Отправлено: 23.02.06 20:05. Заголовок: "Полная и подробная хронология ВМВ"

Итак, "Полная и подробная хронология Второй мировой войны" опубликована на моей страничке. 2,7 MB, 215 страниц. По идее к ней должны прилагаться статистические таблицы, но сие дело долгое и нудное (рано или поздно сделаю). Источники - в конце.

http://www.hokkej.com/beavis/ww2.htm

Еще раз хочу выразить благодарность ув. ПАНЦЕРу за идею проекта и добрую десятину информации, а ув. Паше - за размещение.
Убедительная просьба ко всем специалистам - критическим оком огладеть горизонт и указать автору на все добросоветсные ошибки. А еще лучше добавить кое-что от себя.

P.S. Ув. ПАНЦЕР. У меня затерялся Ваш е-майл. Куда Вам выслать экземпляр?

 Отправлено: 23.02.06 20:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

У меня затерялся Ваш е-майл.

Так в профиле лежит

 Отправлено: 23.02.06 21:13. Заголовок: Re:

Семен Семенович...

 Отправлено: 23.02.06 21:15. Заголовок: Re:

Аи между прочим там нет - http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?32-panzer

 Отправлено: 23.02.06 21:38. Заголовок: Re:

Мыло Панцера здесь
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
(Тут не пишу, а то он спамофоб )

 Отправлено: 23.02.06 22:14. Заголовок: Re:

Ах, да!

 Отправлено: 23.02.06 23:49. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Аи между прочим там нет

Если Вы про "Хронологию", то Вы не правы, я бегло прочитал только до 1 октября 1939
"15 сентября ...

Немецкие войска взяли Брест и Люблин.

Переодетые в польскую военную форму диверсанты спецподразделения абвера под командованием лейтенанта Лангера захватывают мост через Вислу и удерживают его до подхода основной группы войск."
Нельзя ли как-то по-определеннее? Немцы к Люблину и Бресту через телепорты попали?
" 16 сентября ...

Польское правительство покинуло Варшаву.

"
Это было таки 6 сентября.
" сентябрю 1939 г. в Китай прибыло 292 советских стратегических бомбардировщиков.
"
Скорее всего имеются в виду СБ,но они явно не стратегические...
Дальше читать?(К тому же "подробной" ее можно назвать с большой натяжкой...) ;)

 Отправлено: 24.02.06 00:19. Заголовок: Re:

Да, подробность и полность - слишком громкие слова. Вот, например

цитата:

1 сентября - начало германо-польской войны. Немецкие войска вторглись на территорию Польши. 3 сентября - В районе Быдгощи 300 этнических немцев погибло в столкновениях с польскими войсками. 10 сентября - Немецкие войска казнили в Быдгощи 1500 поляков. 28 сентября - Немецкие войска заняли Варшаву. От бомбардировок погибло 10 тысяч жителей города.

Такое впечатление, что автор выбрал самые интересные ему факты. Больше потерь в этой войне не было? Потери вермахта, потери польской армии?

цитата:

летчики 509-й американской авиагруппы сбросили атомную бомбу, эквивалентную 20 тысячам тонн тринитротолуола, на Хиросиму. Пожары полыхали до вечера. Из 90 тысяч жилых домов было уничтожено 70%. Погибло 400 тысяч человек. Летчики 509-й американской авиагруппы сбросили атомную бомбу, эквивалентную 20 тысячам тонн тринитротолуола, на Нагасаки. Погибло 100 тысяч человек.

"Пиши больше, не надо жалеть этих бусурман"(С).

 Отправлено: 24.02.06 09:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

К тому же "подробной" ее можно назвать с большой натяжкой...)

Не все сразу. Постепенно. Станет.
sas пишет:

цитата:

Это было таки 6 сентября.

Нет, 16-го, и с этим связано главное событие 17 сентября.
Насчет статистики я уже говорил - она будет сведена в специальные таблицы и пойдет как приложение.
Цифры погибших в Хиросирме и Нагасаки действительно разнятся в разных источниках (ибо помимо "прописаных" жителей к августу 1945 в этих городах было много беженцев). Я взял данные ИВМВ.

 Отправлено: 24.02.06 09:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Немцы к Люблину и Бресту через телепорты попали?

