Отправлено: 11.02.06 23:06. Заголовок: Ракеты и люди (АИ-ракетостроение в СССР)
Лев Михайлович Гайдуков, готовясь идти к Сталину, изучил историю РНИИ, оценил прежнюю деятельность Королева, Глушко и других еще живых репрессированных специалистов, установил, где они находятся, и подготовил список всех, кого он счел необходимым вытащить из специальной тюрьмы, в которую их загнал Берия. Умные люди посоветовали Гайдукову проникнуть к Сталину так, чтобы об этом до поры ни в коем случае не узнал Берия. Как уж это Гайдукову удалось, сейчас сказать трудно. Но повезло. Гайдуков доложил Сталину о работах в Германии и необходимости начать работы по этому направлению в Союзе. Сталин не принял конкретного решения о том, кому эту тематику поручить, а уполномочил Гайдукова лично ознакомить наркомов с предложением взять на себя заботу о развитии ракетной техники, и тот из них, кто согласится, пусть подготовит необходимый проект постановления. В заключение Гайдуков попросил Сталина для усиления работы освободить специалистов по списку, который он положил перед ним на стол. На списке появилась резолюция Сталина, определившая на многие годы судьбы Королева, Глушко и многих других людей. …… Что касается самой встречи Гайдукова со Сталиным, то здесь ему помогал, по видимому, Маленков, опекавший Гайдукова как работника подведомственного ему аппарата ЦК. Кроме того, Маленков продолжал в это время состоять председателем Государственного Комитета по радиолокации и противовоздушной технике. А это значило, что он был обязан интересоваться зенитными управляемыми ракетами, которые разрабатывались в Германии в том же Пенемюнде. Так или иначе Гайдуков получил прямое указание Сталина выходить на наркомов. Выбор был невелик: Шахурин — нарком авиационной промышленности, Ванников — нарком боеприпасов, он же руководитель Первого главного управления, ведавшего атомной проблемой, и Устинов — нарком вооружения. ------- В ответ на обращение Гайдукова Шахурин отказался от участия в программе создания ракетного вооружения, несмотря на то, что ракета по своей конструкции, технологии производства, приборному и электрическому оборудованию ближе авиационной технике, чем другим видам вооружения. С этого отказа началось продолжавшееся многие годы противостояние авиационной и ракетной техники. Авиация имела преимущества до тех пор, пока не появились стратегические ракеты — носители атомной боеголовки. -- С авиацией до поры до времени наши пути разошлись.
Обращение Гайдукова к наркому Ванникову мотивировалось тем, что ракета — это тоже боеприпас, тот же снаряд, но только большой и управляемый. Но Борис Львович был стреляный воробей. Его сын Рафаил проходил службу в первой военной ракетной части в Зондерсхаузене, и он просветил отца, что управляемая ракета — это вовсе не снаряд, а большая и сложная система. К тому же Ванников объяснил Гайдукову, что он теперь отвечает за создание атомного оружия — вот это настоящий «боеприпас», и тут уже не до ракет. Надо искать других. Из этих других последним оказался нарком вооружения Дмитрий Федорович Устинов. Ни он сам, ни его заместители во время войны никакого отношения к ракетной технике не имели. Они отвечали за артиллерию — «бога войны», за стрелковое оружие пехоты, за пулеметы и пушки для самолетов, танков и кораблей. Даже ракетными гвардейскими минометами «катюшами» они не занимались. Тем не менее Устинов задумался. Какая у его отрасли перспектива? Быть вечным поставщиком вооружения для самолетов, танков и кораблей — это значит оставаться на вторых ролях: головными будут самолетчики, танкисты и корабелы. Классическая ствольная артиллерия практически дошла до предела по всем показателям — дальности, точности, скорострельности. Качественного скачка там не предвиделось. Зенитная артиллерия? Но опыт войны показал, что нужны тысячи снарядов, чтобы сбить один самолет. А Устинов получил доклад о немецких работах по зенитным ракетам. Надо предвидеть, что рано или поздно они вытеснят зенитные пушки. Кроме того, наркомату вооружения поручено создание вместо оптических приборов управления зенитным огнем — радиолокаторов СОН — станций орудийной наводки. Это что то родственное ракетной технике. К тому же сейчас ракетной техникой заинтересовался такой стопроцентный артиллерист, как начальник ГАУ маршал артиллерии Яковлев.
Черток Борис Евсеевич Книга 1. Ракеты и люди
В общем две альтернативы. Ракетостроение уходит в 1. наркомат авиационной промышленность 2. наркомат боеприпасов.
-------- Сдается мне любой из этих вариантов был бы предпочтительнее реала.
quote:представьте себе затвор Мосинки с допусками в десятку
Легко. Да как бы и не хуже. К Мосинке и фланцевый патрон-то приняли, чтобы точность изготовления затвора (и качество сталей, идущих на оный) не повышать. "Чего только русские не придумают, чтобы дорог не строить"
«Евпаторийский центр, именовавшийся просто НИП 16, строился силами военных. Гражданские специалисты участвовали в монтаже и отладке аппаратуры систем, которые разрабатывались в НИИ 885, СКБ 567, ЦНИИ 173, МНИИ 1. Грандиозная по тем временам антенная система возводилась в непосредственной близости от великолепных черноморских пляжей. В этом районе крымское побережье было малолюдным. В пиковые периоды курортных сезонов песчаные пляжи, протянувшиеся на десятки километров, казались пустынными. По предварительным расчетам для надежной связи с космическими аппаратами, находящимися внутри Солнечной системы, на Земле надо построить параболическую антенну диаметром около 100 метров. Цикл создания таких уникальных сооружений оценивался оптимистами в пять шесть лет. А до первых пусков по Марсу в распоряжении антенщиков было меньше года! К тому времени уже строилась параболическая антенна симферопольского НИП 10. Эта антенна диаметром 32 метра возводилась для будущих лунных программ. Была надежда, что ее эксплуатация начнется в 1962 году. Главный конструктор СКБ 567 Евгений Губенко принял смелое предложение инженера Ефрема Коренберга: вместо одного большого параболоида соединить в единую конструкцию восемь двенадцатиметровых «чашек» на общем опорно поворотном устройстве. Производство таких средних параболических антенн уже было хорошо освоено. Предстояло научиться синхронизировать и складьшать в нужных фазах киловатты, излучаемые каждой из восьми антенн при передаче. При приеме предстояло складывать тысячные доли ватта сигналов, доходящих до Земли с расстояний в сотни миллионов километров. Разработка металлоконструкций механизмов и приводов для опорно поворотных устройств была другой проблемой, которая могла потребовать нескольких лет. Не лишенный чувства юмора Агаджанов объяснил, что существенную помощь космонавтике оказал запрет Хрущевым строительства новейших тяжелых кораблей Военно Морского Флота. Готовые опорно поворотные устройства орудийных башен главного калибра строившегося линкора были быстро переадресованы, доставлены в Евпаторию и установлены на бетонных основаниях, сооруженных для двух антенных систем — приемной и передающей.»
Б.Е. Черток Книга 2. Ракеты и люди. Фили Подлипки Тюратам
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.02.06 13:37. Заголовок: Re:
Вы думали меня удивить? ;) Bastion пишет:
quote:А до первых пусков по Марсу в распоряжении антенщиков было меньше года! К тому времени уже строилась параболическая антенна симферопольского НИП 10. Эта антенна диаметром 32 метра возводилась для будущих лунных программ.
Вообще-то Вы должны знать, что П-400 в 2-х штуках должны были работать в паре с РТ-70 Bastion пишет:
quote: Готовые опорно поворотные устройства орудийных башен главного калибра строившегося линкора были быстро переадресованы, доставлены в Евпаторию и установлены на бетонных основаниях, сооруженных для двух антенных систем — приемной и передающей.»
