Отправлено: 06.02.08 20:50. Заголовок: Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.

ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения:
1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год.
2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого.
3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html
В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.).
Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими.
ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.

 Отправлено: 08.02.08 13:52. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

вы что хотите доказать? Что Германия в результате ПМВ пострадала больше России? :)

В результате ПМВ не меньше. Но вот Россия еще имела удовольствие от ГВ которого Германия была лишена. Потом коллективизацию. Проблемы армии комплексные проблемы. Не только экономика, которая была поломана там и там. Еще и другие.

 Отправлено: 08.02.08 13:56. Заголовок: Curioz пишет: А на ..

Curioz пишет:

цитата:

А на востоке Германия так-таки никакой промышленности не теряла? Что вы все на Руре этом зациклились?

Кстати да. Совсем из головы выскочило. И Силезию делили. И польский коридор. У меня вообще имеется альтернативный вариант, когда поляки вместо з. Украины и З. Белоруссии норовят приватизировать побольше Германии. Правда немцев придется выселять для создания мононационального государства. Да и с большевиками что то делать. Революция лишняя.

 Отправлено: 08.02.08 14:01. Заголовок: марик пишет: В резу..

марик пишет:

цитата:

В результате ПМВ не меньше. Но вот Россия еще имела удовольствие от ГВ которого Германия была лишена. Потом коллективизацию. Проблемы армии комплексные проблемы. Не только экономика, которая была поломана там и там. Еще и другие.

Дык... вот и считайте по совокупности. Вопрос ведь совсем не в обучении генералов. И даже не в большевиках.

 Отправлено: 08.02.08 14:18. Заголовок: Curioz пишет: Ну по..

Curioz пишет:

цитата:

Ну по Хоффманну таки не один...

Один, коллега. такой именно,что один. Вы внимательней звания и должности участников смотрите.
марик пишет:

цитата:

Как то положено обидиться и вопросить советские полковники с майорами - это шушера?

Да обижайтесь сколько влезет-мне, собственно, не жалко.
марик пишет:

цитата:

Можно и генералов... Я биографии не проверял, но ИМХО анкеты безупречные.

Угу, вот только есть маленький нюанс-ни одного генерал-лейтенанта, и тем более командующего армией среди них не имеется. Да и с биографиями там есть нюансы...
марик пишет:

цитата:

Бывает низкий уровень и без репрессий.

Значит дело вполне может быть не в репрессиях.
марик пишет:

цитата:

Но проблемы РККА толком не понятны и вывводы однако глобальные

Ну, с Вами по степени глобальности выводов трудно спорить.С верностью, правда, у Вас тоже проблемы.

 Отправлено: 08.02.08 14:37. Заголовок: марик пишет: Вычище..

марик пишет:

цитата:

Вычищенный не всегда равно расстреляному.

Э, нет. Во время операции "Весна" вычищенных или стреляли или сажали.
марик пишет:

цитата:

Именно. Почти, но остались. Есть кому у немцев служить.

Не осталось. Даже если человека арестовали в 1929 году, а потом выпустили и даже в армии восстановили, как Верховского, то в 1938 году все равно шлепнули. Назовите хотя бы одного советского полковника или генерала, которые были арестованы в 1929-1930 гг., были освобождены и потом воевали в ВОВ ?
марик пишет:

цитата:

месте с Власовым повешены бывшие генералы Малышкин, Трухин, Закутный, Благовещенский, Жиленков, Корбуков, полковники Меандров, Мальцев, Буняченко, Зверев, подполковник Шатов.

Из всех перечисленных единственная фигура - это Власов, ибо занимал пост командарма. Всё. А немецких генералов, которые сотрудничали в комитете "Свободная Германия", перечесть ? Паулюс, который стал сотрудничать с нами ? Зейдлиц ?

 Отправлено: 08.02.08 14:48. Заголовок: марик пишет: Среди ..

марик пишет:

цитата:

Среди летчиков - "остфлигеров" оказались и два Героя Советского Союза: истребитель капитан Семен Трофимович Бычков, служивший прежде в 937-ом иап, имевший два ордена Боевого Красного Знамени и отличившийся на фронте еще в 1941 г., и штурмовик старший лейтенант Бронислав Романович Антилевский, получивший Золотую Звезду еще за финскую кампанию.

Одно дело - быть мужественным в бою. Когда ты знаешь, что смелостью заработаешь себе славу, ордена, деньги. Другое дело - проявить мужество в плену. Когда ты знаешь, что тебя ждет смерть.

 Отправлено: 08.02.08 15:41. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Вопрос ведь совсем не в обучении генералов. И даже не в большевиках.

Так я по прежнему готов принять причины. Но не вижу кроме экономики
sas пишет:

цитата:

Угу, вот только есть маленький нюанс-ни одного генерал-лейтенанта, и тем более командующего армией среди них не имеется. Да и с биографиями там есть нюансы...

Таинственно. И в чем нюансы? Вопрос ведь не стоял о звании, а о том что советские офицеры (не царские) шли к немцам служить.
sas пишет:

цитата:

Значит дело вполне может быть не в репрессиях.

А в разных странах могут быть разные причины. Во Франции в армии служить не хотели и общий настрой был хватит и одной войны. Но мы то обсуждаем РККА и рейсвер.
sas пишет:

цитата:

Ну, с Вами по степени глобальности выводов трудно спорить.С верностью, правда, у Вас тоже проблемы.

И не надо. Вы причины то назовите. Обсудим. Про верность я не понял. Это про что?
гутник пишет:

цитата:

Не осталось. Даже если человека арестовали в 1929 году, а потом выпустили и даже в армии восстановили, как Верховского, то в 1938 году все равно шлепнули. Назовите хотя бы одного советского полковника или генерала, которые были арестованы в 1929-1930 гг., были освобождены и потом воевали в ВОВ ?

Я не знаю не одного. Вот и спрашивал если заметили. Но были не вычищенные типа Шапошникова. Вот из этих кто то немцам служил? Я не слышал.
гутник пишет:

цитата:

А немецких генералов, которые сотрудничали в комитете "Свободная Германия", перечесть ? Паулюс, который стал сотрудничать с нами ? Зейдлиц ?

Они командовали подразделениями из немцев в боях? Да и начали мы не с того. ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства. А существовал и обратный вариант. Когда чистки толкали на него.
гутник пишет:

цитата:

Одно дело - быть мужественным в бою. Когда ты знаешь, что смелостью заработаешь себе славу, ордена, деньги. Другое дело - проявить мужество в плену. Когда ты знаешь, что тебя ждет смерть.

Я бы согласился. Но одно дело чистить сапоги чтобы выжить и совсем другое воевать против своих. Хотя у каждого свой случай. Чтобы судить надо знать человека.

 Отправлено: 08.02.08 15:53. Заголовок: марик пишет: Они ко..

марик пишет:

цитата:

Они командовали подразделениями из немцев в боях?

Ну дело в том, что РККА немного не проигрывала войну и потому не испытывало потребности набирать пополнение из военнопленных и замещать ими свои тыловые части. А припёрло бы - была бы вам и Армия Освобождения Германии (от Нацизма). Думается мне, что среди военнопленных немцев лояльно относящихся к режиму было не более таковых среди советских.

марик пишет:

цитата:

ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства. А существовал и обратный вариант. Когда чистки толкали на него.

Гарантированных методов вообще не бывает. Ситуация с недостаточной политической надёжностью - имело место быть. Причём не только среди бывших царских офицеров, но и среди прочих революционеров и собственно большевиков. Ибо раскол в элите страны - факт. Сталин все 30-е годы занимался консолидацией власти в своих руках.

марик пишет:

цитата:

Так я по прежнему готов принять причины. Но не вижу кроме экономики

А в чём причина экономических причин? :)

 Отправлено: 08.02.08 18:23. Заголовок: марик пишет: Вопро..

марик пишет:

цитата:

Вопрос ведь не стоял о звании, а о том что советские офицеры (не царские) шли к немцам служить.

Вопрос был в том,чтобы Вы назвали служившего немцам офицера, равного Власову по рангу. Ответа на него мы так и не дождались.
марик пишет:

цитата:

И в чем нюансы?

Нюансы в том,что часть из них(тот же Трухин) как раз были дворянского происхождения.
марик пишет:

цитата:

А в разных странах могут быть разные причины.

Да ну? С чего бы вдруг?
марик пишет:

цитата:

Во Франции в армии служить не хотели и общий настрой был хватит и одной войны.

И кто из французских офицеров не хотел служить? Или кричал:"Хватит и одной войны?"
И кто там у англичан служить не хотел?
марик пишет:

цитата:

Но мы то обсуждаем РККА и рейсвер.

Мы обсуждаем в первую очередь причины слабого командования РККА в начале войны. Поэтому не стоит выращивать очередного сфероконя, а посмотретьб,что в других странах в это время творилось.
марик пишет:

цитата:

Вы причины то назовите.

А надо искать общее , а не отличия. А общее то,что РККА войну не проигрывала. Как и Франция, как и Англия.
марик пишет:

цитата:

Но были не вычищенные типа Шапошникова. Вот из этих кто то немцам служил?

Трухин. