие буду группировки: с одной стороны 1. блок славянских государств - Россия, Румыния, Болгария, Греция, Сербия, Черногория 2. блок Антанты - Франция, Великобритания, сША, Бельгия, Голландия 3 пр. - Китай, Бразилия, Мексика и ????
с другой 1. блок немецких государств - Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Норвегия, Дания, Швеция 2. южный блок - Италия, Испания, Турция, и латиноамериканские страны 3. Япония
Задача - создать вооруженные силы этих государств какими бы они могли оказаться... но только уже без всяких "МиГов", "Мессершмитов", Тухачевских и пр. возможно что фирма "Рено" будет создавать очень похожие танки на R-35, но видимо уж называться они будут по другому, хотя бы в силу того, что их примут на вооружение раньше... И бомбардировщики в России будут наверное строить в Риге по проекту Сикорского а не Туполева немцы выпустят свою тысячу LK II и развитие немецких танковых войск пойдет по другому пути и уж точно с другой техникой... возможно я изложил все очень кратко и многое покажеться невозможным... но еще раз повторюсь - задача создать военный сценарий, а политические моменты под него подгоняются - насколько бы маловероятными они будут. Желательно сразу избежать традиционных ошибок - если Сикорский и Фоккер строили самолеты до "развилки во времени" (в данном случае до 1918 года) - значит это фигуры реальная, но уже никаких Туполевых и Мессершмитов быть не может, ибо это уже другая реальность
P.S. О коммерции вопроса - хотя мы игру и продаем - но прибыли хватает только на покрытие затрат (содержание сайта и пр.) посему не подумайте что речь идет о наживе - мы вообщем занимаемся этим не ради наживу и даже славы... а просто ради удвольствия. Про коммерческий интерес я упомянул в том плане, что если будет создан сценарий - то он не просто найдет отражение в виртуальной реальности - но в него можно будет и "пострелять"
Это не дюймы скорее всего разные были, а ошибка округления.
вы о чем? дюймы были во всех странах свои и все разные вот например как меряли немцы Баден 25,0000 Бавария 24,3250 Брауншвейг 23,7833 Бремен 24,1167 Вюртемберг 23,8750 Гамбург 23,8833 Шлезвиг-Гольштейн 23,8833 Ганновер 24,3417 Гессен 20,8333 Любек 23,9667 Мекленбург 23,8750 Ольденбург 24,6583 Пруссия 26,1583 Саксония 23,6000
вообще что-то много сил потрачено на не очень важную тему по переводу единиц... я думаю что вы можете и сами посмотреть справочники
Не покажу. В заданных рамках такая армия вполне возможна, и не надо путать с МЦМ, где совсем другие условия. А вообще, не зря я сюда заглянул: даже кое-какие полезные ссылки нашёл. Но в целом тема мне совершенно неинтересна. Заверяю, что точек пересечения с МЦМ у этой темы нет, любые примеры из этой темы к МЦМ некорректны, обратное, по большей части, тоже верно. Поэтому выкручивайтесь сами
как в любом справочнике сплошь и рядом - для чешских гаубиц калибр 150 мм, для таких же итальянских - 149 мм. Незадумывающиеся и не очень разбирающиеся в артиллерии люди, типа Широкорада,
Вы разбираетесь сильно лучше Широкорада? Кроме того даже точный калибр не всегда информативен. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
хотя обычно у всех были 3-дм, 6-дм, 8-дм и пр. - но в своих дюймах.
Кирилл, чтоб закончить этот спор: вы можете привести какую-нибудь национальную артсистему, калибр которой был не миллиметровым и точно бы измерялся в национальных же дюймах? Потому что вариант с рецидивами весовых калибров мне кажется куда более убедительным.
По вашей структуре: У вас танковая линейка, например Т-25 всего около полутора сотен машин. Всех. В условиях России много ли найдется контор, пойдущих на НИОКР на принципиально новую машину из-за такого минимального заказа? Потом - имхо слишком много 60мм минометов. 82, 107 и 120 вместе взятых - и то меньше. А ведь 82 - практически на всех уровнях.