ЕМНИП это был какой-то устаревший ТКр(кажись "Архангельск"), полученый по репарациям, если нужно-я уточню. Вообще ОПУ АДУ-1000-этотакая солянка-азимутальное устройство-те самые круги от башен ГК, на нем сверху в качестве несущего элемента для угломестного поворотного ферма от жд моста, само угломестное поворотное устройство-два свареных "прочных" корпуса ПЛ,а уже на самом верху-те самые 8 "чашек" :)И таких антенн было построено 3!
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 21.02.06 13:49. Заголовок: Re:
sas пишет:
quote:ЕМНИП это был какой-то устаревший ТКр(кажись "Архангельск"), полученый по репарациям,
ЛК "Архангельск" - в девичестве "Роял Соверен" - получен от британского союзника в счет доли в сдавшемся итальянском флоте- после войны "Тюрьма народов"- не сделав ни одного выстрела - возвращен владельцу- со снарядами ГК, ПРИРЖАВЕВШИМИ В СТВОЛАХ ОРУДИЙ...как это может быть?! не знаю- все притензии г.Роскиллу (т.3)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.02.06 16:59. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
цитата:
ЛК "Архангельск" - в девичестве "Роял Соверен" - получен от британского союзника в счет доли в сдавшемся итальянском флоте- после войны "Тюрьма народов"- не сделав ни одного выстрела - возвращен владельцу- со снарядами ГК, ПРИРЖАВЕВШИМИ В СТВОЛАХ ОРУДИЙ...как это может быть?! не знаю- все притензии г.Роскиллу (т.3)
Я же написал "кажись"-если кому-то интересно, спрошу у старожилов, как еще один вариант-"Новороссийск", вроде его уже к тому времени рванули...
И представьте себе затвор Мосинки с допусками в десятку.
Я не представляю. Не то чтобы как-то недоверчиво... Но ссылку на чертеж не кинете? Ну и собственно говоря, дальше что? Делаем ракеты с допуском в десятки? cocoo пишет:
цитата:
При обработке чего? Токари по дереву обычно резец держат в руках!
Можно еще из дерева ракеты клепать, конечно... Долбим сердцевину...
Bastion пишет:
цитата:
Так вот. Не вопрос сделать уникальную деталь - "левши" были, есть и будут. Вопрос чтобы эту деталь повторил не токарь высшей квалификации, а выпускник-птушник и не в единственном экземпляре, а десятками каждый день...
Так оно так... Большие проблемы когда технологию отрабатываешь. Это больше на оборудование завязано и на мозги, как всегда. Оборудования нету нормального - и нету нормальной технологии - детали дорогие - ракета стоит как линкор - ракету упрощают - получается палка, а не ракета.
Panzer пишет:
цитата:
Если бы я не был преподавателем авиационно-технического училища... «Формы летательных аппаратов», «фрезерные станки», «лет 20 назад такого не было». НЕМЕДЛЕННО узнайте что такое плазово-шаблонный метод.
Лет 20 назад не было: 1. Дешевых и доступных 5-ти координатных фрезерных станков. 2. Компьютерного моделирования, в том числе и трехмерного, которое необходимо для построения корпуса. Оно тогда только развивалось и не всем было доступно. Плазово-шаблонный метод - вещь довольно сложная и трудоемкая. Очень трудно вам будет вносить изменения в корпус! Сколько времени уйдет на проектирование самых шаблонов? На отрисовку чертежей? + еще отдел на заводе - который шаблоны проверяет... Ракеты-то, плазово-шаблонные, золотые полетят! Хотя во время 30-ых годов для нас это передовые технологии.
Господа... Самокритично признаю, что увожу спор куда-то в сторону... Но все согласны, что тут проблема в имеющемся оборудовании? На котором можно массово клепать дешевые точные детали?
Смотря в какой момент времени и для каких целей. 1. Стратегические для РВСН и флота зависит от политической ситуции и международных договоренностей
2. Космические - зависит от срока жизни спутников. 2.1. Связь 2.2. Разведка 3.3. Наука в среднем 20 - 50 в год
Космос - в середине прошлого века? Мне это кажется очень сомнительным предприятием. У нас тогда были возможности делать хорошую электронку, или нет? Этак ракетостроение за собой потянет еще кучу других отраслей :-)))
Пока еще договоренностей нету, надо успеть... ЯО тоже нету еще пока, так что что-то вроде ФАУ, выставленное на границах и нацеленное на супостатов. Их надо много. Массовое производство... Но большие ракеты будут сдерживаться тем, что нет пока что еще ни хорошей электроники, которая выведет эту махину на цель, ни мощного боеприпаса, который оправдает стоимость ракеты.
А про тактические ракеты вы забываете? Которые вполне могут заменить ствольную артиллерию. Что-то типа ФАУ, но поменьше, предназначенное для установки на бронетехнику, куча НУРСов... Вот тактических-то как раз понадобиться куча! Противотанковые, противокорабельные... Противокорабельные можно и побольше, цена утопленного супостатского линкора все оправдает.
Короче, имеем развитие промышленности, не только авиационной, но и электронной.
Господа, пишете сами не знаете что. Массовое производство -это не менее 500000 штук. Вы столько ракет собрались делать? Флаг в руки! Производство нескольких десятков штук - это мелкосерийное производство. И "ПТУшников" на него ставить не надо, рабочих 6-го разряда вполне хватит.
Не забывайте и про прочее ракетное оружие. Эресов каких-нить много понадобиться.
Похоже Вы несколько путаете два типа совершенно разных ракет. Ракеты на жидком и на твердом топливе между ними очень мало общего. РС, НУРС, ПТУРС - это вообще артиллерия.
Разными типами ракет будут заниматься разные наркоматы?
В этом и фишка! Если нужно выйти на быстрый полет человека в космос - нужно разработку жидкостных ракет передать изначально авиации - там и наработки и культура производства и приборы и борьба с весом - все уже имело и наработки и кадры (свободные! - КБ Микояна - например) и опыт и летчики. Все равно пришлось сначала кадры переманивать, а потом и КБ авиационные переключать на ракетную тематику. А РС (с твердым топливом) - или в боеприпасы или в вооружение. и пусть занимаются еще и системами ПВО - здесь конкуренция с авиацией будет здоровой
нужно разработку жидкостных ракет передать изначально авиации - там и наработки
Вот только авиаторы понимают, что сделать точную и надежную КР на том уровне развития проще, чем БРДД... и кирдык мечте о межпланетных путешествиях. А вот "Буря" Лавочкина - да, будет. Но к космосу она неприменима. Bastion пишет:
цитата:
пусть занимаются еще и системами ПВО - здесь конкуренция с авиацией будет здоровой
Размеры и стоимость "линии Каммхубера" в ракетном исполнении для СССР представляете?
Отправлено: 01.03.06 17:52. Заголовок: от какого ЛК
Э-э.. Если бы разговор был о знаменитой 30-й батарее, то, тогда было бы ясно, что это башни от Полтавы, он же Фрунзе. А вот в данном случае либо ЛКр (проходивший у нас "по паспорту" как ТКр) пр.82 Кронштадт, или кто-то из его недостроенных систершипов. Я могу попытаться уточнить, но, если что, за затяжку информации просьба сильно не бить :) , а писать по адресу моё_имечко@gmail.com (это значит с точкой и пр.)
Справочник не нашел, ну и фиг с ним, он типа уже и не очень надо.
Виталий пишет:
цитата:
Эресы, как я это понимаю это энное (небольшое) количество качественных штампов и элементарная штамповка. Проектирование оснастки сравнимо по сложности с проектированием детали. :) К тому же, штампы выходят из строя, их надо будет менять. Вообще, работа с оснатской - это отдельный гемморой, поверьте.
Виталий пишет:
цитата:
Некоторые корабли и еропланы середины века как бы не более качественно обсчитаны чем "современники".
В каком плане "обсчитаны"? Что вы имеете в виду? Если есть построенная матмодель уже готового корпуса - то тогда да, а вот как насчет РАЗНЫХ моделей?
Вообще, если бросить все силы на разработку ракет, то может и получиться, но вот останется вопрос - что же туда загружать в качестве полезного груза? Какую электронику? Какие ВВ?
Лет 20 назад не было: 1. Дешевых и доступных 5-ти координатных фрезерных станков. 2. Компьютерного моделирования, в том числе и трехмерного, которое необходимо для построения корпуса. Оно тогда только развивалось и не всем было доступно. Плазово-шаблонный метод - вещь довольно сложная и трудоемкая. Очень трудно вам будет вносить изменения в корпус! Сколько времени уйдет на проектирование самых шаблонов? На отрисовку чертежей? + еще отдел на заводе - который шаблоны проверяет...
Еще раз вам говорю: если вы ни черта не разбираетесь в авиационных технологиях – не пишите об этом вовсе! Подумайте головой своей: какое компьютерное моделирование применялось при разработке чертежей РЕАЛЬНЫХ Фау-2 и Р-7? А при разработке В-29 или Ту-95? Вы о такой вещи, как логарифмическая линейка слыхали когда-нибудь? Фрезерование – это вообще кретинизм! Сколько в конструкции Фау-2 фрезерованных деталей? Я имею в виду планер, т.е. ракету без двигателя. Специально для вас, авиационно малограмотного, разъясняю термин, а то вы еще воспримете его невесть как. И сколько из этих фрезерованных деталей завязаны на геометрические формы планера Фау-2? alymal пишет:
цитата:
Это больше на оборудование завязано и на мозги, как всегда. Оборудования нету нормального - и нету нормальной технологии - детали дорогие - ракета стоит как линкор - ракету упрощают - получается палка, а не ракета
Учить матчасть! Для изготовления ракет Фау-2 применялся труд заключенных! Вы представляете, КАКИЕ погрешности при этом возникали? Запомните раз и навсегда: не технологии были критичны для производства ракет, а проблемы анализа их аэродинамики на сверхзвуке! Для технолога в 1945 году в принципе один хрен, что привязывать к производству – Р-1 (Фау-2) или Ту-4 (В-29). Но если аэродинамику дозвуковых ЛА моделировать тогда умели – на дозвуковых же трубах – то сверхзвук – это было уже за гранью – труб не было! Спасением советского ракетостроения стало то, что при разборе трофеев оказались найдены полные немецкие аэродинамические таблицы по Фау-2 – результаты немецких продувок в трубах. И только поэтому, БЕЗ ТРУБ у нас удалось проектировать ракеты – делая их аэродинамически подобными Фау-2. А со временем обзавелись наконец-то сверхзвуковыми трубами – и процесс пошел дальше. А без немецких таблиц – все, глухой угол – пока нет трубы – реально дальше Р-1 (Фау-2) можно шагнуть только сверхдорогим способом испытания каждой новой идеи в реальном полете. Если учитывать, что для осознания вопроса температурной прочности «юбки» отделяемой боевой части дошли только после вылавливания этой юбки на многокилометровых степных просторах полигона – а до этого просто не могли по останкам ракет понять, что происходит – то становится ясно, что без захваченных учеными трофейщиками немецких таблиц БРДД остались бы в области фантазий. И космос – тоже. Я, между прочим, уже один раз все это весьма подробно на форуме объяснял – то ли в первой, то ли во второй части «Черепашьего галопа»!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума