Отправлено: 11.02.06 23:06. Заголовок: Ракеты и люди (АИ-ракетостроение в СССР)

Лев Михайлович Гайдуков, готовясь идти к Сталину, изучил историю РНИИ, оценил прежнюю деятельность Королева, Глушко и других еще живых репрессированных специалистов, установил, где они находятся, и подготовил список всех, кого он счел необходимым вытащить из специальной тюрьмы, в которую их загнал Берия.
Умные люди посоветовали Гайдукову проникнуть к Сталину так, чтобы об этом до поры ни в коем случае не узнал Берия.
Как уж это Гайдукову удалось, сейчас сказать трудно. Но повезло. Гайдуков доложил Сталину о работах в Германии и необходимости начать работы по этому направлению в Союзе. Сталин не принял конкретного решения о том, кому эту тематику поручить, а уполномочил Гайдукова лично ознакомить наркомов с предложением взять на себя заботу о развитии ракетной техники, и тот из них, кто согласится, пусть подготовит необходимый проект постановления.
В заключение Гайдуков попросил Сталина для усиления работы освободить специалистов по списку, который он положил перед ним на стол. На списке появилась резолюция Сталина, определившая на многие годы судьбы Королева, Глушко и многих других людей.
……
Что касается самой встречи Гайдукова со Сталиным, то здесь ему помогал, по видимому, Маленков, опекавший Гайдукова как работника подведомственного ему аппарата ЦК. Кроме того, Маленков продолжал в это время состоять председателем Государственного Комитета по радиолокации и противовоздушной технике. А это значило, что он был обязан интересоваться зенитными управляемыми ракетами, которые разрабатывались в Германии в том же Пенемюнде.
Так или иначе Гайдуков получил прямое указание Сталина выходить на наркомов. Выбор был невелик: Шахурин — нарком авиационной промышленности, Ванников — нарком боеприпасов, он же руководитель Первого главного управления, ведавшего атомной проблемой, и Устинов — нарком вооружения.
-------
В ответ на обращение Гайдукова Шахурин отказался от участия в программе создания ракетного вооружения, несмотря на то, что ракета по своей конструкции, технологии производства, приборному и электрическому оборудованию ближе авиационной технике, чем другим видам вооружения. С этого отказа началось продолжавшееся многие годы противостояние авиационной и ракетной техники. Авиация имела преимущества до тех пор, пока не появились стратегические ракеты — носители атомной боеголовки.
--
С авиацией до поры до времени наши пути разошлись.

Обращение Гайдукова к наркому Ванникову мотивировалось тем, что ракета — это тоже боеприпас, тот же снаряд, но только большой и управляемый. Но Борис Львович был стреляный воробей. Его сын Рафаил проходил службу в первой военной ракетной части в Зондерсхаузене, и он просветил отца, что управляемая ракета — это вовсе не снаряд, а большая и сложная система. К тому же Ванников объяснил Гайдукову, что он теперь отвечает за создание атомного оружия — вот это настоящий «боеприпас», и тут уже не до ракет. Надо искать других.
Из этих других последним оказался нарком вооружения Дмитрий Федорович Устинов.
Ни он сам, ни его заместители во время войны никакого отношения к ракетной технике не имели. Они отвечали за артиллерию — «бога войны», за стрелковое оружие пехоты, за пулеметы и пушки для самолетов, танков и кораблей. Даже ракетными гвардейскими минометами «катюшами» они не занимались.
Тем не менее Устинов задумался. Какая у его отрасли перспектива? Быть вечным поставщиком вооружения для самолетов, танков и кораблей — это значит оставаться на вторых ролях: головными будут самолетчики, танкисты и корабелы. Классическая ствольная артиллерия практически дошла до предела по всем показателям — дальности, точности, скорострельности. Качественного скачка там не предвиделось.
Зенитная артиллерия? Но опыт войны показал, что нужны тысячи снарядов, чтобы сбить один самолет. А Устинов получил доклад о немецких работах по зенитным ракетам. Надо предвидеть, что рано или поздно они вытеснят зенитные пушки. Кроме того, наркомату вооружения поручено создание вместо оптических приборов управления зенитным огнем — радиолокаторов СОН — станций орудийной наводки. Это что то родственное ракетной технике. К тому же сейчас ракетной техникой заинтересовался такой стопроцентный артиллерист, как начальник ГАУ маршал артиллерии Яковлев.

Черток Борис Евсеевич
Книга 1. Ракеты и люди

В общем две альтернативы.
Ракетостроение уходит в
1. наркомат авиационной промышленность
2. наркомат боеприпасов.

--------
Сдается мне любой из этих вариантов был бы предпочтительнее реала.

 Отправлено: 11.02.06 23:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

наркомат боеприпасов.

---

а им ракеты с людьми внутри не нужны так что могло быть и хуже

 Отправлено: 11.02.06 23:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

а им ракеты с людьми внутри не нужны так что могло быть и хуже

---

Совершенно верно, ракеты с людьми даже и сейчас нужны в очень ограниченных количествах.
А вот нужда в надежных носителях...

 Отправлено: 12.02.06 13:39. Заголовок: Re:

А вот авиация - это более ранний космос, однозначно! Позитива, господа.

 Отправлено: 12.02.06 13:54. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

А вот авиация - это более ранний космос, однозначно! Позитива, господа.

---

Ранний космос с человеком - возможно! Но позитива-то в чем?

 Отправлено: 12.02.06 13:57. Заголовок: Re:

В логоне и перегоне Америки :))) Желательно в перегонном кубе.

 Отправлено: 12.02.06 15:30. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

В логоне и перегоне Америки

---

Цель достойная, причем-тут человек в космосе? - это ведь самоцель была, бех каких-либо экономических или военных выгод!

 Отправлено: 12.02.06 16:23. Заголовок: Re:

Может быть, ракеты в наркомате авиации - перспектива создания ракетоплана, аэрокосмического самолёта, спускаемого аппарата с крыльями - чего-то такого - раньше?

 Отправлено: 12.02.06 17:21. Заголовок: Re:

А разве человек в космосе не ведет к человеку на луне?

 Отправлено: 12.02.06 17:59. Заголовок: Re:

Читайте мемуары Каманина...

Авиация-ВВС-человек в космосе, причем военный человек. Пара конфликтов точно бы была, но развитие пилотируемой космонавтики по своей мощи и массовости было бы похоже на авиацию в 20-30-х. Земля-Луна - это впрямую аналог первого трансатлантического беспосадочного... Далее - везде.

Но порог возможной горячей войны ниже.

 Отправлено: 12.02.06 18:33. Заголовок: Re:

Modo пишет:

quote:

---

А разве человек в космосе не ведет к человеку на луне?

---

Объсните мне, убогому, зачем человек на Луне?

 Отправлено: 12.02.06 18:40. Заголовок: Re:

Затем, шо это "большой шаг вперед для человечества"

 Отправлено: 12.02.06 18:41. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

Затем, шо это "большой шаг вперед для человечества"

---

Вот они пусть и шагают, у них денег до хрена!

 Отправлено: 12.02.06 18:48. Заголовок: Re:

Бастион, неужели Вам неинтересны селениты(есть они или нет)?

 Отправлено: 12.02.06 18:51. Заголовок: Re:

Затем, что сперва человек, потом рудники и ракетные базы... уже лет через 100. :)

 Отправлено: 13.02.06 09:52. Заголовок: Re:

Modo пишет:

quote:

---

Затем, что сперва человек, потом рудники и ракетные базы... уже лет через 100. :)

---

Вот я и не понимаю "зачем" человек?

 Отправлено: 13.02.06 10:53. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

Вот я и не понимаю "зачем" человек?

---

1) Бешенный пропагандистский эффект
2) Чтобы переплюнуть нас им придётся высадиться на Марсе - а это денег на порядок больше
3) Если у них и на Марсе не получится - Альфа Центавра однозначно

 Отправлено: 13.02.06 13:54. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

вытащить из специальной тюрьмы, в которую их загнал Берия.

---

??????????????? Это Лаврентий Палыч, оказывается их туда загнал? А не доносы , которые ученые мужи друг на друга строчили, не бездарное - годами-топтание на месте, не транжиривание народных денег...да Л.П. их спас - в тепло, под крышу - а то дошел бы СП в Колымских лагерях...