так я же объяснил - я просто для красоты это делаю
Виталий пишет:
цитата:
Кирилл, чтоб закончить этот спор: вы можете привести какую-нибудь национальную артсистему, калибр которой был не миллиметровым и точно бы измерялся в национальных же дюймах? Потому что вариант с рецидивами весовых калибров мне кажется куда более убедительным.
так любая система была в дюймах. Просто одни перешли раньше, другие позже. Про англичан и русских понятно. С французами очень трудно - они раньше всех перешли, что и понятно... но их размеры сохранились. Кажущиеся круглые цифры - 90 мм - это не 90, а 89.8 и т.п. - хотя 75 мм это 75 мм. Самый показательный был бы вариант с немцами но там очень много систем измерения - я уже привел сколько было разных дюймов... но если постараться - то можно увидеть, что саксонские и прусские дюймы по большинству известных калибров дают круглые цифры...проверьте сами В любом случае немецкие калибры в английских дюймах получаются уж больно "кривыми" Что касается веса снаряда - я и не спорю... орудия назывались не по калибру ствола а по весу ядра, а затем снаряда. Но не следует забывать что название названием - а ствол у всех был одного диаметра. И этот диаметр меряли в дюймах, ибо миллиметры еще не изобрели. Причем как правило до одной десятой. В основном все эти калибры сохранились до сих пор... Так что вы правы... и я прав вроде бы...это вообщем и не спор, а так уточнение...
У вас танковая линейка, например Т-25 всего около полутора сотен машин.
ну это не так мало... в Англии столько Виккерсов 6т выпустили. Во вторых - это может быть и не собственная разработка и лицензия... вообще вопрос по танкам и прочему оружию - он для обсуждения - не скажу что я вот так от балды писал что в голову придет, но я как раз и хотел что-то услышать
Виталий пишет:
цитата:
Потом - имхо слишком много 60мм минометов. 82, 107 и 120 вместе взятых - и то меньше. А ведь 82 - практически на всех уровнях.
а почему 60-мм - ротный миномет - их в батальоне 9 81-мм - батальонный миномет -их в батальоне максимум 6, и вообщем больше нигде... так в любой армии
я его глубоко уважаю как человека много рассказавшего об артиллерии... но я лично от него мало что узнал нового, хотя все что он пишет стараюсь читать, а вот нелопустимых ляпов для специалиста - у него много. Хотя в свое время обсуждался вопрос привлечь его к работе в нашем издательстве и я был не против - народ его покупает. У нас немного разные интересы - но боюсь, что если я таки выпущу справочник по артиллерии - ув.Широкораду там будет, что почитать - хотя бы по количеству арт.систем. В настоящийй момент у нас в игре использованы все артсистемы которые состояли на вооружении стран мира с 1936 по 1947 года... это (без учета дублирования) более 1000 артсистем. Если например Широкорад составит столько же - буду на каждом углу кричать что он гений
я так понимаю что да. В любом случае остались прусские и саксонские дюймовые калибры. Сейчас уже не помню кто из них кто. Но можете сами прикинуть. Видимо остались на вооружении орудия наиболее используемые и удачные - а уж их калибр пошел от того где они производились... но воообще там темный лес - или полный простор для исследования.
А они вообще будут, сомнительно как-то Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Тяжелых танков прорыва
Более 400 штук, они ведь дорогие для покупки за границей(кроме того это военный хай-тек, который не факт, что продадут), вряд ли могут разрабатыватся самостоятельно, надо урезать до десятка(для пропаганды, собственного производства) Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Старые танки
А вот этих можно побольше, союзнички чем списывать старье(а списывать в условиях враждебной Германии будут активно для замены новыми) будут его нам отдавать по цене металлолома Очень много артиллерии образца 35-38 гг, в РИ для СССР и Германии это обьяснимо(массовое развертывание армий), а тут почему?
так то ж не КВ... тот же Виккерс 16 т. - вполне могли продать - если в АИ сами производили
Игорь пишет:
цитата:
А они вообще будут, сомнительно как-то
да про них еще в ПМВ думали... но их заметьте очень мало - штаты не укомплектованы
Игорь пишет:
цитата:
А вот этих можно побольше, союзнички чем списывать старье(а списывать в условиях враждебной Германии будут активно для замены новыми) будут его нам отдавать по цене металлолома
да вроде и так много... но можно подумать... тут надо видимо когда все страны будут готовы начинать "ровнять" с учетом других...
Игорь пишет:
цитата:
Очень много артиллерии образца 35-38 гг, в РИ для СССР и Германии это обьяснимо(массовое развертывание армий), а тут почему?
да вроде не так много... наоборот... образцов много это понятно - прогресс он должен быть - новое оружие придумывается - а вот перевооружать им не торопяться. Ну и здесь конец 30-х это тоже предвоенный кризис. Повод для перевооружения.
В ВМВ(причем во время войны) у Италии тоже контакты с Германией были, однако ни Тигров ни Пантер итальянцы не делали, а лицензию на четверки получили уже когда поздно было. Союз Россия-Франция подразумевает возможность купить что-то относительно устаревшее, но не подразумевает "новинок" и хай-тека. А огнеметные танки не факт, что даже у Франции будут. Видимо лидером по ним будут немцы. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
ну я скорее имел ввиду тип танка
400 штук? Хотя гораздо интереснее обсудить, как и почему в этой армии структурированны танки. Механизированные дивизии на 1940 год все-таки довольно сомнительны(у "традиционно" развивающихся французов их по факту не было, а было только у строящих "с нуля" армии немцев и СССР).
А для этого нужен тайм-лайн(хотя бы примерный), которого нет и не предвидится . Есть ли Рифф, Испания, Абиссиния, что у японцев в Китае, гражданские войны в России и Венгрии, турецко-греческая война, может еще что-то забыл. На структуру войск(и не только подвижных) это окажет самое непосредственое влияние.
ну видите ли - тайм-лайн не создать сдесь - ибо тут чуть даже меня не убедили что это все вообще невозможно... но что-то я уже говорил и по поводу войн тоже...
Так я попытался хотя какой-то сценарий наметить, сами же и зарезали-очень много нереализуемых дополнительных условий(типа честных выплат по долгам и т д) выставляете
Так я попытался хотя какой-то сценарий наметить, сами же и зарезали-очень много нереализуемых дополнительных условий(типа честных выплат по долгам и т д) выставляете
Я-яяяяяяяяяяя!!!!! да я вообще ничего не режу... я только выдал конечные условия к 1940 году, ну и чуть-чуть начальных - чтобы было вооружение то же что и в РИ в 1918. Что на самом деле не значит наличие развилки в 1918 году. Ну и считать что Россия имеет возможность на производство вооружений примерно на 1/3 от возможностей СССР с 1920 по 1940... вот как-то так
У гансов 82 в роте и в батальоне, у нас - в батальоне и в полку. Но правда попозже.
если немцы опускали 81-мм минометы на роту, то они их в батальоне не оставляли... так что то же на то же и выйдет. По любому ротных минометов как правило больше должно получаться (если ротные конечно вообще есть)
бывает - юмор штука сложная товарищ имел ввиду что 81-мм немцы часто вводили в состав рот. А я говорю что если он был в ротах то его убирали из батальона (см. штат горных батальонов вермахта). И не всю войну - после появления 120-мм минометов 81-мм в основном перевели в роты
Извините, но я прекрасно знаю, что были разные дюймы. Но что доказывает отношение английских и американских (подчеркну, вторая -- бывшая колония первой) мер в вышеприведённом примере мелких и не очень германских княжеств? ;) Я понимаю, если бы вы привели шотландский и канадский...
Но что доказывает отношение английских и американских мер в вышеприведённом примере мелких и не очень германских княжеств?
а что это должно доказывать? Ничего. Мы вообще о чем говорили? о том что были "немекие" дюймы. А слово "отношение" в вайшей фразе я вообще не очень понял...
