Отправлено: 11.03.06 22:26. Заголовок: "У нас незаменимых нэт"

Итак, предположим, что некий хроноагент, твердо решив обеспечить победу рейха над СССР, отправляется в 38 год и начинает отстреливать конструкторов советского оружия. Давайте попробуем представить, как бы выглядело вооружение РККА в результате его деятельности.
Истребители.
По причине отсутствия Яков, ЛаГГов и Мигов делаем Пашинина (И-21), Яценко (И-28) и все это прихлопываем сверхуТаировским Та-3.

Бомбардировщики
Вместо Пе-2 – ставим в серию Ар-2 и радостно благодарим за усиление мощи ВВС РККА.
На замену Ил-2 что-то из своего (скорее всего ОПБ) достраивает Кочеригин

Танки
Легкие
Вместо Астрова и его Т-38-Т-49 на арену цирка выходят Т-39 и Т-41 конструкции М. И.Щукина. Очень возможно, что в 41-м Щукин предпочтет сразу приступить к созданию СУ и т.о. у РККА вместо «мобилизационного танка» уже осенью появится «мобилизационный штуг».
Средние
За неимением Т-34 делаем Т-50 Гинзбурга и Барыкова. Причем делаем из расчета 2.2 за один Т-34.
Тяжелые.
За неимение линии СМК-КВ в фавориты выходит Т-100... который, впрочем, все равно придется переделывать в однобашенный.

Стрелковка.
ПТРД бойцы РККА получат своевременно и даже под прежним названием – просто буква «Д» теперь будет обозначать настоящего создателя – Александра Андреевича Дементьева (от КБ Дегтярева было подано два проекта ПТР, разработка самого Дегтярева В.А. с длинным ходом ствола на основе ружья Владимирова конкурс проиграла).

Кто продолжит? Правила просты – называем проект – и его альтернативную замену.

 Отправлено: 13.03.06 12:49. Заголовок: Re:

Грушинские машины все-таки весьма нетехнологичны по отзывам... а вот Г-38 вариант интересный.
ДБ-А все-таки эрзац, ДБ-ЛК слегка пугает ВВСников... вот ДВБ-102 - да, вариант тоже весьма интересный.

 Отправлено: 13.03.06 13:42. Заголовок: Re:

Сообщаю что гимнастерка является - если не оружием, то...после введения в Ваффен-СС камуфлированой формы, потери от стрелкового огня снизились в среднем на 25 процентов- см. "Солдаты разрушения", изд Аст, 2003 г, не даром патент на камуфляжную форму приобрел лично Химмлер.
Далее - вместо Ил-2 - был бы Су-6, который не пошел в серию именно потому, что был уже подобный самолет - БШ.(см. "Конструкции самолетов Илюшина")
а вот Грабина - кем заменить? Разве Петровым?

 Отправлено: 13.03.06 14:37. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Сообщаю что гимнастерка является - если не оружием, то...после введения в Ваффен-СС камуфлированой формы, потери от стрелкового огня снизились в среднем на 25 процентов- см. "Солдаты разрушения", изд Аст, 2003 г, не даром патент на камуфляжную форму приобрел лично Химмлер.

Дык это... где деньги, Зин(с) Что могли - делали, для тех, кому нужнее: разведчиков, снайперов...
http://www.weltkrieg.ru/images/original/20/1981.jpg А проблемы с красящим пигментом даже у богатых США были - кое-какие ихние знаменитые сигареты до войны зеленые

 Отправлено: 13.03.06 16:22. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

вот Грабина - кем заменить? Разве Петровым?

А чем вам команда разработчиков М-42 плоха?

 Отправлено: 13.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата:

А чем вам команда разработчиков М-42 плоха?

1. Взяли за основу германскую конструкцию - научно переработанную в конце тридцатых...
2. ЗиС-3 был ШЕДЕВРОМ...а ЗиС-2- был прорывом...А Д-1, М-30, МЛ-20? Это все не шарашки работали!

 Отправлено: 13.03.06 17:42. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. Взяли за основу германскую конструкцию - научно переработанную в конце тридцатых... !

Угу. А Т-34 - это "научно переработаный" Кристи.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

2. ЗиС-3 был ШЕДЕВРОМ...а ЗиС-2- был прорывом...А Д-1, М-30, МЛ-20? Это все не шарашки работали!

Ох, как я не люблю подобные ахи-охи. Вот, например, что пишет М.Н.Свирин про конструкторов пушки
И-13-60 (Слышали про такую? )
"Не Грабин это. Фамилии конструкторов этих пушек чаще всего просто замолчаны, хотя именно они РАССЧИТЫВАЛИ и доводили до ума и ЗИС-2 и БС-3 и М-42."
Ни хрена мы, увы, толком про артиллерию не знаем, кроме мемуарно-хвалебных воплей в адрес Грабина и немного - Петрова.

 Отправлено: 13.03.06 19:54. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата:

А для меня ценен Щукин и его СУ

Какие стволы будут стоять на этих СУ? 45 мм? 76 мм? Хотите вновь поговорить о качестве и количестве снарядов к этим системам?
Уланов пишет:

цитата:

а Вы когда-нибудь задумывались, что люди - не черно-белые?

Да. На поверку очень многие "белые и пушистые" оказываются совсем не такими.
Den пишет:

цитата:

вы так и не ответили

Валерий-Хан пишет:

цитата:

после введения в Ваффен-СС камуфлированой формы, потери от стрелкового огня снизились в среднем на 25 процентов

Кто хочет понять - тот понимает.
Henry Pootle пишет:

цитата:

Вы будете флудить во всех темах, где будет появляться Уланов?

А вам-то что до этого?
Den пишет:

цитата:

Некоторым до Панцера расти и расти

Растите - кто вам мешает?
Telserg пишет:

цитата:

флуд прекращаем! Это ко всем относится!

Хорошо.

 Отправлено: 13.03.06 20:47. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Кто хочет понять - тот понимает

Кто привык не отвечать на прямые вопросы и прятаться за чужими спинами, тот и прячется и не отвечает

 Отправлено: 13.03.06 20:53. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Кто привык не отвечать на прямые вопросы и прятаться за чужими спинами, тот и прячется и не отвечает

Даже не смешно. Впрочем ваш уровень высказываний мне известен довольно давно - так что я как-то не сильно и удивлен. Единственно из уважения к просьбе Телсерга оставлю ваше высказывание без ответа.

 Отправлено: 13.03.06 20:55. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

И Мясищев с ДВБ-102

А когда он будет готов ? И вообще Вам не кажется, что СССР в деле бомбовозостроения уступал всем года три-четыре. Ведь если присмотреться к 102му, то он по характеристика не шибко превосходил Гряйф. Только по скорости немного превосходил, но Гряйф уже к 1944 не выпускался, а 102 все еще доводили.

 Отправлено: 13.03.06 20:56. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

А вам-то что до этого?

А это не Ваше дело. По существу вопроса есть что сказать?

 Отправлено: 13.03.06 21:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Какие стволы будут стоять на этих СУ? 45 мм? 76 мм?

Думаю, что 76-мм.
Panzer пишет:

цитата:

Хотите вновь поговорить о качестве и количестве снарядов к этим системам?

Можно Как раз к тому времени, как Щукин сделает СУ, группа Гартца закончит работу на снарядами с локализаторами.
Panzer пишет:

цитата:

Да. На поверку очень многие "белые и пушистые" оказываются совсем не такими.

Наоборот тоже бывает и немногим реже.

 Отправлено: 13.03.06 21:13. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Даже не смешно

Действительно на вас грустно смотреть.
Panzer пишет:

цитата:

Впрочем ваш уровень высказываний мне известен довольно давно - так что я как-то не сильно и удивлен. Единственно из уважения к просьбе Телсерга

 Отправлено: 13.03.06 23:55. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата:

группа Гартца закончит работу на снарядами с локализаторами

А массово они когда пойдут? И что там у вас на этот раз с оптикой для артиллерии? Тонн оптического стекла достаточно выплавляем? :)

 Отправлено: 13.03.06 23:58. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

По существу вопроса есть что сказать?

Есть, конечно. Мне все равно, кто пишет то или иное сообщение. Главное, чтобы в нем не было лжи и клеветы.

 Отправлено: 14.03.06 00:01. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Главное, чтобы в нем не было лжи и клеветы

Например что гимнастерки это оружие. Интересно какое? Стрелковка, бронетехника или может авиация?

 Отправлено: 14.03.06 00:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Например что гимнастерки это оружие. Интересно какое? Стрелковка, бронетехника или может авиация?

Ну чего ты пристал к человеку, не видишь-ему со мной флеймить надоело, так он на Уланова переключился...;)

 Отправлено: 14.03.06 00:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну чего ты пристал к человеку

Ладно не буду Хай человек остается со своими заблуждениями

 Отправлено: 14.03.06 00:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

он на Уланова переключился

Т.е. просить обоснования идей ряда избранных форумчан нельзя? :(
Нет, товарищи, в этот раз вы меня на ругань не спровоцируете.

 Отправлено: 14.03.06 00:18. Заголовок: Re:

Уланов
Да, и все-таки - по какому принципу ваш человек выбивает конструкторов?

 Отправлено: 14.03.06 00:32. Заголовок: Re:

Можно, этот агент немного раньше в качестве тренировки того вредителя, который ДБ-3 в морской авиации предложил использовать стрельнёт? Ибо в качестве торпедоносца против немецких(!) конвоев он не так чтоб адекватен.
***
Панове, я не отрицаю вашего права на выяснение отношений - но не губите же интересную тему, прошу вас.

 Отправлено: 14.03.06 01:49. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

массово они когда пойдут?

Примерно в одно время
Panzer пишет:

цитата:

И что там у вас на этот раз с оптикой для артиллерии? Тонн оптического стекла достаточно выплавляем? :)

Аха. Германия, не сумев освоить ДС-3 с помощью голландцев из "Фоккера", с горя продала СССР все свои запасы буссолей.
Panzer пишет:

цитата:

Да, и все-таки - по какому принципу ваш человек выбивает конструкторов?

Кого знает, тех и выбивает Про Щукина он точно не ведал

 Отправлено: 14.03.06 01:56. Заголовок: модераторское

sas, Den поспокойнее pls.

цитата:

не губите же интересную тему, прошу вас.

Если так будет продолжаться, мне придется и эту тему чистить и тогда кое-кто получит замечания за флейм и флуд.

 Отправлено: 14.03.06 12:55. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Можно, этот агент немного раньше в качестве тренировки того вредителя, который ДБ-3 в морской авиации предложил использовать стрельнёт? Ибо в качестве торпедоносца против немецких(!) конвоев он не так чтоб адекватен.

Не-а, ДБ-3 тут не при чем Просто нормальная подготовка летчика-торпа стоит не просто дорого, а ОЧЕНЬ ДОРОГО! У итальянцев и немцев дело было не сильно лучше.

 Отправлено: 14.03.06 13:12. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

но Гряйф уже к 1944 не выпускался, а 102 все еще доводили

Ну, если бы коллектив Грейфва в 41 г. эвакуировали бы, скажем, в Норвегию, а Мясищева оставили бы работать в условиях неуязвимого КБ...

Кстати - забыл. ЕСЛИ ликвидировали Туполева, Сухого и Петлякова, на должность фронтового бомбера выходит дальнейшая модернизация Ар-2 Архангельского.

 Отправлено: 14.03.06 13:29. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

на должность фронтового бомбера выходит дальнейшая модернизация Ар-2 Архангельского

Кто не знает - это просто не слишком глубокая модернизация СБ. Недостатки - невозможность пикирования, малая скорость, вооружение не более 250 кг бомбами- большего калибра не лезли в фюзеляж - а на внешней подвеске еще уменьшали скорость, слабое пулеметное вооружение, отсутсвие прицелов для бомбометания и целая куча всего(источник- "Авиация СССР накануне войны - автора не помню...)

 Отправлено: 14.03.06 13:38. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата:

начинает отстреливать конструкторов советского оружия.

...образцы которых были приняты на вооружение?

цитата:

Стрелковка.

Токарев, Дегтярев, Симонов, Шпагин, Судаев, Шпитальный... Остаются Коровин и Воеводин (с нятяжкой), но указывать на конкретный образец я не буду. Все равно будут отличаться от прототипов в ту или иную сторону. Вместо Судаева разве что Безручко-Высоцкий. Можно еще изобретателей 7,62х39 под расстрел подвести.

 Отправлено: 14.03.06 13:57. Заголовок: Re:

по поводу Ар-2 попадалист статтьи расписывающие какой он хороший. из реальных хорошестей помится больгая простота управления и надежность

 Отправлено: 14.03.06 14:17. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Кто не знает - это просто не слишком глубокая модернизация СБ. Недостатки - невозможность пикирования, малая скорость, вооружение не более 250 кг бомбами- большего калибра не лезли в фюзеляж - а на внешней подвеске еще уменьшали скорость, слабое пулеметное вооружение, отсутсвие прицелов для бомбометания и целая куча всего(источник- "Авиация СССР накануне войны - автора не помню...)

А теперь сравните с тем, что говорится про АР-2 здесь: http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
"В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2."
Особое внимание - на список источников.

 Отправлено: 14.03.06 15:10. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата:

Особое внимание - на список источников.

Особенно умилило название "СБ. Гордость советской авиации"(не добавлено только "30-тых годов!").
"Не верю, штоп сей офицер храбр был, понеже он мово Чижика съел!"(с)
Понятно, что вместо Су-6 выпускался освоенный Ил-2"Боливар двоих не вынесет!"(с) а Сухой никогда не умел ДВИГАТЬ свои машины, но если бы указанная машина Ар-2 так превосходила "пешку" , то авиаторы нашли бы возможность ее проллоббировать, тем более что Петлякова уже и в живых не было...А менние Жигунова было такое - ничем не лучше СБ! тем более, что в ВВС с пикирования бомбить особенно не умели и учиться не хотели.

 Отправлено: 14.03.06 16:31. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Особенно умилило название "СБ. Гордость советской авиации"(не добавлено только "30-тых годов!").

Длинные название плохо воспринимаются читателями А поначалу СБ действительно был очень хорош.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

"Не верю, штоп сей офицер храбр был, понеже он мово Чижика съел!"(с) Понятно, что вместо Су-6 выпускался освоенный Ил-2"Боливар двоих не вынесет!"(с) а Сухой никогда не умел ДВИГАТЬ свои машины, но если бы указанная машина Ар-2 так превосходила "пешку" , то авиаторы нашли бы возможность ее проллоббировать, тем более что Петлякова уже и в живых не было.

А танкисты нашли возможность проллоббировать Т-34М и Т-43?
Валерий-Хан пишет:

цитата:

А менние Жигунова было такое - ничем не лучше СБ! .

Ну, по вопросам веры можно дискутировать долго - однако лично мне Перов-Растренин внушают больше почтения.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

тем более, что в ВВС с пикирования бомбить особенно не умели и учиться не хотели.

Ну и кто теперь возводит хулу на ВВС РККА? "А подготовка пилоту пикировщика нужна отличная, это справедливо как для нас так для немцев, так и для япов с американцами. Неквалифицированные (Хартман например, ну разбил он Ю-87 было дело) бились бьются и будут биться пока авиация стоит. Подготовка пикировщика дело более сложное чем истребителя и тем более штурмовика. Вот и переводили немаки Ю-87 в штурмовые, когда Рудели закончились, и Рудель в конце войны на непикирующих юнкерсах летал."(с)Ф.Лисицын.
Все в деньги упирается... в экономику-с... и в итоге у нас в ходе войны процентик атак с пикирования РОС, а у немаков падал...

