Отправлено: 24.03.06 11:52. Заголовок: Экономика и политика в предложенной игре (ПМВ-ВМВ-тема N1659)

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001659
Выделяю в отдельную тему вопросы по экономике и политике.
Точка преломления - май 1918-го.
Революции в России - нет. Допустим, что Временное правительство все-таки передавилдо всех большевиков. Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было. Приказ №1 отменен. В стране - более-менее установился порядок. Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам. Сохранена монархия. Ведется разработка Конституции.
В Женеве собирается Мирная конференция.

 Отправлено: 24.03.06 12:06. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

бесплатно раздать ее крестьянам.

С какими-то условиями или без оных?

 Отправлено: 24.03.06 12:08. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было.

но Россия по прежнему активный союзник Франции и Англии и на мирной конференции немцы и автрийцы помнят что у них по прежнему два фронта

 Отправлено: 24.03.06 12:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Приказ №1 отменен.

Поздно.
Юдичев пишет:

цитата:

В стране - более-менее установился порядок.

Юдичев пишет:

цитата:

Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам

Юдичев пишет:

цитата:

Сохранена монархия.

Все три посылки противоречат друг-другу.

 Отправлено: 24.03.06 12:25. Заголовок: Re:

Согласен с Ымы. Дело в том что практически все декреты временного правительство были компромисами. Керенский изо всех сил цеплялся за свой стул который под ним трясли и левые и правые. При этом думать о нуждах страны было некогда. Учередиловка тоже врядли поможет - слишком противополжные взгляды. Скорее всего учередиловка превратится в многомесячную говорильню прерываемую драками и скандалами. Монархия погибла не потому что ее кто-то свергал, а потому что она умерла своей смертью. Ники отрекся, а Михаил не захотел вступить в права. Цесаревич больной сопливый пацан. О какой монархии тут может идти речь? ИМХО единственная альтернатива большевикам это хунта. Диктаторский режим генералов и полковников российской армии. Формально военный переворот может быть закамуфлирован передачей диктатору чрезвычайных полномочий или временным правительством (под дулом пистолета), или учередительным собранием (под дулами пушек). Если хотите диктатор даже может восстановить монархию аналогично тому как это сделал Франко. В АИ литературе сейчас популярны всякие "местоблюстители престола"...

 Отправлено: 24.03.06 12:36. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Сохранена монархия.

конституционная
народу царь нужен...

 Отправлено: 24.03.06 12:38. Заголовок: Re:

диктатура военных в ситуации когда война кончилась мне представляется менее вероятной

 Отправлено: 24.03.06 12:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Если хотите диктатор даже может восстановить монархию аналогично тому как это сделал Франко

благо что на носу Учредительное собрание...и караул мог действительно УСТАТЬ...
Да! После года свободы граждане с ностальгией вспоминали городовых...хунта бы прошла!

 Отправлено: 24.03.06 12:46. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

конституционная народу царь нужен...

Нереально. в 17-18 году популярность монархии в народе нулевая.

 Отправлено: 24.03.06 12:51. Заголовок: Re:

собственно вариант Хунты - это не самое страшное... в ней опреденная доля демократии может ужиться...
диктатура и монархия - между прочим не такая уж большая разница
при диктатуре (это ж не обязательно "диктатура пролетариата") как раз больше шансов провести индустриализцию и создать сильную армию - чем в демократической республике

в условиях когда "война отложена" страна вполне может иметь некую милитаристическую направленность
между прочим это касается и других стран - во Франции тоже не будет пацифизма ни в верхах, ни в низах
хочу напомнить, что страны ПМВ как бы "отложили на потом" - у всех есть претензии, все "точат зубы"

 Отправлено: 24.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Нереально. в 17-18 году популярность монархии в народе нулевая.

пару-тройку хороших пиар-акций и рейтинг поднимется

землю раздать от имени царя батюшки и все...(даже если не раздадут)
нет господа в России царь нужен... всегда... объяви сейчас ВВП царем всея Руси... да легко

 Отправлено: 24.03.06 13:01. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

пару-тройку хороших пиар-акций и рейтинг поднимется

Смиялсо...
Не надо упрощать. И так упрощений тьма. Это как если в Испании после победы франкистов сразу провозглашать монархию. Глупо выглядеть будет.
Используйте венгерский или испанский пример - у власти диктатор с полномочиями регента, а короля нет, хотя официально вроде не республика.

 Отправлено: 24.03.06 13:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

в 17-18 году популярность монархии в народе нулевая.

Среди кого? ПМСМ, крестьянство и казачество вполне монархично настроены. Городские - там таки да, монархия непопулярна.

Кстати о птицах - чем общество МЦМ-Х не устраивает?
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000132-000-0-0-1136890601

 Отправлено: 24.03.06 13:13. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

крестьянство и казачество вполне монархично настроены

Где, когда? Пофигительно оно настроено.

 Отправлено: 24.03.06 13:24. Заголовок: Re:

иногда возникает ощущение что многие из участников форума примерно 1900 года рождения... судя по уверенности высказываний... если таковые есть - отзовитесь
я не в смысле кого-то обидеть
просто по опыту я представляю как может выглядеть наше время при изучении документов лет так через 100... и насколько правильное о нас составят мнение
посему - бог его знает какие тогда настроения были

 Отправлено: 24.03.06 13:29. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

судя по уверенности высказываний...

Потому как мат. часть изучали. Реально в годы гражданской не было ни одной силы всерьез ратующих за возрождение монархии. Вы это, аналогии ищите. Я вам уже сказал, Венгрия, Испания. Или вообще не морочте голову и давите Февральскую революцию в зародыше.

 Отправлено: 24.03.06 13:34. Заголовок: Re:

вообще представить картину тех дней сложно....
-старых материалов мало - и неизвестно насколько они объективны
-совесткие...? "не читайте перед обедом совестких газет"
-современные - но сейчас пишут кто что хочет, и чем меньше знает, тем больше пишет

если отвлечься - у нас до сих пор умудряются на полном серьезе говорить про преимущество немцев в танках и самолетах и т.п. (я про 1941-45), про Т-34 которые по своим характеристикам был лучше немецких танков, про генилаьного конструктора Грабина, про непобедимого Жукова и талантливого Рокоссовского... все ведь даже и не вспомнишь

 Отправлено: 24.03.06 13:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

всерьез ратующих за возрождение монархии.

вы не очень поняли мне кажеться... речь идет не о возрождении монархии
просто батюшку царя сохранят как символ - ну как английскую королеву

 Отправлено: 24.03.06 13:41. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

диктатура военных в ситуации когда война кончилась мне представляется менее вероятной

так она появится в ходе войны.где то попадался мне проетец реальный года 16-го о учреждении в россии поста "верховного министра наац. обороны" составил его кто то из коллег М.В. Алексеева
Henry Pootle пишет:

цитата:

крестьянство и казачество вполне монархично

и в чем это проявилось?
Крысолов пишет:

цитата:

Реально в годы гражданской не было ни одной силы всерьез ратующих за возрождение монархии.

таки есть.приморское земское правительство, 1922 год.

 Отправлено: 24.03.06 13:49. Заголовок: Re:

Реплика к сказанному ещё в другой ветке:
Юдичев пишет:

цитата:

про Русский Рено - только в Рыбинске появился он, значит, где-то исчез...