товарищ имел ввиду что 81-мм немцы часто вводили в состав рот. А я говорю что если он был в ротах то его убирали из батальона (см. штат горных батальонов вермахта). И не всю войну - после появления 120-мм минометов 81-мм в основном перевели в роты
Немцы - да убирали. Но у горнострелков минометы были и в роте, и в бате. Наши имели в полку минометный батальон, в т.ч. и 82 мм минометами. Насчет дюймов - так ни фига и не понял. Точных (целых) цифр не с одним люймом не выходит. Ладно, забьем.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
да я вообще ничего не режу... я только выдал конечные условия к 1940 году, ну и чуть-чуть начальных - чтобы было вооружение то же что и в РИ в 1918. Что на самом деле не значит наличие развилки в 1918 году.
Тогда совершенно не обязательны: лейб-гвардия, развитие танковых войск с начала 20х и продолжающаяся 20 лет "холодная война". остальное перенос с топика про флот.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
- согласен, хотя это ПМВ. про коренную не согласен.
Вообще-то пишется что французские корни у нее были. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
я такой вообще не знаю - может ошибка
Как я понял полковуха 1927 года. Переделка "короткой" пушки 1913, ноги у которой растут от той же обр..1902. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
122-мм орудие - это 122-мм ствол на подвижной береговой пушке обр.1927 г. - экспортный вариант для СССР назывался обр.1930
Чей ствол? И чей лафет? И откуда информация? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Минометы сделаны по чешской лицензии, кроме 160-мм - про него ничего не знаю.
Я у вас уже спрашивал в предыдущей теме - откуда дровишки? Широкорад пишет, что разработка 120мм началась вместе с 82мм минометами, в 1930, ЕМНИП. На основе трофейных. В пользу этого говорит хотя бы то, что немцы имея всю "Шкоду" 120мм миномет содрали таки у наших. Так что, что было у чехов - это вопрос. Игорь пишет:
цитата:
Впрочем М-30 модернизация довольно серьезная, а историю с А-19 я вообще не очень понимаю, вроде долго разрабатывали свой проект, потом плюнули и взяли за основу М-30 с очень широким использованием имевших место до этого наработок.
Как я понимаю, М-30 ничего общего с системами 10/30 и 09/37 не имеет. Кроме снаряда. А-19 была сделана в 1931, М-30 в 1938. Так что основой М-30 не может быть никак. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
А немцы потом взяли гильзу от 83.5-мм снаряда и расточили канал - он под эту гильзу и делался. Вы разве не читали - помниться на ВИФе долго обсуждали
А ссылку на ВИФовское обсужение можно? Про немцев ничего не понял. Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
Копировали с 25-мм пушки. Ее просто увеличили и выдали за свою...
Фраза "просто увеличили" для зенитного автомата звучит забавно. Особенно, если речь идет об увеличении калибра в полтора раза.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
152-мм гаубица обр.1938
Это вы про что? Петровская МЛ-20? Так она обр. 1937. А кто тогда ееныый папа? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
152-мм гаубица обр.1931
наверное все таки мортира? Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
107-мм пушка обр.1940
Опять же: кто папа? Mukhin пишет:
цитата:
Проходимостью. По средней маршевой скорости Ис превосходил Т-34, поэтому некторые знатоки полушутливо называют его "лучшим средним танком II WW".
А также вышеупомянутым ОФС, бронированием (по сравнению с первым "Тигром"). "Кенигтигра" не обсуждаем - ибо отстой по жизни. Единственное преимущевство "Тигров" - это скорострельность.
Кирилл Шишкин пишет:
цитата:
сравните даже официальные ТТХ (только у Як-3 не берите скорость 720)... истребитель который не догонит противника можно назвать "звездой"
Тем не менее супостаты пишут о нем вполне одобрительно. Кстати к списку уважаемого Мухина я бы добавил: ЗИС-3 (тут правда в "звездности" скорее оргмероприятия виноваты) и ЗиС-2, ту же М-30, отечественные РСЗО, отечественные тяжелые минометы, самозарядки.
Как я понял полковуха 1927 года. Переделка "короткой" пушки 1913, ноги у которой растут от той же обр..1902.
ноги у нее растут от горной 1909... пушки обр.1910 и 1913 - это та же горная только в упрощенном варианте...
Виталий пишет:
цитата:
Вообще-то пишется что французские корни у нее были.
извините - уже потерял нить. О чем?
Виталий пишет:
цитата:
Чей ствол? И чей лафет? И откуда информация?
речь идет о пушке Бофорса обр. 1927 года... точнее дуплексе 105-мм пушка и 150-мм гаубица... поставлялась в СССР в числе прочих... шведских орудий... еще раз повторю... Свирин говорил что наша 122-мм и шведская пушка имели на его взгляд различия но обещал вроде посмотреть еще раз... да так и не вернулись к этой теме... коллеги из Венгрии уверяют что их 31М и наша А19 - практически одно и тоже...
Виталий пишет:
цитата:
А ссылку на ВИФовское обсужение можно? Про немцев ничего не понял.
надо искать на ВИФе... это было года два назад... про немцев... насколько я понял для Ф-22 точнее для Pak36(r) немцы использовали гильзу от 83.5-мм снаряда... под который собственно она и делалась Кстати, тут напомнили - когда Грабин пишет про испытания пушек - там перечислены все образцы дивизионных пушек - Кировского завода, Бофорса, еще что-то... но нет упоминания про чешские пушки которые закупались (он сам пишет как их изучал)... но почему-то их на испытания не представляли - а должны были быть: универсальная, две полууниверсальных (одна со складывающимися станинами, другая без), полевая (это 8cm vz.28 - под 76.2-мм калибр) - на тот момент если верить той же советской прессе (Военный зарубежник, Арт. журнал и т.п.) это были одни из лучших орудий в мире... Но их на испытания не привозят. Вместо них привозят пушки Грабина (очень похожие)... ход рассуждений похож на Резуна - но именно отсюда и пошли сомнения - слишком много совпадений. Возможно когда удасться найти документацию по этим пушкам поставленным в Югославию (в Чехии почему-то не нашли - только перечень) будет что-то более понятно
Виталий пишет:
цитата:
Фраза "просто увеличили" для зенитного автомата звучит забавно. Особенно, если речь идет об увеличении калибра в полтора раза.
в данном случае повторяю то что писали шведы. Забавно наверное... но про то что наша 37-мм пушка позаимствована у Бофорса - даже здесь мне уже сказали. Но все почему-то думали про 40-мм шведскую пушку...
Виталий пишет:
цитата:
Это вы про что? Петровская МЛ-20? Так она обр. 1937. А кто тогда ееныый папа?
про 152-мм гаубицу обр.1938 года. ее делали с чешской гаубицы известной как 15cm vz.1934 хотя название не правильное - на вооружение чешской армии она не поступала и делалась на экспорт - в Югославию, Румынию и Турцию. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 это дуплек со 122-мм пушкой - про нее выше
Виталий пишет:
цитата:
Опять же: кто папа?
испытания (про это Широкорад тоже пишет если мне память не изменяет) проходили два образца. 1-й за который ратовали военные - это 107-мм пушка ОД чешская - мог получиться дуплекс с 152-мм гаубицей обр.1938 2-й на основе 152-мм гаубицы обр.1931 (Рейнметалл) - приняли второй... 152-мм гаубицы обр.1932 года я так понимаю нигде не сохранились - я находил только фото немецких образцов... а вот 107-мм пушку можно посмотреть в музее
Виталий пишет:
цитата:
ЗИС-3 (тут правда в "звездности" скорее оргмероприятия виноваты) и ЗиС-2,
мы про них уже писали выше
Виталий пишет:
цитата:
Немцы - да убирали. Но у горнострелков минометы были и в роте, и в бате. Наши имели в полку минометный батальон, в т.ч. и 82 мм минометами.
у наших просто опять таки подняли 82-мм минометы на полковой уровень убрав их из б-на. впрочем вопрос наверное не принципиальный
Виталий пишет:
цитата:
Я у вас уже спрашивал в предыдущей теме - откуда дровишки? Широкорад пишет, что разработка 120мм началась вместе с 82мм минометами, в 1930, ЕМНИП. На основе трофейных. В пользу этого говорит хотя бы то, что немцы имея всю "Шкоду" 120мм миномет содрали таки у наших. Так что, что было у чехов - это вопрос.
извините видимо пропустил Широкорад правильно пишет... вот только не говорит откуда трофеи. Чехи же нам поставляли минометы (в мн. числе) Из минометов это были 82-мм (ну хотя бы у Ванникова читайте) 120-мм и 105-мм горный - других просто нет. Последние два больше никуда вообще не поставлялись и в Чехословакии их тоже не было - и немцы их не использовали - я по крайней мере не находил про них в немецких источниках.
посмотрел... по шведским поставкам надо смотреть их "Военный журнал" (за точность навзания не ручаюсь а по-шведски язык сломаешь) за 1937-38 гг. - хотя я нашел сначала упоминание о поставках в швейцарском "Милитари Ревю"... так что можно там поискать Шведы поставляли - 105-мм береговые пушки (это они у них береговые) а так обычные тяжелые обр.1927 но на калибр 107 мм, 75-мм (76-мм) горные (широко известны как обр. 1934 - но это они у шведов 34-го, а поскольку сделаны Круппом в 1918 году...), 75-мм (76-мм) полевые (известны как обр.1940 - но опять таки - их еще в 1927 году поставляли на экспорт), 25-мм и 40-мм зенитные пушки, 75-мм зенитные пушки обр.1928 и 1930, и еще что-то из морских пушек... перечень не полный так поставок было несколько
Виталий пишет:
цитата:
наверное все таки мортира?
не мортира, а гаубица - была и такая - даже Широкорад про нее писал... только с производством напутал - их к 41-му году было почти сотня в РККА. Не помню где в интее лежит документ но по поисковику можно найти про эту гаубицу инф. Реально это ранний образец немецкой 15cm sFH18 - хотя внешне не очень похож... фото есть в польской книге про артиллерию "Артиллерия Ладова" - зелененькая такая - их в Росси много продавалось и у многих есть - в библиотеках точно...
про Шкодовские пушки... про поставки я читал в архивах фирмы Шкода - там сохранился перечень всех разработок - и советские калибры типа 152.4 мм, 76.2 мм, 106.7 мм - бросаются в глаза среди экспортных образцов... хар-ки универсальной пушки встречаются в той же польской книге - смотрите орудия Шкоды на наш калибр - там что-то было Минометы чехи поставляли своего калибра - на наш не переделывали - видимо в связи с его отсутствием Среди поставок Шкоды в СССР: 81-мм миномет 105-мм горный миномет 120-мм миномет 75-мм горная пушка обр.1928 75-мм горная пушка обр.1939 (я пишу названия оригинальных образцов под которыми они известны в чешской и других армиях) 76.2-мм легкая пушка (непонятный образец) 76-мм пехотная пушка (непонятно что) 75-мм пушка обр.1930 (или 28 - ее по разному называют) 83.5-мм универсальная пушка (все 83.5-мм на 76.2-мм) 83.5-мм полууниверсальная пушка (с поддоном и складывающимися станинами) 83.5-мм полууниверсальная пушка (без поддона и без складывания станин) 83.5-мм полевая пушка 105-мм гаубица обр.1930 105-мм гаубица (непонятная) 105-мм пушка обр.1935 105-мм горная гаубица 150-мм гаубица обр.1934
список не полон, так как общий список был слишком огромен (весь перечень продукции) - а записывать и копировать было неприлично в обстановке правительственной делегации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Есть ли Рифф, Испания, Абиссиния, что у японцев в Китае, гражданские войны в России и Венгрии, турецко-греческая война, может еще что-то забыл. На структуру войск(и не только подвижных) это окажет самое непосредственое влияние.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума