Отправлено: 24.03.06 18:36. Заголовок: Италия в союзе с Центральными державами-1915

Надоела ВМВ. Нет, не потому, что меня в чем-то переубедили, но просто больше мы из нее не выжмем (спор перешел уже на интерпретацию отдельных документов и смысла терминов...
А не сменить ли мне ориентацию?
Нет, я конечно имею в виду альтисторическую ориентацию. Странно вообще, что мое честное имя связывается именно с альтернативой ВМВ, изначально я мог предстать автором альтернативной Гражданской или ПМВ. (около 1995 года)
Снова хотелось бы проследить альтернативу: 23 мая 1915 года – Италия вступила в войну на стороне Центральных держав. Это приведет к образованию еще одного фронта у Антанты и высвобождению нескольких австрийских корпусов из Тироля (если они не будут переброшены на французскую границу с Италией). А это может еще радикальнее сломать русский фронт - вплоть до занятия Минска и Риги уже в 1915 году. И Румыния в 1916 вступит в войну на стороне Италии, а Португалия воздержится. Дальше во Франции весьма вероятна Майская революция 1917 и англосаксы оказываются союзниками двух разваливающихся демократий. Мир с Германией почти на ее условиях к марту 1918?

 Отправлено: 24.03.06 18:40. Заголовок: Re:

Было же вроде ???

 Отправлено: 24.03.06 18:49. Заголовок: Re:

Было

 Отправлено: 24.03.06 19:05. Заголовок: Re:

Так это моя и была тема. И я хочу ее продолжить.

 Отправлено: 24.03.06 19:19. Заголовок: Re:

Кстати, неплохой материал по нашим потерям в ПМВ. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/Stepanov/POTWAR1.HTM

 Отправлено: 24.03.06 20:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Снова хотелось бы проследить альтернативу: 23 мая 1915 года – Италия вступила в войну на стороне Центральных держав.

а что ей так долго ждать? время ее нейтралитета работает на антанту.

 Отправлено: 24.03.06 21:39. Заголовок: Re:

Ну допустим именно 23 мая 1915 года.

 Отправлено: 24.03.06 21:45. Заголовок: Re:

это будет не внезапно.союзники будутпред принамать кактие то меры.для обороны альп от макаронников по опыту ВМВ надо пару-тройку корпусов-вполне выделяются. на мореи - нтереснее.

 Отправлено: 25.03.06 11:55. Заголовок: Re:

Именно. Италия если будет вступать на стороне Центральных Держав, то вступит сразу же, вместе с Германией.

Она будет стягивать на себя лишние французские силы в начале войны. Не исключенно, что в 1915 или 16 году вместо Дарданнел и прочьих Салоник будет попытка выбить Италию из войны одним ударом. Попытка вполне может оказаться удачной - итальянский флот против британского не выстоит, а после поражения на море можно высаживаться где угодно, в то время как французы вдарят на земле. Италию будут спасать те австрийские и немецкие войска, которые в реале её били. Италия явно будет слабее, даже если немцы и выиграют.

Кстати, а как вход Италии подействует на Румынию? Она-то тоже колебалась в реале...

А ВМВ действительно надоела. Слишком уж мало возможный реалистичных вариантов.

 Отправлено: 26.03.06 00:23. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

итальянский флот против британского не выстоит

Только вот итальянский и австрийский флоты в сумме для их нейтрализации потребуют крайне нежелательного отвлечения сил. А немецкий флот может рискнуть дать генеральное сражение в случае ухода части кораблей из метрополии.

 Отправлено: 26.03.06 10:23. Заголовок: Re:

там командование ГЗФ менять надо а то с доходягой фон Полем флот в море вообще не выдет

 Отправлено: 26.03.06 23:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

с доходягой фон Полем флот в море вообще не выдет

Если увидят хотя бы нечто похожее на равенство сил - и фон Поль может решимости набратся, и на его место кого-то решительного поставить могут - осознание того, что вот он - шанс о котором мечтали решительности вполне может добавить.

 Отправлено: 27.03.06 09:28. Заголовок: Re:

Насчёт объединенных флотов АВИ и Италии - скорее всего англичане не допустят их объединения. Ибо в случае объединения флотов англичане будут вынуждены привлечь силы, которые гарантировано позволят разбить противника, что в свою очередь приведет к заметному ослаблению флота Метрополии, что только на руку немцам.
И вообще все это было и обсуждалось...

 Отправлено: 27.03.06 10:49. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Кстати, а как вход Италии подействует на Румынию? Она-то тоже колебалась в реале...

Никак! Брэтиану рулит! Маргиломан и Карп ничего не смогут сделать по любому! Если бы только Карл прожил бы годик еще... Однако, тут скорее бы был нейтралитет!
И еще - никогда румыны не станут союзникомаи мадьяр, когда последние держут под собой всю Трансильванию!

 Отправлено: 27.03.06 17:28. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

И еще - никогда румыны не станут союзникомаи мадьяр, когда последние держут под собой всю Трансильванию!

А союзниками русских, которые держат под собой всю Бессарабию, как-то стали.

 Отправлено: 27.03.06 21:25. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Только вот итальянский и австрийский флоты в сумме для их нейтрализации потребуют крайне нежелательного отвлечения сил.

Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. Причём на силе Гранд-флита это никак не скажется.
Едиственное, что радует- атака Каннингхэма на Таранто осущесвится на 24 года раньше. Самое смешное, если с тем же эффектом.

 Отправлено: 27.03.06 21:31. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит.

собственно штук 15 английских ЭБР уже на ТВД - в дарданеллах а еще такие зверики как Инвинзибл и Квин Элизабет. ну и французы. если поймать макаронников в море боюсь им ничто не поможет.

 Отправлено: 27.03.06 22:00. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

корее всего англичане не допустят их объединения.

Для этого тоже надо привлечь значительные силы. И нельзя уверенно сказать, получится ли.

CheshireCat пишет:

цитата:

И вообще все это было и обсуждалось...

Не слишком детально.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит.

У австрийцев - великолепные "Радецкие", итальянские преддредноутные броненосцы далеко не лучшие, но против чуть ли не в прошлом веке построенных - пойдут. Скорость у большинства броненосцев не того. Короче, тот, кому поручат операцию против Италии и Австро-Венгрии будет требовать дредноутов в подчинение. Французы... Посмотрел бы я на бой равного количества "Курбэ" и "Вирибус Унитисов"... Только не с борта французкого корабля. Плюс - итальянцев надо загнать в порты быстро, так как перевозки по Средизнемному морю желательно иметь не угрожаемыми.

 Отправлено: 28.03.06 05:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Четыре десятка британских броненосцев, полтора десятка французских и на закуску 4 французских дредноута с головой хватит. Причём на силе Гранд-флита это никак не скажется. Едиственное, что радует- атака Каннингхэма на Таранто осущесвится на 24 года раньше. Самое смешное, если с тем же эффектом.

состав сил объединенного флота:
Италия
1-я и 3-я бригады ли-нейных кораблей: «Конте ди Кавур», «Данте Алигьери», «Джулио Чезаре» и «Леонардо да Винчи».
2-я эскадра входили 2-я и 6-я бригады линкоров: «Реджина Елена», «Витторио Эмануэле», «Рома», «Наполи», «Бенедетто Брин» «Реджина Маргерита»; итого 10 ЛК, не считая ЭБРов
Австрия
1-я эскадра линкоров, «Вирибус Унитис», «Тегетгоф», «Принц Ойген» «Эрц-герцог Франц Фердинанд» «Радецкий», «Зриньи»
2-я эскадра состояла из «Эрцгерцог Карл», «Эрцгерцог Фридрих», «Эрцгерцог Фердинанд Макс» «Габсбург», «Арпад», «Бабенберг»

Итого получаем как минимум 20 ЛК, причем некоторые из них превосходят французские...

 Отправлено: 28.03.06 06:19. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

состав сил объединенного флота:

Это кто же его объеднит?
Согласно Томази, французы перед войной невысоко оценивали "объединенный флот" из-за отсутсвия налаженнго взаимодействия. Хотя как раз им пришлось вместе с итальянцами воевать и все "прелести" этого союза им пришлось испытать на себе. Плюс к этому - противоречия между АВ и Италией дадут себя знать.
Т.о. англичанам достаточно победить в одном сражении, чтобы у итальянцев появился "портартурский синдром" - будут линкоры сидеть и не вылазить из базы. Только действия легких сил - но это уже затяжная война.
А австрийцы будут себе сидеть в адриатике - "господствовать"

 Отправлено: 28.03.06 06:49. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Это кто же его объеднит?

я не говорю что они 100% объединятся, но...лайми в войне допускали достаточно много ляпов. В прнципе флоту АВИ не обязательно стоять в одной гавани с итальянцами, из Адриатики вполне могут действовать. В любом случае лайми придется оттаскивать из Метрополии корабли, оставляя немцам шанс на "Ютланд" раньше 1916 г.
Плюс ко всему автриякам и немцам удобно будет из итальянских баз действовать подводными лодками...

 Отправлено: 28.03.06 08:07. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

А союзниками русских, которые держат под собой всю Бессарабию, как-то стали.

Тут вот в чем закавыка. С началом ПМВ немцы пообещали румынам Бессарабию в обмен на вступление в войну на их стороне. Однако все, включая Маргиломана, высказались за нейтралитет. Все же Трансильвания (плюс Банат с Кришаной и Марамурешем) более лакомый кусок для Бухареста чем Бессарабия! Почему? 1 Румын за Карпатами больше, чем за Прутом 2 Промышленный потенциал Бессарабии гораздо слабее, чем Трансильвании. Конечно, "унирия" дело хорошее, но зачем вешать себе на ше депрессивный регион, когда может реально обломиться территория, богатая полезными ископаемыми и с развитой промышленностью.

 Отправлено: 28.03.06 09:17. Заголовок: Re:

Есть еще одна переспектива от вступления в войну Италии.
Антанта теряет Балканы. Греков и сербов задавят блокадой.
А в Палестине и возможно Африке - могут появится итальянцы.

Интересны в этом разрезе и арабские разборки.

 Отправлено: 28.03.06 09:30. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А в Палестине и возможно Африке - могут появится итальянцы.

Что им делать в Палестине, которую контролирует союзная им Турция? А насчет Африки... В реале в ВМВ они там были. И что толку? Кроме того, вряди ли кайзер пошлет в Ливию своего "Роммеля" и "Африкакорпус", а без немцев у итальянцев не очень то и получится. К тому же в этом случае ливийские сенуситы становятся союзниками англичан и вполне вероятно, что независимая Ливия появится уже после Версаля.

 Отправлено: 28.03.06 09:46. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Что им делать в Палестине, которую контролирует союзная им Турция?

тут поленый мой произвол -
А если их всплющит на захват Суэцкого канала вместе с турками???

 Отправлено: 28.03.06 09:50. Заголовок: Re:

А коммуникации?
Мальта то английская

 Отправлено: 28.03.06 09:57. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Мальта то английская

Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов.

 Отправлено: 28.03.06 10:05. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А если их всплющит на захват Суэцкого канала вместе с турками???

Вопрос - когда! Если брать Суэц - то только как в реале, то есть в начале 1915, когда его защищают египтяне (вояки еще те плюс к туркам относятся лучше чем англичане), одна территориальная дивизия, боевая подготовка которой оставляет желать лучшего и отстой из индийских частей (посланных в Египет по принципу "Возьми, убоже, что нам негоже"). К тому же если турок поддерживает итальянский флот - тогда есть шанс. Но беда в том, что Италия вступила в войну в мае 1915 (из чего и исходим). А в мае в Египте - уже анзаки, итальянцам ловить нечего. Тем более, что Галлиполи при таком раскладе мог бы и отмениться!

 Отправлено: 28.03.06 10:09. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Тем более, что Галлиполи при таком раскладе мог бы и отмениться!

Галиаполи становится слишком опасен - для британцев - итальянские и австрийские легкие силы могут действовать по линкорам набегами из-за островов.

 Отправлено: 28.03.06 10:28. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов.

да и австрияки рядом...
RAZNIJ пишет:

цитата:

Галиаполи становится слишком опасен - для британцев - итальянские и австрийские легкие силы могут действовать по линкорам набегами из-за островов.

а если итальянцы еще используют свои торпедные катера...ночью например

 Отправлено: 28.03.06 10:50. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вдоль турецкого берега, кое где под защитой островов.

Таким образом снабжать армию в Ливии? Т.е. вдоль берега: Италия-Греция-Эгейское море?
Тут рядом Алксандрия, да и на Крит высадится не проблема теми же анзаками.
CheshireCat пишет:

цитата:

а если итальянцы еще используют свои торпедные катера...

А куча легких сил у англичан? Если станет совсем уж туго - позовут японцев как в реале.

 Отправлено: 28.03.06 20:30. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Посмотрел бы я на бой равного количества "Курбэ" и "Вирибус Унитисов"...

А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов.
Давайте отправим на Средиземку Битти. От этого все выиграют (кроме немцев).

 Отправлено: 28.03.06 21:36. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов.

и с ними еще Инвинзибл и Квин Элизабет

 Отправлено: 28.03.06 21:53. Заголовок: Re:

Прочел. Очень интересные соображения. Хорошо, что на форуме так много флотознавцев. Но меня больше волнует сухопутье.

 Отправлено: 28.03.06 22:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но меня больше волнует сухопутье.

Берете линию фронта РИ и просто переносите на запад Италии-там будут свои Изонцо и т.п. Галлиполи точно не будет.А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов Италии будет очень плохо....

 Отправлено: 28.03.06 22:41. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Мальта то английская

Неприятно. Но при тогдашнем уровне развития авиации, да и меньших технических даннных лёгких сил - не в такой степени, как в ВМВ.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А я бы с удовольствием посмотрел на бой 4 Вирибусов и 3 Радецких против 2 Нельсонов, 10 Кинг Эдвардов и 8 Формидеблов.

Моё утверждениие относилось к характеристикам дредноутов, а не к количественному аспекту.

sas пишет:

цитата:

А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов

Что уж тут для Италии хорошего . Но возможны два других варианта: попытка провести "утихомиривание" недостаточными силами чтобы не ослаблять группировку, защищающую метрополию или отвлечение слишком большого числа дредноутов и активизация немцев.

Советую на Цусиме в соответствующем разделе спросить - там больше скажут, пожалуй.

 Отправлено: 28.03.06 22:44. Заголовок: Re:

думаю что англичене это понмают. пришлют туда всю туеву хучу своих ЭБРов, возможно подкрепят нескольки друдноутами ( не полной эскадрой ессно а максимум полвиной т.е 4)
Zlыdenь пишет:

цитата:

активизация немцев.

именно активизация а не гарантированная победа.

 Отправлено: 29.03.06 05:58. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

А куча легких сил у англичан? Если станет совсем уж туго - позовут японцев как в реале

ну допусстим легкие силы АВИ не отличались бессилием - однако итальянцы без проблем устроили им торпедные атаки - причем результативно - Вин, Сент-Иштван
Sergey-M пишет:

цитата:

думаю что англичене это понмают. пришлют туда всю туеву хучу своих ЭБРов, возможно подкрепят нескольки друдноутами ( не полной эскадрой ессно а максимум полвиной т.е 4)

и оставят метрополию ослабленную, на август лайми еще не имею столь мощного превосходства в силе, как в 1916 - нет Ривенджей, нет половины Квинов, зато у немцев практически весь флот (как на 1916) в сборе, башни уже переделаны, максимум не будет Лютцова...
Sergey-M пишет:

цитата:

именно активизация а не гарантированная победа.

при выходе немцев допустим с тем же Шеером (из-за Италии провели перемстановку в командовании для более активных действий) - ослабленные лайми вполне могут оказаться в ситуации один на один, и тут я Англам не завидую.

 Отправлено: 29.03.06 05:59. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Советую на Цусиме в соответствующем разделе спросить - там больше скажут, пожалуй.

там все скатилось к "подсчитыванию заклепок" (с) и утухло...

 Отправлено: 29.03.06 07:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Берете линию фронта РИ

А на мой взгляд, австрийские войска, которые в РИ двинули на итальянский фронт, имеют два варианта использования (помните в "Швейке" ту заминку - куда ехать - на Запад или на Восток?) И оба варианта - плохо для Антанты. Если в Альпы - то французы снимают значительную часть войск с фронта, чтобы остановить наступление итало-австрияков на Савойю и Ниццу. Остановить-то удасться, но слишком дорогой ценой, а в это время немцы на Северо-Западе получают преференцию. Если на восток - русские бросают подкрепления на Юго-Западный фронт, тоже ценой больших потерь останавливают наступление к концу года, но в итоге немцы могут занять Минск и РИгу еще в 1915.

 Отправлено: 29.03.06 07:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Берете линию фронта РИ и просто переносите на запад Италии-там будут свои Изонцо и т.п. Галлиполи точно не будет.А вот после "утихомиривания" итальянского и АВ-флотов Италии будет очень плохо....

Ливию потеряют еще раньше. Почему-то из-за "похода на Суэц" вместе с турками, совсем забыли про Алжир и Тунис.
CheshireCat пишет:

цитата:

ну допусстим легкие силы АВИ не отличались бессилием - однако итальянцы без проблем устроили им торпедные атаки - причем результативно - Вин, Сент-Иштван

4 "Новары" и 6 "Татры" из соременных - их будут беречь. У итальянцев также немного миноносцев способных действовать вне прибрежных вод. У одних французов эсминцев и минонсцев больше чем у "объединенного флота" (хотя, конечно с крейсерами проблема).
Англичане строили торпедные катера с 16-го года, большинство итальянских - этот же период - так что паритет. Думаю, итальянские линкоры будут тонуть не хуже австрийских.