 Отправлено: 13.02.06 21:14. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

В общем две альтернативы.
Ракетостроение уходит в
1. наркомат авиационной промышленность
2. наркомат боеприпасов.

---

Уходит далеко, короче. У нас просто не было чем их обрабатывать, оборудование под ракеты стали создавать позднее. Сначала надо создавать промышленность под них.
Ракеты появились позднее, когда появилось более-менее точное оборудование (поинтересуйтесь, кстати, старой классификацией станков наших по точности... И какую точность надо для ракеты. Плюс еще классную табличку такую помню, каким методом можно какие поверхности и какой точности получать, а потом - когда какое оборудование у нас появилось)

 Отправлено: 13.02.06 21:44. Заголовок: Re:

alymal пишет:

quote:

---

Ракеты появились позднее, когда появилось более-менее точное оборудование (поинтересуйтесь, кстати, старой классификацией станков наших по точности...

---

Эммм... Вы о чем собственно?

Практически все оборудование на котором строилась Р - 1 - вывезено из Германии. Вопрос был в том кто взвалит на себя организационную ношу -и вариант с Устиновым был не лучшим, ему пришлось растаскивать кадры из других наркоматов и организовывать ВСЕ практически с нуля.
Начиная с со строительсива заводов, лабораторий и заканчивая выработкой "культуры производства". Все это было в авиации, там же была цела куча работавших в корзину КБ

 Отправлено: 16.02.06 20:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

Практически все оборудование на котором строилась Р - 1 - вывезено из Германии. Вопрос был в том кто взвалит на себя организационную ношу -и вариант с Устиновым был не лучшим, ему пришлось растаскивать кадры из других наркоматов и организовывать ВСЕ практически с нуля. Начиная с со строительсива заводов, лабораторий и заканчивая выработкой "культуры производства". Все это было в авиации, там же была цела куча работавших в корзину КБ

---

А теперь – слово участнику создания первых отечественных ракет.
В.Ф.Гладкий, королёвский прочнист.
«У ИСТОКОВ, или как создавали первую отечественную ракету Р-2».
Опубликовано в журнале «Авиация и космонавтика» №9/2003.

quote:

---

Как известно, после капитуляции Германии в мае 1945 г. в ее промышленные центры по заданию Государственного комитета обороны направились группы руководящих сотрудников различных министерств, переодетых в военную форму, с целью выявления тех достижений немцев, которые следовало бы заимствовать в качестве репараций. Сравнительно большой десант таких «профсоюзных» офицеров высадился и на их ракетной базе.
Поскольку успехи немцев в создании жидкостных реактивных двигателей были на порядок выше, чем у нас, перед ними поставили задачу воспроизводства этих двигателей и всех оснащаемых ими летательных аппаратов. В частности, зенитных ракет («Вассерфаль», «Рейнтохтер» и «Шмиттерлинг»), самолета-снаряда дальнего действия Фау-1 и ракеты дальнего действия баллистического типа (БРДД) Фау-2.
Специалисты МАП быстро выяснили, что сдавшиеся американцам создатели указанных машин во главе с Вернером фон Брауном прихватили с собой все материалы по технологии их проектирования, а также оборудование сверхзвуковых аэродинамических труб, без которых невозможно было решать проблемы устойчивости движения и прочности конструкции ракет. Так как для сооружения таких труб требовался не один год, министр авиапрома М.В.Хруничев не захотел рисковать. И согласился заняться воспроизводством только дозвуковой крылатой ракеты Фау-1. К тому же руководители ЦАГИ и ВВС не усматривали никаких перспектив у БРДД. Даже фон Браун считал, что будущее принадлежит крылатым ракетам.
Самолетчики быстро убедили первого зама министра вооружения В.М.Рябикова в том, что крылатые ракеты являются в сущности снарядами, ибо движутся по траектории, подобной траектории артиллерийских снарядов. Рябиков уговорил своего министра Д.Ф.Устинова, что эта тематика даст перспективу отрасли и возможность сохранить в ней крупный артиллерийский завод №88 в подмосковных Подлипках, переведенный к тому времени на выпуск буровых установок и насосов. Его поддержали директор этого завода А.Д.Калистратов и главный конструктор П.Н.Костин. Не возражало и главное артиллерийское управление (ГАУ) министерства вооруженных сил.

