Отправлено: 18.03.06 13:27. Заголовок: Польша не сопротивлялась

Вдохновлён ссылкой Бабса. Среди дикорастущей травы мелькает одна интересная мысль. Если бы поляки не сопротивлялись вообще (аля чехи), т.е. вермахт не потерял времени и боеприпасов, то:
1) успели бы они ударить по Франции ещё в 1939 (Гитлер и в реале хотел)
2) если успели бы - благо это или зло для Англии-Франции

Я подозреваю, что благо, ибо:
1) немцы не получили драгоценного опыта применения танковых соединений
2) боеприпасы у них кончаться в самый решительный момент
3) погода мешает реализовать преимущества подвижных соединений и люфтваффе

Или Англия с Францией вообще не объявят войну и что тогда ? Германия пойдёт на СССР или получит несколько лет на укрепление ?

 Отправлено: 18.03.06 17:22. Заголовок: Re:

это альтернативные поляки. я от ляхов не очень тащусь, но представить их задирающими ручки и бегущими с цветами к танкам вермахта - фантазии не хватает.

 Отправлено: 18.03.06 18:34. Заголовок: Re:

Факт. Да и вообще, с Чехословакией сравнение не проходит - Польша и сильнее, и не находится в такой отчаянной стратегической ситуации.

 Отправлено: 18.03.06 18:38. Заголовок: Re:

тогда уж польша соглашается на отдачу немцам корридора и вступаеть в ось.

 Отправлено: 18.03.06 18:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тогда уж польша соглашается на отдачу немцам корридора и вступаеть в ось.

"Или так"

 Отправлено: 18.03.06 19:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тогда уж польша соглашается на отдачу немцам корридора и вступаеть в ось.

Скорее так.

 Отправлено: 18.03.06 19:39. Заголовок: Re:

Но зело гордые были.

 Отправлено: 18.03.06 19:41. Заголовок: Re:

И будут они дружить против СССР

 Отправлено: 18.03.06 19:44. Заголовок: Re:

Долго в укрепрайонах на старой границе продержимся?

 Отправлено: 18.03.06 19:56. Заголовок: Re:

не думаю.одни УРы без полевых войск долго не протянут, а с мобилизацией мы все равно опаздываем

 Отправлено: 18.03.06 20:07. Заголовок: Re:

Зимней войны не будет (Германии пакт Молотова-Риббенторпа в такой ситуации вроде совсем ни к чему), так что Финляндия остается нейтральной. Но зато " Правительство ЕЁ Величества полностью поддерживает борьбу доблестного немецкого народа с большевистскими ордами и угрозой коммунистической экспансии"

 Отправлено: 18.03.06 20:27. Заголовок: Re:

Архивы смотрели?

 Отправлено: 18.03.06 20:45. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Финляндия остается нейтральной

Это еще почему? Влезет обязательно, им Карелию захапать надо.

 Отправлено: 18.03.06 22:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тогда уж польша соглашается на отдачу немцам корридора и вступаеть в ось.

До второго дня войны поляки хотели оттяпать Поморье.

tomcat пишет:

цитата:

(Германии пакт Молотова-Риббенторпа в такой ситуации вроде совсем ни к чему),

Пакт был заключен за неделю до начала войны. Все уже было готово: мобилизация началась, войска заняли исходные рубежи и все такое прочее. Пакт мог быть и не подписан, Гитлер обязан был рассматривать такую возможность. Так что на начало войны он ни как не повлиял. Следовательно в этой АИ он может возникнуть, ни кто же не знает, что ляхи послушно встанут в привычную позу.

 Отправлено: 19.03.06 00:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тогда уж польша соглашается на отдачу немцам корридора и вступаеть в ось.

Было в реале такое предложение. Исходило кажется от Англии, стремившейся сколотить антисоветский блок. При этом компенсацией за коридор Польше должна была послужить Литва, которую предполагалось анексировать с помощью Германии. Клайпеда в качестве порта заменила бы Гдыню. А на Литву еще Пилсудский зубы точил. Во время аншлюса Австрии вдохновленная этим примером толпа демонстрантов в Вваршаве орала у дома Рыдз-Смиглы "веди нас, вождь, на Ковно".
Но в реале что-то у них не сраслось.

 Отправлено: 19.03.06 00:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Было в реале такое предложение. Исходило кажется от Англии, стремившейся сколотить антисоветский блок.

В начале 1938.
georg пишет:

цитата:

в реале что-то у них не сраслось

А зачем Гитлеру поляки?

 Отправлено: 19.03.06 09:52. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Польша и сильнее, и не находится в такой отчаянной стратегической ситуации.

Вернее сказать - поляки не видят незавидности своего стратегического положения, так что дополнительно усугубляют его своим развертыванием.
tomcat пишет:

цитата:

Германии пакт Молотова-Риббенторпа в такой ситуации вроде совсем ни к чему

Пакт нужен по любому, чтобы обезопасить тыл. Альтернативой может стать пакт с Францией. Но это очень маловероятно.

 Отправлено: 19.03.06 10:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тогда уж польша соглашается на отдачу немцам корридора и вступаеть в ось.

Вроде по Версальскомудоговору, по которому и признавалось возникновение Польши, она была обязана провести через 20 лет референдум в корридоре - желает население остаться в Польше или вернуться в Германию. Польша в РИ это отказалась сделать. А тут согласится, всё демократично. Так?

 Отправлено: 19.03.06 10:50. Заголовок: Re:

Старая польская пословица:
"Под немцами мы потеряем свою независимость, под русскими потеряем свою душу".

 Отправлено: 19.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Старая польская пословица: "Под немцами мы потеряем свою независимость, под русскими потеряем свою душу".

Насколько мне известно, это не пословица, а вякание кого-то из польских начальников того времени. ЕМНИП, Рыдз-Смиглы. Этак Вы и бредятину какой-нибудь Новодоворской типа "во всём виноваты проклятые коммуняки" старой русской пословицей назовёте . Польша в общей сложностью 150 лет была под Россией (1815-1915 и 1945-89) и ничего - "душу" не потеряла

 Отправлено: 19.03.06 18:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

если успели бы - благо это или зло для Англии-Франции

Однозначное зло для немцев - поскольку манштейновский вариант плана еще не предложен, то наступление будет по изначальному сценарию - основной удар в Бельгии и Голландии, встречное сражение и, следовательно, затяжная война. А вот товарищ Сталин в большом выигрыше - затяжная война на Западе для него то, что доктор прописал.

Динлин пишет:

цитата:

Если бы поляки не сопротивлялись вообще

Тогда это была бы не война, а Польско-Германский пакт и нападение на СССР под дружные аплодисменты Англии и Франции.

Но, поляки не могли принять в 39-м никакого иного решения, иначе это были бы не поляки. Именно потому, что они ощущали себя великой державой, союз с немцами, где они были бы на вторых ролях, их не устраивал. А прочный союз с СССР их не устраивал в первую очередь потому, что они опасались за восточные земли (Хотя объективно говоря, это был бы наилучший сценарий, полностью сохраняющий за ними независимость, поскольку войны не было бы вовсе, а значит и ввода советских войск тоже).

Так что для изменений надо менять поляков.

 Отправлено: 19.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так что для изменений надо менять поляков.

Хорошая АИ: поменять местами на карте поляков и немцев

 Отправлено: 19.03.06 21:06. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

что ляхи послушно встанут в привычную позу.

Как раз в противоестественную - по состоянию на конец 30-х слишком многие там раздуваются от шляхетского гонора. Или территориальная компенсация, или союз без уступок территорий, или будут воевать. Вариант с безоговорочным принятием требований Германии не проходит - руководитель. принявший такое решение рискует ставть жертвой переворота.

 Отправлено: 19.03.06 21:42. Заголовок: Re:

Хм, а что если придумать АИ? Чтоб история центральной Европы без поляков? Вообще? Можно не геноцидить, а организовать великий исход, скажем в северную Африку. И сделать это в 13-14 веках. Причина? Ну мухоморы уродились ядренные, конопля хорошо благоухала.

 Отправлено: 19.03.06 21:51. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

И сделать это в 13-14 веках.

А кто вместо них? Слишком уж ситуация способствовала созданию именно такого национального характера.

 Отправлено: 19.03.06 22:23. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Или территориальная компенсация

Вы себе правительство Польши конца 30-х, отдающее территории каким-то немцам, да еще социалистам, представляете? Если да - назовите фамилии... Реальнее представить пропуск РККА коридорами.
Zlыdenь пишет:

цитата:

или союз без уступок территорий, или будут воевать

Угу.
Каммерер пишет:

цитата:

история центральной Европы без поляков?

Онемечить?

 Отправлено: 19.03.06 22:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Вы себе правительство Польши конца 30-х, отдающее территории каким-то немцам, да еще социалистам, представляете

Я вообще-то имел в виду вариант уступки в обмен на территории на востоке в качестве компенсации. Хотя бы
georg пишет:

цитата:

При этом компенсацией за коридор Польше должна была послужить Литва, которую предполагалось анексировать с помощью Германии. Клайпеда в качестве порта заменила бы Гдыню. А на Литву еще Пилсудский зубы точил.

ымы пишет:

цитата:

Реальнее представить пропуск РККА коридорами.

Пожалуй

 Отправлено: 20.03.06 06:18. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

вариант уступки в обмен на территории на востоке в качестве компенсации

В смысле поляки отдают земли немцам, взамен на отвоенное самими поляками у "Советов"? "Не верю"(С).

 Отправлено: 21.03.06 16:52. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Каммерер пишет: цитата: история центральной Европы без поляков? Онемечить?

Просто лангобардов уговорить остаться на месте - и они вместо поляков.

 Отправлено: 21.03.06 17:05. Заголовок: Re:

Тевтон - а в итоге не нечто аналогичное ли получится ?