Нет. Он сразу строился в рыбинске, его не эвакуировали. Причём автомобили на нём никогда не выпускали, говорят, что хотели, но не похоже, а вот авиадвигатели делали с конца 15 года, если я не ошибаюсь.
Юдичев пишет:

цитата:

Помню и про заводы Нобеля (только они, если помните были очень-очень грубой очистки - этим заправлять самолеты, да и танки 20-30-х нельзя).

Однако в 1912 году по результатам автопробега военного ведомства нобелевское масло российского производства было признано лучшим из представленых. Про бензин не знаю, врать не буду.

Конечно деньги всё будут решать. Но если я уже решил выпускать автомобили и построил завод, и мне за каждую штуку хорошо платят, то где я возьму электричество и тонкий прокат, на чём буду резать зубья у шестерёнок и у кого покупать подшипники - всё зто уже чисто мои буржуйские проблеммы. Государство за всё заплатит покупая мою продукцию.

 Отправлено: 24.03.06 13:56. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

речь идет не о возрождении монархии просто батюшку царя сохранят как символ

Так в том то и дело, что как раз символа не хотят. Образованный слой скорее с генерал-президентом смирится, чем с символом.

 Отправлено: 24.03.06 13:57. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

и талантливого Рокоссовского...

Ну-ка, ну-ка, поподробнее?

 Отправлено: 24.03.06 14:00. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Конечно деньги всё будут решать. Но если я уже решил выпускать автомобили и построил завод, и мне за каждую штуку хорошо платят, то где я возьму электричество и тонкий прокат, на чём буду резать зубья у шестерёнок и у кого покупать подшипники - всё зто уже чисто мои буржуйские проблеммы. Государство за всё заплатит покупая мою продукцию.

примерно это уже было в разговоре про Францию...
ведь все-таки когда мы говорим о том почему во Франции не производили танки в 20-30-х годах, то там конечно много всяких причин.... но я бы выделил одну - А ЗАЧЕМ?

посему вопрос о том построит ли Путилов (или кто другой) танковый завод тожде стоит посмотреть с этой стороны
если будет нужно и выгодно - то будет завод, будут двигатели, будет бензин, и все прочее
это ж капитализм...

вот смотрите - перебои с солью на рынке
люди со старым мышлением в ужасе бросились скупать соль...
я (да и многие) в очередях стоять не стали... я в крайнем случае через инет закажу соль... в Голландии...
а мой приятель (владелец торговой сети) тут же закупил у финов партию соли и нажился... поскольку был спрос

посему утверждаю... если у армии будут деньги на закупку танков и самолетов, то у армии будет сколько угодно танков и самолетов (т.Сталину и не снилось столько) причем отечественных и Т-34 там рядом не стоял
осталось только понять сколько армия сможет получить денег

 Отправлено: 24.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну-ка, ну-ка, поподробнее?

о чем?
боюсь что это не имеет отношения к рассматриваемой теме...

 Отправлено: 24.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

преимущество немцев в танках и самолетах и т.п. (я про 1941-45), про Т-34 которые по своим характеристикам был лучше немецких танков

Просьба раскрыть тему.

 Отправлено: 24.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

что это не имеет отношения к рассматриваемой теме...

Пути форумской мыли неисповедимы. Про Рокоссовского расскажите.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Просьба раскрыть тему.

Присоединяюсь

 Отправлено: 24.03.06 14:08. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

ро Т-34 которые по своим характеристикам был лучше немецких танков,

вопрос поставлен некорректно. какие именно т-34 и какие немецкие танки. прошу снять

 Отправлено: 24.03.06 14:18. Заголовок: Re:

а что именно про Рокоссовского
я в принципе считаю его обычным средним полководцем, которого Сталин видимо очень выделял (за Сталинград он же его даже не снял)
но видеть в нем что-то гениальное... не вижу - как и все прочие - одни Пирровы победы...
если человек имею 20-30 кратное преимущество не может одержать победу - ну где же тут гениальность
я понимаю - ему бы суворовскую армию - он бы может перешел Альпы... но...
я к сожалению не занимался всеми операциями в которых Рокоссовский участвовал...
но под Дубно - хватстаться нечем
под Смоленском - во главе 1-й конной (!) затем 16-й армии... то же нечем
под Москвой - вообще дело темное... но остановить немцев не смогли
Сталинград - это просто песня... это период мне пришлось разбирать по дням в буквальном смысле слова
если взять операцию "дон" (кто не знает могу подробнее) то просто удивляешься - почему Сталина зовут тираном - он не то что Рокоссовского не расстрелял после длительных пыток - он его даже от командования не отстранил...
к сожалению дальнейший период это не совсем моя тема... но почему-то не очень верю что там все было иначе...
впрочем - Рокоссовский такой же как и прочие совесткие маршалы - толпой на пулеметы с криком "Ура"

 Отправлено: 24.03.06 14:21. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Государство за всё заплатит покупая мою продукцию.

Об чем и речь. А чем заплатит? Откуда оно деньги возьмет?
Тоже касается и любой другой страны мира. Есть бюджет - за него не выпрыгнешь.
Про диктатуру. Я и сам склоняюсь к той же мысли. Гораздо вероятнее появление своего Хорти или Франко (кандидатуры можно подобрать - тот же Деникин, или Брусилов).

 Отправлено: 24.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Рокоссовский такой же как и прочие совесткие маршалы - толпой на пулеметы с криком "Ура"

Охренеть! Источники что ли укажите.

 Отправлено: 24.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Слушайте, давайте ВМВ в отдельную ветку. А?

 Отправлено: 24.03.06 14:27. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Об чем и речь. А чем заплатит? Откуда оно деньги возьмет? Тоже касается и любой другой страны мира. Есть бюджет - за него не выпрыгнешь.

так есть бюджет и есть бюджет
нам нужна такая модель государства в которой деньги найдуться
Россия не нищая страна
она по любому богаче СССР - причины я уже писал
значит что-то сможет себе позволить, особено если есть угроза войны и армия нуждается в перевооружении

 Отправлено: 24.03.06 14:28. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

под Смоленском - во главе 1-й конной (!)

это не трава, это крутая синтетика
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

. но остановить немцев не смогли

а чтож оне в москву не вошли? передумали?

 Отправлено: 24.03.06 14:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Охренеть! Источники что ли укажите.

таки море документов - могу даже предложить свою подборку в эл.виде ....
док-ты и вообще все сие изложено в моей книге "Сталинград"
правда она сильно испорчено, по причине чего сейчас мои адвакаты уже арестовали счета одного уважаемого издательства и... корочу сужусь

Юдичев пишет:

цитата:

Слушайте, давайте ВМВ в отдельную ветку. А?

я тоже... если есть интерес - то давайте не здесь
мы вроде как сейчас о другом

 Отправлено: 24.03.06 14:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это не трава, это крутая синтетика

вы что не читали про создание 1-й конной в 41-м... назначили командовать Рокоссовского.. а начальником штаба был не помню кто - но в его мемуарах я про сие и прочитал

Sergey-M пишет:

цитата:

а чтож оне в москву не вошли? передумали?

это такой больной и большой вопрос
скорее все-таки не дошли...
то что не одного исправного танка уже не было это точно

 Отправлено: 24.03.06 14:35. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

док-ты и вообще все сие изложено в моей книге "Сталинград"

(с подозрением) вы еще один великий разоблачитель?

 Отправлено: 24.03.06 14:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а чтож оне в москву не вошли? передумали?

Генерал Мороз.

 Отправлено: 24.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вы что не читали про создание 1-й конной в 41-м... назначили командовать Рокоссовского.

не читал. единсвенный проект создания конармии в ВОВ видел только в конце 42-го на безе 4 гв.кк. но не прошел. назовите свой истчник, плз
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

то что не одного исправного танка уже не было это точно

а зольдатены ножками, ножками могут. сколько там км от красной поляны?

 Отправлено: 24.03.06 14:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

(с подозрением) вы еще один великий разоблачитель?

отнюдь
меня лавры Резуна не прельщают
просто мне заказали книгу про Сталинградскую битву...
надо было изложить ход событий по аналогии с известной книгой Самсонова... но учесть опубликованные сейчас документы и всякие данные
я просто изложил все события подряд использую в основном вообще хорошо известные источники без всякого читания между строк
причем никакой пердубежденности и пр. у меня не было - я вообще делал это за деньги... даже не под своей фамилией
от себя ничего не придумывал и никаких толкований событий (в духе Резунов и пр.) не делал
получилось довольно интересно - во всяком случае немного отличается от известной версии
например:
- обороны под Сталинградом не было вообще, все время наступали
- операций на окружение было несколько (четыре кажеться)
- соотношение сил - ну мягко говоря не соответсвует
и еще многое другое

 Отправлено: 24.03.06 14:48. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

обороны под Сталинградом не было вообще, все время наступали

да?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

операций на окружение было несколько (четыре кажеться)

поясните. был Уран, было кольцо. что еще то?

 Отправлено: 24.03.06 14:49. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

во всяком случае немного отличается от известной версии

Рокоссовский тут причем? Он что виноват в том, что создал численное превосходство над противником? И кто там контрудар Маннштейна отразил?

 Отправлено: 24.03.06 14:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

не читал. единсвенный проект создания конармии в ВОВ видел только в конце 42-го на безе 4 гв.кк. но не прошел. назовите свой истчник, плз

не помню
смотрю список литературы в котором эта книга была - и не помню... ну уж поверьте на слово
мне казалось что автор на букву Ш.
даже помню у кого эту книжку нашел... а вот название и автор - хоть ты тресни не помню...

Sergey-M пишет:

цитата:

а зольдатены ножками, ножками могут. сколько там км от красной поляны?

я так понимаю что сил у немцев не было
тут все - и погода, и нехватка всего... наступление просто выдохлось
в некотором роде конечно их остановила РККА, кстати не обороной, а наступлением - обороны под Москвой практически не было - там сплошной контрнаступление - как-т не принято у нас было переходить к обороне
вообще первая оборонительная операция РККА (если не считать Одессу в 41-м) это Курск

 Отправлено: 24.03.06 14:57. Заголовок: Re:

контрудар Манштейна это круто, особенно если Горячий снег смотреть

вообще этот контрудар остановила операция "Сатурн", немецкие танки фактически никто не остановил - всю танковую армаду (все 16) пришлось повернуть из-за начавшегося наступления на фланге
правда боюсь что до Сталинграда они бы не дошли... у них и горючего бы не хватило... да и при соотношении по танкам 16:1000 (примерно) трудно надеяться на успех

 Отправлено: 24.03.06 15:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

поясните. был Уран, было кольцо. что еще то?

не все видимо имели название - я по крайней мере не нашел
предпоследней был "Дон" наступление двух фронтов с флангов

если есть желание я могу просто скинуть кусочек из книги про операции на флангах

но м.б. это сделать в новой ветке?
а то мы забыли с чего начали

 Отправлено: 24.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

у уж поверьте на слово мне казалось что автор на букву Ш.

на эту букву вспоимнаются такие аффтрры как Шунков и Ш ирокорад
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

там сплошной контрнаступление

где то именно оборона а где то и драп
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

не все видимо имели название - я по крайней мере не нашел

скажите поросто времм их проведения

 Отправлено: 24.03.06 15:17. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Сохранена монархия.

скорее установиться республика. Так это будет мир Российской республики. революция сведеться к аналогу германской 1918-19 годов, с возможно коалицией умернных и партий социал-демократического типа. тогда бы землю роздали сразу. вроде-бы керенскому это предлагали сделать еще летом, он све на УС кивал. дурак. так бы Ленина не было. монархия действительно бы не устояла, а вот царская семьяч бы благополучно выбралась в швецию-данию, потом бы многие вернулись и жили как прстые граждане ( во франции ведь живут потомки). а так политическая чехарда на десятки лет- постоянные выборы, думские коалиции, частые смены правительства. хоррошо если введут английских принцип беспартийности управленцев, внесет определенную стабильность. непомерно раздуваемые социальные бюджеты левых правительств. отсюда рост налогов. уровень жизни постепенно бы вышел на среднеевропейский, примерно уровень франции-италии, не выше. начсет ВМВ, а почему все хотят непременно чтобы она была, и вдобавок зеркально переносят ситуацию ВОВ в другие альтернативы. это ерунда. там другая историтя и другие варианты

 Отправлено: 24.03.06 15:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

скажите поросто времм их проведения

я сделал ветку и выложил текст
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001670-000-0-0

 Отправлено: 24.03.06 15:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

на эту букву вспоимнаются такие аффтрры как Шунков и Ш ирокорад

я на таких не ссылаюсь
могу только выложить список литературы
или подождите пока я сам найду

 Отправлено: 24.03.06 15:28. Заголовок: Re:

ура вспомнили

банзай пишет:

цитата:

начсет ВМВ, а почему все хотят непременно чтобы она была, и вдобавок зеркально переносят ситуацию ВОВ в другие альтернативы. это ерунда. там другая историтя и другие варианты

так изначально рассматривается военная игра - потому все и к войне сводиться
а вот никаких ВОВ не рассматривается...
я вообще такого понятия не признаю как ВОВ... при всем своем патриотизме...
есть ВМВ - хотя тоже непонятно что в это понятие входит - типа где начало и где конец

 Отправлено: 24.03.06 16:54. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

я на таких не ссылаюсь

про конармию в ВОВ писал еще Штеменко. но про 42 год. в 1 томе точно есть.

 Отправлено: 24.03.06 17:07. Заголовок: Re:

... вы почитайте - я на другой ветке "Сталинград" дал название книги...
там написано про эту конную армию, но насклько я помню идея эта быстро угасла... т.е. создали уже что-то другое
это в тот момент когда в период Смоленского сражения создавали армейские группы... это был первый раз когда я встретил упоминание про конную армию... вот где еще я встретил про это же... точно не помню... но источник был немецкоязычный и в инете

 Отправлено: 24.03.06 18:05. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

землю раздать от имени царя батюшки и все...(

Все, согласен. Хана царю...
imal пишет:

цитата:

если я уже решил выпускать автомобили и построил завод, и мне за каждую штуку хорошо платят, то где я возьму электричество и тонкий прокат, на чём буду резать зубья у шестерёнок и у кого покупать подшипники - всё зто уже чисто мои буржуйские проблеммы. Государство за всё заплатит покупая мою продукцию.

М-да... "Государство за все заплатит" - это круто. Но никто и не говорит, что нельзя делать танки. Можно. Ручная работа с соответствующей стоимостью. И числом. И, соответственно, бюджетом государства, которое за все это платит. Недолго, потому как через очень короткое время это будет другое государство... или несколько.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Россия не нищая страна она по любому богаче СССР

Отнюдь (С). Богаче некоторые граждане России. Немногие. А страна - беднее.

 Отправлено: 24.03.06 18:54. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Допустим, что Временное правительство все-таки передавилдо всех большевиков. Наступлений летом 17-го на Восточном фронте не было. Приказ №1 отменен. В стране - более-менее установился порядок. Созванное Учредительное собрание порешило отторгнуть у помещиков большую часть земель и бесплатно раздать ее крестьянам. Сохранена монархия. Ведется разработка Конституции.

Взаимосключающие пункты. Приказ №1 и в Ри отменить пытались - не пошло. Задолбало все нафиг солдатиков.
Хотите Вашего сценария - менять надо раньше.
После февраля - все, аут. Россия катится в пропасть, вопрос только в какую.

Если нет февраля - свои проблемы (ЕМНИП из генералов за Императора только Келлер, из полковников - тоже единицы типа Кутепова с Дроздовским). Народ не то чтобы против императора... Им на него глубоко пофиг.
Вот только любая альтернатива - хуже (ибо автоматически приводит к беспорядкам массовым и к тому, что фронт обрушится).

Ну не легитимны Временные. И Учредиловка тоже не легитимна. И вообще - легитмной (законной) власти попросту нет.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

так есть бюджет и есть бюджет нам нужна такая модель государства в которой деньги найдуться Россия не нищая страна она по любому богаче СССР - причины я уже писал значит что-то сможет себе позволить, особено если есть угроза войны и армия нуждается в перевооружении

Извините, может Россия и не нищая страна. Но в 1918 - Россия это нищее государство.
И не богаче СССР. Как совершенно справдливо:
ымы пишет:

цитата:

Богаче некоторые граждане России. Немногие. А страна - беднее.

 Отправлено: 24.03.06 19:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И не богаче СССР. Как совершенно справдливо:

почему не богаче....
я приводил список ключевых моментов которых у России в отличие от СССР точно не будет
включая сохранение территории, золотого запаса и в конце концов - Гражданская война это как минимум такой же удар по экономике как ПМВ... а скорее всего значительно больше
грубо говоря СССР заплатил из своего кармана за Гражданскую войну
а Россия эти "средства" сэкономит
и что - я не прав?

 Отправлено: 24.03.06 20:28. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

я приводил список ключевых моментов которых у России в отличие от СССР точно не будет включая сохранение территории, золотого запаса и в конце концов - Гражданская война это как минимум такой же удар по экономике как ПМВ... а скорее всего значительно больше грубо говоря СССР заплатил из своего кармана за Гражданскую войну а Россия эти "средства" сэкономит и что - я не прав?

Нет, не правы. СССР заплатил за счет "Алмазного фонда" грубо говоря. Он использовал те резервы, которые Россия использовать бы не могла. Причем использовал централизованно и более эффективно.
Ведь утверждение о большей эффективности частного капитала - это не более чем миф. Все зависит от конкретной ситуации. Конкретно в России, конкретно в начале века этот капитал использовался недостаточно эффективно (по сравнению как с другими развитыми странами в тот же период , так и с СССР на 2 десятилетия позже). Не зря ведь изменения в МЦМ начинают заранее - чтобы изменить ситуацию и в экономике и во внутреннеё политике.
Обратите внимание - все русские промышленники почему-то поставляли в армию вооружение и боеприпасы дороже, чем обходилось закупка в Европе/Америке и доставка. (не говорю уже о ценах на казенных заводах или о ценах мирного времени). Во всех странах "капиталисты" пользовались войной для получения сверхприбылей, но только в России при этом так нагло надували свою же армию.

 Отправлено: 24.03.06 20:53. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

почему не богаче.... я приводил список ключевых моментов которых у России в отличие от СССР точно не будет включая сохранение территории, золотого запаса и в конце концов - Гражданская война это как минимум такой же удар по экономике как ПМВ... а скорее всего значительно больше грубо говоря СССР заплатил из своего кармана за Гражданскую войну а Россия эти "средства" сэкономит и что - я не прав?

Не правы.
1. Потеря территорий началась еще при временщиках. Помимо захваченных немцами западных земель именно при "февралистах" отделились Финляндия, Украина, Прибалтика, Закавказье, Средняя Азия. И в состав единого государства (помимо Финляндии) их вернули именно большевики.
2. Золотой запас России был профукан еще Николаем во время ПМВ, а временщики истратили бы его остатки еще быстрее (промышленность встала, крестьяне бунтуют и налогов не платят).
3. Гражданская война началась еще до большевиков. В мемуарах белоэмигрантов об этом часто говориться - уже при Керенском власти "на местах" практически нет. Все контролируют местные "боевые формирования", посылающие Центр в...

 Отправлено: 24.03.06 21:00. Заголовок: Re:

т.е вы считаете что на "сэкономленные" на Гражданской войне средства армию не построить.
Но если искать точку раньше...
но вот насколько. Если в 1900 году, то тогда уже слишком много накопиться изменений и начнеться чистая фантазия. Большинство фигур просто не окажуться на этих местах и события не произойдут.
Хочеться же оперировать с людьми и армиями именно ПМВ.
Ибо в другом случае создание танка FT17 - это слишком большой допуск.

 Отправлено: 24.03.06 21:02. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Ибо в другом случае создание танка FT17 - это слишком большой допуск

Почему? Что, французы вдруг подавятся персиками?

 Отправлено: 24.03.06 21:03. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Ибо в другом случае создание танка FT17 - это слишком большой допуск.

Не обязательно.
Хотя если в результате развилки в 1900 году Первой мировой вообще не будет (Что крайне маловероятно, конечно), тогда вы правы.
А ранняя развилка действительно внесет слишком много изменений - получится "чистый" МЦМ с его совершенно другими альянсами во ВМВ и другими сроками Второй Мировой.
Вам, я так понимаю, этого не нужно?

 Отправлено: 24.03.06 21:07. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А ранняя развилка действительно внесет слишком много изменений - получится "чистый" МЦМ с его совершенно другими альянсами во ВМВ и другими сроками Второй Мировой.

Я вам по секрету скажу - без краха монархий в Росии и Германии и с развилкой в 17 году тоже совершенно неясны ни сроки ВМВ ни альянсы...

 Отправлено: 24.03.06 21:12. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Но если искать точку раньше... но вот насколько.

Вроде как в 1916 еще можно (летом у царя еще оставался какой-икакой авторитет на армию).
Но лучше - с 1914 (причем в организации армии - лучшее снабжение, жестко "застроенные" ромышленники, нет ошибки с организацией загаза боеприпасов на 1915 год).

 Отправлено: 24.03.06 21:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

17 году тоже совершенно неясны ни сроки ВМВ ни альянсы...

Да более того, Россия наверняка подпадет под влияние Германии и перейдет в ее лагерь. Хотя это сугубое ИМХО

 Отправлено: 24.03.06 21:15. Заголовок: Re:

Но в данном случае мы имеем четко заданные условия сощдаваемой игры.

 Отправлено: 24.03.06 21:16. Заголовок: Re:

Так что здесь АИ придется строить с конца.

 Отправлено: 24.03.06 21:21. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Да более того, Россия наверняка подпадет под влияние Германии и перейдет в ее лагерь. Хотя это сугубое ИМХО

А вот это как раз очень необязательно.

 Отправлено: 24.03.06 21:47. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Так что здесь АИ придется строить с конца.

вот совершенно здравое замечание
давайте отбрасывать все варианты "против" и приводить только "за"
ибо в данном случае просто критика ни к чему не приведет... я и сам могу раскритиковать
в принципе небольшие отступления возможны... что-то поменять всегда можно.

Давайте еще раз условия повторю.
1938-1940 год.
Война между блоками
1. Франция, Великобритания, США, Бельгия, Голландия, Россия, Сербия, Греция, Болгария, Румыния, Мексика, Бразилия (по латинам можно уточнять), Китай
2. Германия, Австрия, Хорватия, Венгрия, Турция, Дания, Норвегия, Швеция, Италия, Испания, Япония, Сиам, Аргентина, Уругвай, Венесуэла (опять таки по латинам уточнять)

Все армии максимально развиты.
20 лет продолжалась холодная война, периодически происходии кризисы выводящие на грань войны, что давало возможность военным увеличивать бюджеты на армию.
В остальном - кучу вещей уже обсудили - господа не поленитесь - читайте обе ветки

 Отправлено: 24.03.06 21:49. Заголовок: Re:

Да, у нас есть готовые условия - все таки у авторов игры сложился на нее определенный взгляд.
От них и будем отталкиваться.

 Отправлено: 24.03.06 21:50. Заголовок: Re:

Решим априори, что в этой альтернативе Россия сильное индустриализированное государство с конституционной монархией и в составе Антанты

 Отправлено: 24.03.06 21:55. Заголовок: Re:

кстати - я в данном случае говорю о неком сценарии а не целой игре.
Если кто-то хочет сделать свой - легко, у вас есть шанс... только учтите - у меня на сценарий мировой войны уходит несколько месяцев (естественно в фоновом режиме).
Я могу сказать что для этого нужно.
Т.е. какие данные нужны для создания сценария в нашей игре - справитесь получите возможность проверить свои замыслы в моделе. у нас кстати очень высокий уровень "похожести"при тестировании удавалось иметь почти 90% совпадения с реальностью например по уровню потерь

 Отправлено: 24.03.06 21:59. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

с конституционной монархией

я думаю что как раз это не должно пугать хотя по этому поводу очень много уже было споров.
В конце концов монархию могут восстановить и году даже в 1930...
просто я бы хотел сохранить символику русской армии - этакий "ретро-стиль"
а лейб-гвардии кирасирский полк - при отсутствии монарха на троне - ну это как Санкт-Петербург - в центре Ленинградской области - существует - но смешно

 Отправлено: 24.03.06 23:59. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Война между блоками 1. Франция, Великобритания, США, Бельгия, Голландия, Россия, Сербия, Греция, Болгария, Румыния, Мексика, Бразилия (по латинам можно уточнять), Китай 2. Германия, Австрия, Хорватия, Венгрия, Турция, Дания, Норвегия, Швеция, Италия, Испания, Япония, Сиам, Аргентина, Уругвай, Венесуэла (опять таки по латинам уточнять)

Второй блок изначально заведомо слабее. Это так и задумано?

 Отправлено: 25.03.06 04:02. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Среди кого? ПМСМ, крестьянство и казачество вполне монархично настроены. Городские - там таки да, монархия непопулярна.

Этто крутая альтернатива. Крестьянство на царя-батюшку зуб еще с 1861 года имело, тогда правда смогли объяснить, что во всем виноваты плохие советники, но в 1905-07 это уже не прокатило. А т.к. вопрос о земле не решен, то и отношение к царю - соответствующее.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

почему не богаче.... я приводил список ключевых моментов которых у России в отличие от СССР точно не будет включая сохранение территории, золотого запаса

Вместе с золотым запасом у России в 1918 огромный внешний долг. Утерянные территории, их конечно жалко, но они не особо значимы, в плане пром-ти. Польшу практически все равно придется отпускать, в Финлянии у нас судостроение имхо, в прибалтике вроде бы тоже. Инженеров практически столько же, сколько и в СССР, в реале сбежали немногие, если считать именно инженеров. Так что особых бонусов - это не разграбленные за время ГВ заводы и нормальная торговля с Западом. Имхо это не перевешивает 18, ЕМНИП ярдов долга.
imal пишет:

цитата:

Но если я уже решил выпускать автомобили и построил завод, и мне за каждую штуку хорошо платят, то где я возьму электричество и тонкий прокат, на чём буду резать зубья у шестерёнок и у кого покупать подшипники - всё зто уже чисто мои буржуйские проблеммы. Государство за всё заплатит покупая мою продукцию.

Вот только в реале государство было готово за все платить в 1914-15 - покупая винтовки и снаряды. И платило многократно. Но несмотря на все усилия ни винтовок, ни снарядов так и не хватало.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

-совесткие...? "не читайте перед обедом совестких газет"

Будете смеяться, но старые советские источники (1920гг) одни из самых объективных.

Радуга пишет:

цитата:

Вроде как в 1916 еще можно (летом у царя еще оставался какой-икакой авторитет на армию).

Только все равно идустриализованная Россия в 1920х не получается. И качество российской элиты не поднимется. А по хорошему надо начинать с Петра....
Равилки в 1918 имхо не существует в принципе.
Но, если нужно сделать бэкграунд к игре, то есть следущие варианты:
- супер-пупер блао'одные генералы - спасители отечества (типа Корнилова-Колчака-Врангеля и т.д. Деникин не пройдет - слишком порядочен, имхо). Правая диктатура, скорее всего национальные заморочки, которые в принципе давяться, серьезные социальные проблемы. "Верность союзническому долгу" и прочая мура. Царя скорее всего нет и не предвидется. Полная зависимость от союзников, своего хайтека почти нет на вооружение старые французские образцы. (фантастика)
- вышеназванный вариант, но хунта отказывается от долгов, проводит национально ориентированную политику. Полная минимум до начала 30х, потом осторожные контакты с Францией и Англией. Индустриализация наверное более низкими темпами, куча социальных и национальным проблем, но к середине 30х их можно попытаться решить (фантастика ненаучная)
- вышеназванный вариант, но французы резко прошли реморализацию и простили России долги. После перемирия Антанта начинает вкладывать в Россию инвестиции. Резкий рост промышленности, вооружение стандартизированно с союзниками. Как я понимаю вы планировали нечто вроде этого(крутая, забористая фэнтэзя)
- несколько более вменяемые большевики, ГВ в более мягком варианте, разрыв с союзниками и отказ от выплаты долгов. Более ранняя индустриализация (где-то 1925г) к первой половине 30х возврат к "традиционным ценностям", возрождение чего-то типа Антанты. Нечто вроде ымывского Мира франко-советских переворотов. (фантастика околонаучная с сильным подыгрыванием главгерою)
- немецкий блицриг в 1914, причем немцы быстро выиграли войну но получили не так чтоб много. Соответственно Антанта потеряла тоже немного (в основном колонии). Но тут уже будут совершенно другие военные доктрины и другая техника. ("Крест на башне" А. Уланова )

При этом учтите, во всех вышеназванных вариантов (ну может окромя третьего) никаких БТР обр. 1922 года у вас скорее всего не будет. Первые 7-10 лет уходят на то, чтоб дать народу хотя бы среднее образование и построить элементарную промбазу.

 Отправлено: 25.03.06 08:27. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

особых бонусов - это не разграбленные за время ГВ заводы

А минусов отсутствие необходимости развивать новые промрайоны.

 Отправлено: 25.03.06 11:35. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Решим априори, что в этой альтернативе Россия сильное индустриализированное государство

Виталий уже написал про это. Небывает ©
Даже в оптимистичном варианте МЦМ-Х серьёзная индустриализация (Магнитка, Царицинский тракторный, БАМ, Владивостокские казённые верфи, авиазавод в Романове-на-Амуре и множество более мелких проектов) начинается в 32-м. До этого страна барахтается в долгах и земельном вопросе. Сильнее СССР к 40-м Россия только на море, ибо Измаилы таки достроят и черноморские ЛК не утратят военно-морским способом. На суше армия сильно дифференцирована по качеству - гвардия имеет прекрасную подготовку и самую современную технику, но её всего 5-6, может 9 (три корпуса) дивизий. Ещё примерно 5-6 корпусов имеют подготовку на уровне германской армии и вооружение прошлого поколения, остальное - кадрированные полубоеспособные части с оружием времён Великой воны..

 Отправлено: 25.03.06 12:06. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Второй блок изначально заведомо слабее. Это так и задумано?

да не факт что слабее.
Латинская Америка дает нефть.
Скандинавия дает возможность господствовать в Северной Атлантике - это серьезная угроза блокады Англии и нарушение сообщения с США - вплоть до невозможности доставить оружие и войска в Европу.
Франция тоже вынуждена разрываться на два фронта имея в тылу Испанию.
Кроме того между союзниками не все гладко ибо Российский блок не столь "послушен" и придерживается своей позиции - типа мы с Австрией с удовольствием воююем, а вот захватывать Швецию и Норвегию, чтобы изменить ситуацию в Атлантике - не будем.
Германия имеет ведь не Вермахт. Она все вооружение ПМВ сохранила и значит ей не надо все с нуля создавать...

 Отправлено: 25.03.06 12:08. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Латинская Америка дает нефть. Скандинавия дает возможность господствовать в Северной Атлантике

Господствовать какими силами?
Извините, но флот Англия + США в Атлантике давит кого угодно - особо даже не напрягаясь.
Нефть из Лат.Америки доставить просто невозможно.

 Отправлено: 25.03.06 12:10. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

у России в 1918 огромный внешний долг. Утерянные территории, их конечно жалко, но они не особо значимы, в плане пром-ти. Польшу практически все равно придется отпускать,

1. долг могут простить
2. Польшу не отпускать как и всех прочих

Виталий пишет:

цитата:

Будете смеяться, но старые советские источники (1920гг) одни из самых объективных.

не буду смеяться - отсмеялся когда читал

 Отправлено: 25.03.06 12:19. Заголовок: Re:

для нежелающих рассматривать этот вариант (я-то его все равно сделаю - и я так понимаю кто-то поддержит) могу предложить следующий (можно выделить в отдельную ветку)

1. Революции в России (ленинской) опять-таки не будет
2. Антанта побеждает в войне
3. Франции может достаться не только Эльзас-Л. но и вообще весь Рур. России - Восточная Пруссия, Силезия, Померания и дружественная Чехословакия и Югославия
4. Когда-нибудь возникнет конфликт между "славянами" и прочей Европой - м.б. из-за дележа Германии или еще что-то... это уж надо придумать

интересны два момента войны (меня интересуют только военные аспекты)
1. когда армии и техника на уровне 30-х РИ - т.е. танки типа Т-26/Т-28, самолеты типа И-5/ТБ-3
2. более поздний - техника на уровне конца ВМВ - реактивные самолеты еще не совершенны и воюют наровне с поршневыми, уже появились вертолеты - примитивные, но для огневой поддержки и десанта используются, атомные бомбы есть - но всего по пару, и производить их сложно и долго - по несколько месяцев

если кто-то захочет пофантазировать про такую АИ и смоделировать армии в такой АИ - можно сделать другую ветку

 Отправлено: 25.03.06 12:27. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Господствовать какими силами? Извините, но флот Англия + США в Атлантике давит кого угодно - особо даже не напрягаясь. Нефть из Лат.Америки доставить просто невозможно.

почему невозможно - в мирное время создать запасы, в военное - маршрут до Испании протянуть можно - английский флот в Средиземном море тоже можно подавить
подводные лодки базирующиеся на Исландию, авиация - этого уже достаточно чтобы сообщение было прервано
флоту США будет чем заняться в Тихом океане
англичане могут не рискнуть топить латиноамериканские суда везущие нефть в Европу... потому какая-то часть может прорваться
Англия может оказаться в таком положении что ей будет не до господства в Атлантике - лишь бы выжить

 Отправлено: 25.03.06 13:02. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

1. Революции в России (ленинской) опять-таки не будет

Да не значит эта революция ничего (в смысле катастрофичности). Уже февраль автоматически приводит к катастрофе.
После него - уже все Россия войну проиграла. Её может выиграть Антанта, но Россия её проиграет. Ни одну из заявленных целей она не выполнит, зато массовое дезертирство и не менее массовые беспорядки (с переходом в Гражданскую) - гарантированы.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

в мирное время создать запасы, в военное - маршрут до Испании протянуть можно - английский флот в Средиземном море тоже можно подавить

В Средиземном море придется давить весь Французский флот + часть Английского. При том, что у англичан имеются великолепные базы, а у центральных держав - нет ничего сопоставимого.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

англичане могут не рискнуть топить латиноамериканские суда везущие нефть в Европу

Это как??? В случае войны - не станут топить корабли вражеской страны? И досматривать не будут?

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

флоту США будет чем заняться в Тихом океане

Против кого это?

Англия + США = абсолютное доминирование в Атлантике. Это 2 сильнейших флота мира на конец ПМВ.
Если между ними нет конфликта - они без напряжения давят всех остальных.

 Отправлено: 25.03.06 13:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А по хорошему надо начинать с Петра....

Ну, это Вы погорячились.

 Отправлено: 25.03.06 13:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Против кого это?

против японцев. мы им еще базы во владике и петропавловске дадим

 Отправлено: 25.03.06 13:17. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Виталий уже написал про это. Небывает ©

Наплевать. В данном слуычае это не имеет никакого значения, мы тут АИ с самого начала с конца строим, исходя из картины, готорую желательно иметь в игрушке что уже в корне методологически неправильно.

 Отправлено: 25.03.06 13:21. Заголовок: Re:

Все равно авторов игры больше чисто военные аспекты явно интересуют.
Вон, в "Карибском кризисе" радиоактивная трава колосится выше человеческого роста, население целых континентов за 3-4 года переселяют в Африку, а играть все же интересно.

 Отправлено: 25.03.06 13:22. Заголовок: Re:

И где там реалитстичность событий?

 Отправлено: 25.03.06 13:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Это как??? В случае войны - не станут топить корабли вражеской страны? И досматривать не будут?

страна в блоке -это не совсем военный союзник...
Венесуэла может формально не объявлять войну Англии и прочим и иметь статус нейтральной страны - по крайней мере какое-то время.... а там будет зависить от того кто побеждает - нужен ли еще один враг или лучше пусть булет плохой нейтрал

 Отправлено: 25.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Против кого это? Англия + США = абсолютное доминирование в Атлантике. Это 2 сильнейших флота мира на конец ПМВ. Если между ними нет конфликта - они без напряжения давят всех остальных.

против Японии

тут еще вот какой момент
будем предполагать что в Европе в основном не демократии, а диктатуры - не сталинские, а так на уровне "мягкого" Гитлера с национальными особенностями. Во Франции, России, Германии, Итали, Испании и прочих Сербиях, Венгриях.
При этом демократические Англия и США к моменту войны могут оказаться слабыми в военном отношении - сухопутные армии - почти символические, флот конечно сильный - но. Германиии можно оставить поболее кораблей от ПМВ... и тогда ей останется два-три "Бисмарка", пару тяжелых авианосцев, и подлодок побольше. +сильная морская авиация. И еще чуть-чуть везения - т.е. и Япония и Германия делают по Пирл-Харбору - и силы могут сравняться - хоть на некоторое время.
Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить. И до Скапа-Флоу можно достать - какие-нибудь Gotha G.XII c радиусом лействия в 3000 км. Это конечно не торпедоносец - но по линкору может попасть и с большой высоты.
При это м Россия может разбираться с Австрией, а в разборках на море не участвовать (ей выгодно ослабление английского флота) - этакий вариант Польши 39-го - не готовы мы и все тут

 Отправлено: 25.03.06 14:12. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить

а можно и Таранто

 Отправлено: 25.03.06 14:37. Заголовок: Re:

надо учитывать что делоп ридетсья иметь не с Вермахтом.
Германия сохранившая флот ПМВ и все прочее вооружение (это ж тонны металла) и не имея необходимости строить вооруженные силы с "нуля" будет иметь не жалкий Не.177 на вооружении а вполне нормальные "летающие крепости". Имея базы в Норвегии, Исландии, Испании, Латинской Америке, м.б. и в Гренландии - вы может представить что они могут натворить.
А немцы во ВМВ как вы помните все успехи на море как раз за счет авиации имели.

 Отправлено: 25.03.06 16:51. Заголовок: Re:

перенес с той ветки

Виталий пишет:

цитата:

Торговля зерном - это значит за счет русского крестьянина. Пейзанам это не понравится. А Россия страна еще более нищая, чем писали в учебниках.

я что-то путаю или положение с продовольствием в конце ПМВ было в России лучше чем в Англии и Франции... что-то про карточки вроде писали... вот бы цифры какие-то увидеть которым верить можно было
Если честно я вообще не очень хорошо знаю историю ПМВ. Ну не моя тема.
Вот экономические законы - они вроде всегда одинаковые - надо проанализировать ситуацию с цифрами в руках и прикинуть - возможен ли здесь вариант "Азиатских драконов" например.

 Отправлено: 25.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

против японцев. мы им еще базы во владике и петропавловске дадим

Каким чудом? Россия тоже враг Японии.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

страна в блоке -это не совсем военный союзник... Венесуэла может формально не объявлять войну Англии и прочим и иметь статус нейтральной страны

Неважно. Поставки военных грузов запрещены всеми конвенциями. Досматривать и арестовывать будут корабли любой державы.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

флот конечно сильный - но. Германиии можно оставить поболее кораблей от ПМВ... и тогда ей останется два-три "Бисмарка", пару тяжелых авианосцев, и подлодок побольше. +сильная морская авиация. И еще чуть-чуть везения - т.е. и Япония и Германия делают по Пирл-Харбору - и силы могут сравняться - хоть на некоторое время.

Издеваетесь?
Да сколько там не сохраняй, в РИ были Вашингтонские соглашения - которые значительно ограничили как американский, так и английский флоты. Здесь эти страны в союзе = отсутствию соглашения.
Германия не сможет строить корабли более быстрыми темпами чем Англия либо США. И в союзе со Скандинавией - не сможет (элементарно мощностей не хватит). Вот и получаем, что преимущество Англии и США будет только нарастать.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Причем надо учитывать что Средиземное море - оно не такое большое - и Пирл-Харбор там без всяких авианосцев можно устроить.

Вот именно, что меньше. И готовность автоматически будет намного выше.

 Отправлено: 25.03.06 19:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Каким чудом? Россия тоже враг Японии.

я имею в виду -янкам дадим.

 Отправлено: 25.03.06 19:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Издеваетесь?

издеваюсь.
Вспомните Черчиля - он был согласен стать на время коммунистом чтобы иметь 10000 танков на вооружении. Не дословно, но как-то так.

США и Англия - демократия.
Германия - диктатура.

Диктаторский режим позволяет в мирное время создать более сильную армию... и флот тоже. И лучше подготовиться к войне.

Радуга пишет:

цитата:

И готовность автоматически будет намного выше.

никая готовность в мирное время не спасет от внезапного удара.
Англию и США спасти может только географ. положение

вспомним ВМВ. Франция пала мгновенно. Если ли бы немцы могли сразу попасть в Ангию - сколько бы она сопротивлялась.
Если бы после Пирл-Харбора японцы имели возможнсть наступать от Лос-Анжелеса на восток - что бы могли им противопоставить американцы.
Им понадобилась масса времени чтобы мобилизовать силы - но оно у них было.
англичан и американцев можно на какое-то время "запереть" чтобы иметь возможность воевать в Европе. И тут Франция опять может встать на грань катастрофы. И все будет зависеть от действий России.
и желатеьно чтобы никто не знал точно - что же можно от России ждать.

 Отправлено: 25.03.06 19:49. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

экономические законы - они вроде всегда одинаковые

Правильно. Именно поэтому, вот это: Henry Pootle пишет:

цитата:

МЦМ-Х серьёзная индустриализация (Магнитка, Царицинский тракторный, БАМ, Владивостокские казённые верфи, авиазавод в Романове-на-Амуре и множество более мелких проектов) начинается в 32-м.

Невозможно. Потому как серьезная индустриализация в 1932 России не нужна. Рынка под нее нет. Зачем Магнитка, если стали хватает и так? Зачем трскторный, если массового спроса на трактора нет? И так далее... БАМ и верфи впрочем могут быть. Но назвать сие индустриализацией...

 Отправлено: 25.03.06 19:51. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Диктаторский режим позволяет в мирное время создать более сильную армию... и флот тоже. И лучше подготовиться к войне.

Для флота режим менее важен чем наличие кораблестроительных заводов (стапелей) и наличие моряков. И по этому показателю Англия + США имеют подавляющий перевес.
И никака диктатура от этого не спасет.

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

И тут Франция опять может встать на грань катастрофы. И все будет зависеть от действий России. и желатеьно чтобы никто не знал точно - что же можно от России ждать.

И ЧТо? падение Франции вовсе не означает падения Англии. Да, если бы Англия оказалась в одиночестве - тогда перед ней встает реальная угроза. Но за неё США - и этого достаточно. (При том, что по условиям Россия заведомо враждебна "центральному блоку" - а значит немцы автоматически учитывают Россию в своих расчетах).

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Если бы после Пирл-Харбора японцы имели возможнсть наступать от Лос-Анжелеса на восток - что бы могли им противопоставить американцы.

Не могли. Речь не о географии - Армии не было.

 Отправлено: 25.03.06 20:02. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не могли. Речь не о географии - Армии не было.

у кого? у янков или японцев?

 Отправлено: 25.03.06 20:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у кого? у янков или японцев?

У японцев не было армии способной провести наступлеие от Лос-Анджелеса вглубь континента.

 Отправлено: 25.03.06 20:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не могли. Речь не о географии - Армии не было.

нет о географии - тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница

 Отправлено: 25.03.06 20:35. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница

Тогда и в Америке была бы чуть-чуть другая ситуация...
А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем возились.

 Отправлено: 25.03.06 20:42. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Потому как серьезная индустриализация в 1932 России не нужна. Рынка под нее нет.

опять туда же.
1. война двигатель прогресса - не забываем что мир как таковой не наступил. поэтому Ковровсий завод достроят в том же темпе и даже быстрее. И остальные тоже. Нужна армия... Петр Алексеевич для армии патенты Демидову давал.

2. крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили.
Они купят трактора во Франции или Англии. Купивший трактор крестьянин через пару лет, если не раньше, купит второй - тут как раз законы экономики работают - дальше он начинает развиваться в прогрессии причем скоро ему и легковой автоомбиль понадобиться.
В Голландии тех лет тоже у крестья тракторов не было. Да и почти везде не было. И через сколько появилось?
У России были все шансы повторить путь "Азиатских драконов". Да и у многих других стран. Тут нужно иногда просто стечение обстоятельств. А это уже от Бога, чьи функции мы в данном случае можем присвоить.

Сколько доказывали что в России не будет массового владения сотовыми телефонами - и ведь доказали... но увы теоретически.

 Отправлено: 25.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тогда и в Америке была бы чуть-чуть другая ситуация... А о боеспособности японской армии того периода хорощо говорит Квантунская армия и то сколько они с Китаем возились.

я немного в другом плане приводил пример.
Это уже приперательство не по теме.
Квантунская армия воевала с РККА - так то не Америка.

 Отправлено: 25.03.06 21:23. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

тогдашняя японская армия американцев просто смяла бы - была бы сухопутная граница

если взять все СВ японии -то возможно.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

думаю много - помните сколько раскулачили.

там раскулачивали имеющих пару лошадей. они вряд ли трактор потянут. настоящих кулаков проредили в гражданскую войну

 Отправлено: 25.03.06 21:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

настоящих кулаков проредили в гражданскую войну

т.е. вы согласны. Были же они родимые.

 Отправлено: 25.03.06 21:45. Заголовок: Re:

были, но вот скока -бальшой вопрос.

 Отправлено: 25.03.06 21:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

были, но вот скока -бальшой вопрос.

да много.... страна большая и не все в ней нищие. И при нормальном раскладе страна будет богатеть - гланое - чтобы не мешали.
Уж наша-то страна столько раз возрождалась. Русского мужика ни монголо-татарским игом, ни войной, ни коммунизмом, ни перестройкой.
Вчера нищие - сегодня "Челси" покупаем.
Что первый раз что ли?

 Отправлено: 25.03.06 21:56. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько? я думаю много - помните сколько раскулачили

Крестьянские хозяйства трактор не купят, для товарного сельскохозяйственного производства нужны либо крупные хозяйства(как западный так и советский вариант) либо на худой конец кооперация, поддерживаемая государством. Основную массу российского сельскохозяйственного экспорта ЕМНИП давали именно крупные хозяйства юга страны(их было не слишком много и для них трактора закупались за границей) и кооперация. Рынок слишком маленький и без силовых действий государства по уничтожению мелких крестьянских хозяйств(см. СССР) это не исправить.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Были же они родимые

Те люди, которых изначально называли кулаками, доход получали не от сельского хозяйства, а от ростовщичества. К сельскохозяйственному производству они имеют отношение только как источник кредитов для мелких хозяйств под грабительские проценты. Реально на земле работали в основном середняки и им трактор не купить. Можно попробовать создать систему сельскохозяйственной кооперации, но на это не хватит ни времени ни денег да и крови скорее всего потребует немало.

 Отправлено: 25.03.06 22:25. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Рынок слишком маленький и без силовых действий государства по уничтожению мелких крестьянских хозяйств(см. СССР) это не исправить.

маленький рынок имеет шансы на быстрый рост.
При многих отрицательных национальных российских качествах - какие-то плюсы есть. Они должны сработать.

Меня знаете что смущает.
При оценке ситуации всегда есть и плюсы и минусы.
Я предлагаю найти некий путь развития (меня правда не очень волнует будет он или нет так задача не стоит найти достоверный политическо-экономический путь - есть запасной вариант - развилки можно делать хоть от Петра I, и при этом пусть их будет много... но при этом надо чтобы был Сикорский, танки FT17 и LK I/II/III, и прочее. Т.е. почти в духе МЦМ.

Так вот - я предлагаю найти путь развития.
Значит должно быть - направо почему можно, налево почему нельзя. Я пока слышу почему нельзя. Но так не бывает.

Еще раз повторю. Я сам знаю почти все доводы против которые вы приводите

 Отправлено: 25.03.06 23:06. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

война двигатель прогресса - не забываем что мир как таковой не наступил. поэтому Ковровсий завод достроят в том же темпе и даже быстрее

Достроят... Потом построят добывающую-перерабатывающую-станкостроительную-машиностроительную промышленность. Всю. Угу. "Государство платит". Утопия это. Даже "злые большевики" сначала строили отнюдь не военные заводы.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

крестьянских хозяйств в России которые могут купить трактор сколько

Почти нисколько. Потому как одному крестьянскому хозяйству трактор не нужен. Он себя на отрезке не окупает. И легированный серп не нужен - нужен дешевый. Вот такую сталь давать и будут.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Купивший трактор крестьянин через пару лет, если не раньше, купит второй

Поставит второй на крышу в виде сувенира. Потому как пахать на нем просто нечего.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

тут как раз законы экономики работают

Какие тут законы работают?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Уж наша-то страна столько раз возрождалась. Русского мужика ни монголо-татарским игом, ни войной, ни коммунизмом, ни перестройкой.

"Народ-богоносец"... Угу.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

маленький рынок имеет шансы на быстрый рост.

Угу. За счет импорта. Шансов на рост быстрый промышленности это отнюдь не влечет.