---

 Отправлено: 16.02.06 22:06. Заголовок: Re:

Стас пишет:

quote:

---

перспектива создания ракетоплана, аэрокосмического самолёта, спускаемого аппарата с крыльями

---

Врядли. Вся идея шатлоподобных челноков не в крылатости, а в управляемом падении. Крылья тут только стабилизаторы.

 Отправлено: 16.02.06 22:51. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

quote:

---

А теперь – слово участнику создания первых отечественных ракет.
В.Ф.Гладкий, королёвский прочнист.

---

Гы! Это он частью у Чертока списал (шучу, скорее рассказы слышал ), а насчет Брауна и крылатых ракет - я бы у него ссылочку потребовал.
И, кстати, Черток сам собирал обрудование в Германии, и спецов-немцев организовал под крышей института "Рабе" еще когда Королев в шарашке в Казани был
Потом их вывезли в Союз и запихнули на остров Городомля где-то на Селигере

 Отправлено: 16.02.06 22:58. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

Мы признаем авторский произвол, если он не противоречит законам физики!

---

Учитывая неопределенность Шредингера, оговорка лишняя

 Отправлено: 16.02.06 23:11. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

Учитывая неопределенность Шредингера, оговорка лишняя

---

Данный закон действует только на определенном уровне, поэтому оговорка вполне справедлива.

 Отправлено: 16.02.06 23:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

оговорка вполне справедлива.

---

Ну, преподша в КПИ сказала как-то, что если человек пройдет сквозь стену, то физики не удивяцца

 Отправлено: 17.02.06 00:31. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

Ну, преподша в КПИ сказала как-то, что если человек пройдет сквозь стену, то физики не удивяцца

---

У Вас очень странные преподаватели по физике были, классическую механику и химию пока никто не отменял...

 Отправлено: 17.02.06 08:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

очень странные преподаватели по физике были

---

Доктор наук как-никак
Мы таки из элементарных частиц состоим, так что...

 Отправлено: 17.02.06 08:43. Заголовок: Re:

krolik пишет:

quote:

---

Доктор наук как-никак
Мы таки из элементарных частиц состоим, так что...

---

Гы! Это иллюстрация мысли!
Я до сих пор помню как на первом занятии по геодезии наш прпедователь объявил: "Земля имеет форму чемодана". - классика.
Это что бы не объяснять что такое "геоид", вообще Земля - имеет форму геоида (т.е. форму Земли)

 Отправлено: 17.02.06 18:26. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

вообще Земля - имеет форму геоида (т.е. форму Земли)

---

Совершенно верно, причем эта форма раскладывается на огромное количество гармоник(обычно учитывается где-то около 6), а для приближенных расчетов, существуют модели земного эллипсоида...

 Отправлено: 17.02.06 22:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

скорее рассказы слышал

---

Гладкий стоял у истоков и был в КБ 88 еще до Королева.
Прочтите статью полностью.
Bastion пишет:

quote:

---

насчет Брауна и крылатых ракет - я бы у него ссылочку потребовал

---

Зря. Посмотрите американскую ракетную тематику второй половины 1940-х

 Отправлено: 17.02.06 22:12. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

quote:

---

Зря. Посмотрите американскую ракетную тематику второй половины 1940-х

---

Ммм... Где?
И там есть слова Брауна? (он ведь не занимался крылатыми до)

 Отправлено: 18.02.06 12:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

Ммм... Где?

---

В сети - не знаю, я давно уже в этом копался, с ходу не скажу

 Отправлено: 18.02.06 14:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

Эммм... Вы о чем собственно?

---

Мне как-то показывали таблицу чистоты поверхности... Т.е. проще говоря, насколько точные и хорошие вещи когда мы научились получать. Картина удручающая, если не сказать хуже.

У нас не умели станки делать для производства точных вещей. Чтобы получить точную поверхность, станок нужен МИНИМУМ такой же точности. А такое оборудование на дороге не валяется - мало того, я краем уха слышал что-то про специальные помещения, в которых старое точное оборудование должно работать. Примерно так.

Сегодняшние формы летательных аппаратов, все эти закругленные формы и наплывы - это во многом достижение хорошего оборудования, в том числе для металлообработки (Фрезерных станков). Лет 20 назад такого не было, а лет 50 назад вообще мрак. Вы никогда не задумывались, чем вызываны такие резкие, "рублемые" формы старых вещей? Круг и кубик проще сделать, чем эллипс.

Честно говоря, я про германское оборудование знал, но предполагал, что технологические линиии строились все же больше на отечественном оборудовании... Или на том, которое уже год-полтора поработало на заводе, то есть на том, которое уже есть.

Все решается до войны. Годах в тридцатых развивать станкостроение и легкую промышленность - тогда может что и получиться...

А так, какие бы ни были достижения - все равно реализация их сдерживается низким уровнем производства.

 Отправлено: 18.02.06 17:53. Заголовок: Re:

alymal пишет:

quote:

---

Вы никогда не задумывались, чем вызываны такие резкие, "рублемые" формы старых вещей?

---

А Вы не задумывались чем вызваны скругленные формы еще более старых вещей?
Это не имеет отношения к технологии. Чистота обработки поверхности - да это вещь серьезная, но и это не главвное. Главное повторить одну и ту же деталь в заданном допуске. А вот это уже проблема!

 Отправлено: 19.02.06 23:33. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

А Вы не задумывались чем вызваны скругленные формы еще более старых вещей?

---

Каких? Самолеты-корабли не в счет, они строились по планам.
Наиболее простые детали - цилиндр и куб, из их комбинаций все и делали.

 Отправлено: 19.02.06 23:38. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

quote:

---

Чистота обработки поверхности - да это вещь серьезная, но и это не главвное.

---

Хотел бы я поглядеть на штамп или еще что-то, где это "не важно". Эх... Старые "допуски и посадки" и все такое прочее...
Повторить с допуском... Не знаю. Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки? Я так понимаю, что нет. А как можно построить ракету, если детали "плывут"? И куда она полетит?

 Отправлено: 20.02.06 06:24. Заголовок: Re:

alymal пишет:

quote:

---

Хотел бы я поглядеть на штамп или еще что-то, где это "не важно". Эх... Старые "допуски и посадки" и все такое прочее...
Повторить с допуском... Не знаю. Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки? Я так понимаю, что нет. А как можно построить ракету, если детали "плывут"? И куда она полетит?

---

Слушайте, дорогой, вы когда-нибудь на заводе были?
И представьте себе затвор Мосинки с допусками в десятку. Или форсунку для В-2.

 Отправлено: 20.02.06 06:28. Заголовок: Re:

alymal пишет:

quote:

---

Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке?

---

При обработке чего? Токари по дереву обычно резец держат в руках!

 Отправлено: 20.02.06 08:57. Заголовок: Re:

alymal пишет:

quote:

---

Вы никогда не задумывались, почему рабочий-токарь не держит резец в руках при обработке? В десятку (плюс минус десятая часть миллиметра) у нас попадали хорошо еще до войны, а вот брали ли сотки?

---

Гы! Я. вообще говоря, в 17 лет получил удостоверение токаря 2-го разряда (на практике какие то железяки точили).

Так вот. Не вопрос сделать уникальную деталь - "левши" были, есть и будут.
Вопрос чтобы эту деталь повторил не токарь высшей квалификации, а выпускник-птушник и не в единственном экземпляре, а десятками каждый день...

 Отправлено: 20.02.06 21:23. Заголовок: Re:

alymal пишет:

quote:

---

Сегодняшние формы летательных аппаратов, все эти закругленные формы и наплывы - это во многом достижение хорошего оборудования, в том числе для металлообработки (Фрезерных станков). Лет 20 назад такого не было, а лет 50 назад вообще мрак.

---

Если бы я не был преподавателем авиационно-технического училища...
«Формы летательных аппаратов», «фрезерные станки», «лет 20 назад такого не было».
НЕМЕДЛЕННО узнайте что такое плазово-шаблонный метод.
ЧТО это такое, КОГДА появилось и КАК это сделано в металле.
А пока не изучите –я вас прошу – не позорьтесь.