Согласен. И к тому же совершенно не ясно, откуда взялись советские войска, остановившие немцев под Москвой. Может советские женщины нарожали?.. Надо будет проверить по Медицинской энциклопедии. Но этот процесс выходит за рамки хронологии. Так ведь?

 Отправлено: 24.02.06 10:50. Заголовок: Re:

В любом случае - труд был проделан титанический. Респект!!!

 Отправлено: 24.02.06 11:37. Заголовок: Re:

+ действительно, много материала для развилок!
Реккомендовано всем авторам возможных альтернатив как событийная канва.
Хотя согласен - подробностей еще очень много.
СБ - спасибо ув. SASу - исправлю.

 Отправлено: 24.02.06 13:44. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Нет, 16-го, и с этим связано главное событие 17 сентября.

Читайте МЕльтюхова или не говорите, что у Вас хронология "без АИ"
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но этот процесс выходит за рамки хронологии.

А зачем тогда указан факт героического удержания мостов через Вислу? Уберите его и никто Вам слова не скажет...

 Отправлено: 24.02.06 14:20. Заголовок: Re:

Т.е. Мельтюхов выдвигает версию о том, что польское правительство покинуло Варшаву десятью днями раньше (не опечатка?). Вынужден на это заметить, что опираюсь не только на труд Мельтюхова.

 Отправлено: 24.02.06 15:20. Заголовок: Re:

«Представитель Ставки ВГК Г.К.Жуков назначен командующим Ленинградским фронтом и прибыл в Ленинград.»

Владимир! Я Вам как-то уже советовал не пользоваться воспоминаниями Жукова. (по крайней мере в отношениии Ленинграда)

 Отправлено: 24.02.06 15:20. Заголовок: Re:

а где говорится что правительсво покинуло варшаву 16-го?
еще по сентябрю.
17-го птоплен авианосец. уж его название то можно и упомянуть -корейджес
ззатем -наши 18 числа в Бресте оказаться не могли -см Мельтюхова и включите логику -на чем мы могли за день до Бреста добраться

 Отправлено: 24.02.06 15:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а где говорится что правительсво покинуло варшаву 16-го?

ИВМВ Т 3, с 29.
Bastion пишет:

цитата:

Я Вам как-то уже советовал не пользоваться воспоминаниями Жукова.

А где в моих источниках воспоминания Жукова?
И во вторых, - все хотел спросить , но стеснялся - чем Вам Жуков не угодил?

 Отправлено: 24.02.06 15:32. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И во вторых, - все хотел спросить , но стеснялся - чем Вам Жуков не угодил?

АИ - по спасению Ленинграда Жуковым - Жуков и придумал!

И именно этим он мне и не угодил!

 Отправлено: 24.02.06 15:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

ИВМВ Т 3, с 29.

там говорится что оно бежало в румынию и не пишется откуда именно а тов Мельтюхов по дням пишет.

 Отправлено: 24.02.06 16:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

И именно этим он мне и не угодил!

Интересно, как выглядит эта часть мемуаров Ворошилова?
Sergey-M пишет:

цитата:

тов Мельтюхов по дням пишет.

Хорошо. Убедили.

 Отправлено: 24.02.06 16:56. Заголовок: Re:

всегда пожалуйста

 Отправлено: 24.02.06 16:56. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Интересно, как выглядит эта часть мемуаров Ворошилова?

а причем тут мемуары Ворошилова?

 Отправлено: 24.02.06 18:11. Заголовок: Re:

sas Придираетесь, ИМХО. Неточностей масса, всеобьемлющей тоже не назвать, но труд хороший. На хроносе выложить - вполне пойдет.

 Отправлено: 24.02.06 18:17. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

sas Придираетесь, ИМХО.

ымы пишет:

цитата:

Неточностей масса, всеобьемлющей тоже не назвать

Вы тоже самое говорите, и при этом не придираетесь? ;)

 Отправлено: 24.02.06 18:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы тоже самое говорите

Так я ж полезность не отрицаю и положительно оцениваю... (Лишь бы Владимир выводы из этиой хронологии делать не начал, это добром не кончится)

 Отправлено: 24.02.06 18:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Так я ж полезность не отрицаю и положительно оцениваю...

А я где-тоотрицал полезность или оценивал отрицательно? ;)

 Отправлено: 24.02.06 18:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

(Лишь бы Владимир выводы из этиой хронологии делать не начал, это добром не кончится)

"Ваши гусары собирались вместе... читали книжки... развивали идеи!.." ("О бедном гусаре...")

 Отправлено: 24.02.06 19:07. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Интересно, как выглядит эта часть мемуаров Ворошилова?

Владимир! Как Вы думаете, как Жуков мог попасть в Ленинград 10 сентября, если 11 сентября он еще находился в Москве и с 17.10 до 21.15 был у Сталина? И для чего тов. Жуков придумал историю будто он 10-го был на совещании в Ленинграде, где обсуждалось как сдать город, и что он буд-то передавал какую-то записку Ворошилову?

Журнал посещений Сталина (1940-1945)
http://ru.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина


(скопируйте ссылку полностью в адрес браузера)

11 сентября 1941 года

1. Молотов 17.10—22.15
2. Жуков 17.10—21.15
3. Маленков 17.10—22.15

 Отправлено: 24.02.06 19:14. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Владимир! Как Вы думаете, как Жуков мог попасть в Ленинград 10 сентября, если 11 сентября он еще находился в Москве и с 17.10 до 21.15 был у Сталина? И для чего тов. Жуков придумал историю будто он 10-го был на совещании в Ленинграде, где обсуждалось как сдать город, и что он буд-то передавал какую-то записку Ворошилову? Журнал посещений Сталина (1940-1945) http://ru.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина 11 сентября 1941 года 1. Молотов 17.10—22.15 2. Жуков 17.10—21.15 3. Маленков 17.10—22.15

Совершенно верно, согласно А.Исаеву ("Котлы 41-го") Жуков попал в Ленинград только 13 сентября.

 Отправлено: 24.02.06 19:18. Заголовок: Re:

Директива о назначении Жукова командующим Ленфронтом подписана 11-09.41 в 19:10. Согласен. Но информация о приезде Жукова в Ленинград взята мной - еще раз повторяю - не из мемуаров Жукова, а из секретных до сих пор документов, показанных мне знакомым архивистом и лишь недавно опубликованных: План «Д». Т 1. СПб., 2005.

 Отправлено: 24.02.06 19:37. Заголовок: Re:

c учетом прокола с польским пр-вом спрошу дословную цитату из этого плана Д.

 Отправлено: 24.02.06 19:39. Заголовок: Re:

Просмотрел октябрь 39-го-пока только вопросы:
1) "группа Кулишенко на 9 ДБ-3,"- это точно ДБ-3, а не СБ?
2)"В лагерях НКВД содержится 125,4 тыс. человек польских военнопленных." После такого сообщения желательно было бы пояснить судьбу остальных 300 тыс.

 Отправлено: 24.02.06 19:46. Заголовок: Re:

несколько десятков тысяч отпустили почти сразу, тысяч 15 передалти немцам ( по Мельтюхову)

 Отправлено: 24.02.06 22:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

c учетом прокола с польским пр-вом спрошу дословную цитату из этого плана Д.

Документ этого у меня в руках нет (я же не мог снять с него копию 11 лет назад), но в предисловии к сбонику секретных (до 2004 года!) документов, опубликованных в сборнике План «Д». Т 1. СПб., 2005 (серия "Архив Большого Дома") эта информация содержится на странице 19, а 13 сентября в город прибыл В.Н.Меркулов с особой миссией - см. Хронологию.

 Отправлено: 25.02.06 13:05. Заголовок: Re:

я не про Меркулова а про Жукова.

 Отправлено: 25.02.06 18:23. Заголовок: Re:

Так вот именно между ними-то и возник конфликт, ибо у Меркулова был план подрыва городских объектов (см. там же), а Жуков приехал защищать город.
Кстати, могу Вам переслать эту книжку или как-либо передать. Интереснейшая вещь!

 Отправлено: 25.02.06 22:48. Заголовок: Re:

ох, не скоро я буду в Питере, не раньше сентября

 Отправлено: 26.02.06 09:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Кстати, могу Вам переслать эту книжку или как-либо передать. Интереснейшая вещь!

Владимир! А не могли бы Вы сосканировать то, что касается начала блокады и обороны Ленинграда?
(можно не распознавать, не думаю что там большой объем)

 Отправлено: 26.02.06 14:50. Заголовок: Re:

Конечно! А я и забыл!
Семен Семеныч...

 Отправлено: 03.03.06 15:53. Заголовок: Re:

Отсканировал и распознал.

АРХИВ БОЛЬШОГО ДОМА. ПЛАН «Д». Т 1. 1941. СПб, 2005, с 11-21.

Введение
Предлагаемый вниманию читателей сборник документов из Архива Управления Федеральной службы безопасности России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области посвящен специальным мерам, которые были приняты в Ленинграде осенью 1941 г. на случай вынужденного оставления города Красной Армией. Эта проблема не являлась предметом специального изучения, хотя неоднократно упоминалась в литературе и вызывала немало споров в прессе.
Готовившиеся в Ленинграде специальные мероприятия были связаны с бескомпромиссным характером столкновения нацистской Германии с СССР и являлись отражением понимания советским руководством целей и задач противника. Определяя политические цели войны против СССР, Гитлер на совещании руководства нацистской Германии в марте 1941 г. говорил: «Наши задачи в России: разбить вооруженные силы, уничтожить государство... Речь идет о борьбе на уничтожение». В ходе Второй мировой войны военно-экономический потенциал Германии резко увеличился. К моменту нападения на СССР мощности по производству металла, электроэнергии и добыче угля, находившиеся в распоряжении Германии, были примерно в 2-2,5 раза больше, чем у Советского Союза. В условиях, когда дело шло о жизни и смерти советского государства, о том, быть народам Советского Союза свободными или впасть в порабощение, не только возможно, но и необходимо было принятие мер, направленных на всемерное ослабление противника, недопущение его усиления за счет ресурсов, которые могли оказаться под его контролем.
С первых же дней войны в связи со стремительным продвижением противника вглубь СССР в документах высшего военно-политического руководства Советского Союза неизменно подчеркивалась необходимость предотвращения попадания в руки врага любого ценного имущества, сырья и продовольствия. Уже 27 июня 1941 г. ЦК ВКП(б) и СНК в совместном постановлении «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества» требовали от Военных Советов фронтов немедленного приведения в полную негодность путем разрушения, уничтожения и сожжения всего ценного имущества при невозможности его вывоза. Эта же идея прозвучала двумя днями позже в Директиве Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей.
В выступлении по радио 3 июля 1941 г. И.В.Сталин обратил внимание советского народа на смертельную опасность, которая нависла над страной. Он вновь подчеркнул, что «при вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего.... Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно, безусловно, уничтожаться».
Непосредственная ответственность за подготовку и осуществление специальных мероприятий возлагалась на органы государственной безопасности. В Директиве НКГБ СССР № 168 от 1 июля 1941 г. о задачах органов госбезопасности в условиях войны говорилось, что «в случае вынужденного отхода частей Красной Армии работники органов НКГБ обязаны до последней минуты оставаться на своих боевых постах в городах и селах, борясь с врагом всеми возможными способами до последней капли крови. Эвакуироваться можно только с последними частями Красной Армии, приняв предварительно необходимые меры к проверке, насколько тщательно уничтожено на занимаемой противником территории СССР народное достояние (фабрики, заводы, склады, электростанции и все, что может оказаться полезным врагу в его борьбе с советским народом), подготовив и полностью осуществив мероприятия, изложенные выше».
Захват Ленинграда Гитлер считал одной из важнейших задач войны против СССР. «Лишь после обеспечения этой неотложной задачи, - говорилось в плане «Барбаросса», - которая должна завершиться захватом Ленинграда и Кронштадта, следует продолжить наступательные операции по овладению важнейшим центром коммуникаций и оборонной промышленности - Москвой». Несмотря на то, что план быстрого захвата Ленинграда совместными усилиями войск фронтов, Балтийского флота и самих ленинградцев удалось сорвать, в середине августа 1941 г. над городом нависла смертельная угроза. В документах командования немецких армий появились победные реляции.

 Отправлено: 03.03.06 15:54. Заголовок: Re:

Однако ситуация на фронте воспринималась не только сквозь призму соотношения потерь и приобретенных трофеев. Одним из важнейших факторов, по мнению немецкой стороны, был фактор времени. Так, если по данным Главного командования сухопутных войск вермахта на 1 августа 1941 г. соотношение сил на фронте было три к двум в пользу наступавших немецких войск, то всего через 8 дней двадцати шести немецким дивизиям группы армий «Север» противостояло уже двадцать три советские дивизии, «моральный дух которых, как стало вскоре ясно, сломлен не был».
Тем не менее, командование группы армий «Север» было уверено в том, что советская сторона уже исчерпала все резервы и не в состоянии перебросить каких-либо значительных подкреплений. Из этого командующий группой армий фельдмаршал фон Лееб сделал вывод, что «противник рассматривает Ленинград в качестве объекта, который, по его мнению, невозможно удерживать в течение долгого времени». Наступление на Ленинград началось 22 августа 1941 г. По свидетельству немецкого историка, каждый метр давался вермахту тяжело, упорные бои подчас переходили в рукопашную. В конце концов, 25 августа немцам удалось взять Лугу. Однако полицейская дивизия СС была практически обескровлена и не могла продолжать наступление. 25 августа 12-й танковой дивизии под командованием генерал-майора Харпе удалось захватить Любань и к 28 августа достичь Ижоры. Однако силы дивизии также были на исходе. 20-я мотопехотная дивизия под командованием генерал-майора Цорна не могла поддержать наступление. Таким образом, перспектива овладения Ленинградом на тот момент была еще весьма отдаленной, хотя над Ижорском заводом нависла непосредственная угроза.
Приблизительно в то же самое время из Ставки Гитлера поступили новые указания о ведении операций на восточном фронте. 24 августа в дневнике боевых действий группы армий «Север» они были зафиксированы под номерами 1457/41 и 31741/41. В соответствии с ними Верховное Командование вермахта издало директивы и для группы армий «Север» (№ 49 982/41), предусматривавшие необходимость скорейшего соединения с финскими войсками вдоль побережья Ладожского озера и окружения Ленинграда как можно ближе к границе города. Этот приказ поступил в штаб-квартиру группы армий 28 августа 1941 г.
В конце августа свои коррективы в действия наступавших войск внесла погода. Начались дожди. Все дороги развезло, по ним могли передвигаться только танки и тягачи. Существенно затруднился подвоз боеприпасов и продовольствия для наступавших немецких войск. Потери среди личного состава, особенно унтер-офицеров, заставляли противника всерьез задуматься о целесообразности штурма города, хотя полностью такая возможность немецкими военными не исключалась.
С середины августа в течение нескольких недель Ленинград оказался в центре внимания И.В. Сталина и ГКО. Сталин высказывал серьезное недовольство действиями, которые предпринимались с целью защиты города. Он подчеркивал, что Ленинград следует оборонять до последней возможности, а при худшем варианте развития ситуации, по его мнению, необходимо было, прежде всего, отдавать предпочтение интересам армии и обеспечить ее вывод.
Нарастание угрозы Ленинграду и неадекватность действий военно-политического руководства по защите Ленинграда привели к необходимости командирования в город группы высших должностных лиц страны - заместителя председателя ГКО, наркома ВМФ, командующего ВВС, начальника артиллерии Красной Армии и заместителя председателя Совнаркома СССР. 26 августа в Ленинград прибыли уполномоченные Государственного Комитета Обороны В.Молотов, Г.Маленков, Н.Кузнецов, А.Косыгин, П.Жигарев и Н.Воронов для «рассмотрения и решения, совместно с Военным Советом Главного Командования Северо-Западного направления и с Военным Советом Ленинградского фронта, всех вопросов обороны Ленинграда и эвакуации предприятий и населения Ленинграда». Эта Комиссия приняла ряд решений, которые, однако, большей частью так и остались на бумаге. Быстро менявшаяся обстановка и ее оценка на месте приводили к тому, что по одному и тому же вопросу в течение 2-3 дней принималось несколько несовместимых решений. Противоречивость и даже конвульсивность действий Комиссии ГКО еще более дезориентировали местное руководство, которое в полном вбъеме смогло продолжить работу по укреплению обороны лишь по прошествии недели. Тем не менее Комиссия выделила три важнейшие сферы, которые для Ленинграда надолго оставались ключевыми - оптимизация органов военного управления, дальнейшая эвакуация предприятий и населения, обеспечение войск фронта и населения города боеприпасами и продовольствием.