 Отправлено: 14.03.06 18:19. Заголовок: Re:

По отзывам моего деда СБ был заметно проще и удобнее в пилотировании, чем ДБ-3. СБ без автоматики спокойно держал заданный курс и позволял вести почти весь высший пилотаж, а ДБ-3 держался в воздухе прямо лишь с постоянной коррекцией педалями и ручкой, а запасы по перегрузке (скорости маневрирования в конечном итоге) имел вдвое меньше, чем СБ.

А так...
Основа фронтовой авиации - Ар-2, Су-2, кочеригинские машины. Перспектива - Та-3 штурмовик и фронтовой бомбер Архангельского (альтернатива Ту-2).

Основа дальней авиации - ДБ-3 (он уже есть) и Ли-2. Перспектива - ДБ-240 и ДВБ-102.

Истребительная - И-28, И-301 (эти - еще никто...), И-21, истребитель Бисновата. Высотный и тяжелый перехватчик - Та-3. Перспектива - Ла-5/7, лицензия на Кобру (аналогично Ли-2). И как вариант совсем альтернативный - САМ-13...

Кстати, он мочит только конструкторов конечного продукта, или двигателистов тоже?

 Отправлено: 14.03.06 18:48. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Кстати, он мочит только конструкторов конечного продукта, или двигателистов тоже?

Чего их мочить то ? Читаешь айрво и единственная мысль гложет - эх ма какие бы у нас были бы замечательные самолеты, кабы все запланированные моторы вовремя доводили. Правда и у немцев все было совсем не гладко. Проект Б был фактически завален именно из за того, что Ю222 никак довести не могли. А планируемые характеристики До-317 могли сделать его лучшим бомбером 1942г.. И в итоге начали строить изначально с сырыми моторами Гряйфы. Тот же Гряйф с теми же Ю222 тоже не плох был бы.

 Отправлено: 14.03.06 18:50. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

И-21

Доводился до весны 1941г.
Platov пишет:

цитата:

Основа дальней авиации - ДБ-3 (он уже есть) и Ли-2. Перспектива - ДБ-240 и ДВБ-102.

Кое что интересно и у Поликарпова было. Но проблемы ДБ-240 и ДВБ-102 опять же в моторах. Последний и в 1944 еще доведен не был.

Кстати - а Микояна тоже того ?

 Отправлено: 14.03.06 18:51. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

И-300 (эти - еще никто...),

Platov пишет:

цитата:

лицензия на Кобру (аналогично Ли-2).

Кстати - у Гудкова был Гу-82. И кто-то (не помню) планировал построить "советскую аэрокобру". По его требованию Микулин даже делал Ам-37 с длинным валом...

 Отправлено: 14.03.06 19:59. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Основа дальней авиации - ДБ-3 (он уже есть) и Ли-2.

А Ер-2?
Platov пишет:

цитата:

лицензия на Кобру (аналогично Ли-2).

Смысл? Нам её и так будут гнать.
Platov пишет:

цитата:

И как вариант совсем альтернативный - САМ-13...

Ох-х... честно говоря, в истории разборок АСЯ с Москалевым я больше склоняюсь к Яковлеву.
Platov пишет:

цитата:

Кстати, он мочит только конструкторов конечного продукта, или двигателистов тоже?

Было бы занятно

 Отправлено: 14.03.06 21:30. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата:

Кого знает, тех и выбивает

Да уж... Тогда смысл такого выбивания?
Уланов пишет:

цитата:

некий хроноагент, твердо решив обеспечить победу рейха над СССР, отправляется в 38 год и начинает отстреливать конструкторов советского оружия

Пока что видно, как немалая часть его работы по мишеням только способствует усилению РККА. Так все-таки - ищем тех, кто мощь крепил - или просто баловством занимаемся, демонстрируя эрудицию? Смысл этой темы?

 Отправлено: 14.03.06 21:36. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Так все-таки - ищем тех, кто мощь крепил - или просто баловством занимаемся, демонстрируя эрудицию? Смысл этой темы?

Уважаемый, если Вы не можете постигнуть смысл данной темы, то хотя бы не мешайте общаться тем, кому данная тема интересна.

 Отправлено: 14.03.06 22:26. Заголовок: Re:

2Уланов

1. Ер-2 - это и есть ДБ-240.

2. Сейчас чуток определился по истребителям. В 1938 у нас есть только Поликарпов. Остальные - никто и звать их никак. Пусть агент имеет инфу по текущему состоянию и постперестроечному _пеару_, и мочит главных и будущих главных - Поликарпова, Яковлева, Лавочкина и Микояна, Туполева, Сухого, Ильюшина. Аналогично поступают со Шпитальным и Березиным - посему основной пушечный калибр советских машин - 23мм. В качестве крупнокалиберного пулеметного вооружения можно прогнозировать либо закупку лицензии на кольт-браунинг 12,7, либо принятие пулемета Таубина, который не нравился никому...

Т.о. на 1938 год продолжается выпуск И-16, а вот вместо И-153 на серию взамен И-15бис встает И-207, которому удается даже потеснить к концу 1939 года И-16 - скорости те же, а маневренность и бомбовая нагрузка лучше. Боровков и Флоров продолжают работу над проектом 10 и 11. В результате к июню 1941 основную массу советских истребителей составляют И-16 типов 18/24 и И-207. Также в частях имеется по несколько сотен И-207/10 (моторы М-62 и М-63) и И-28. При этом И-207 также постепенно вытесняет И-15 и И-15бис из частей штурмовиков (эти И-207 в т.ч. используют подвесные 23мм таубинские пушки).

Одновременно в 1939 в малую серию несмотря ни на что ставится И-28 (М-87). К сожалению, на высотах до 2000 м его характеристики не превосходили И-207. Однако, в целом он начинает заменять И-16. Вооружение - 2 ШКАС и 23 мм пушка.

К началу 1941 встают на серию И-21 с мотором жидкостного охлаждения и СК Бисновата. Они постепенно заменяют И-207. И-28 апгрейдится под М-82 мотор.

Над проектом тяжелого перехватчика работает Таиров. Ему удается создать универсальный истребитель-штурмовик (наш вариант истребителя-бомбардировщика). Серия с середины 1940, моторы М-88. Вооружение - пара шкасов, а также 3*23 или 2*23 + 1*37. Бомбардировочный вариант несет 4*100 или 2*250, но всего одну 23мм пушку. В дальнейшем моторы ставятся М-82.

 Отправлено: 14.03.06 22:26. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата:

Не-а, ДБ-3 тут не при чем

В качестве торпедоносца именно против немцев - весьма сомнителен. В принципе, сказано

Platov пишет:

цитата:

а ДБ-3 держался в воздухе прямо лишь с постоянной коррекцией педалями и ручкой, а запасы по перегрузке (скорости маневрирования в конечном итоге) имел вдвое меньше, чем СБ.

Учитывая нужную для сброса торпеды высоту и скорость, а также то, что торпеда на внешней подвеске картину если и не сильно портила, то и не улучшала, ну и попадания МЗА держал неудовлетворительно.

Уланов пишет:

цитата:

А Ер-2?

Двигатели к нему? А уедет Воронежский завод в эвакуацию?

Sergey-M пишет:

цитата:

по поводу Ар-2 попадалист статтьи расписывающие какой он хороший. из реальных хорошестей помится больгая простота управления и надежность

Для лётчиков с подготовкой военного времени это неплохо.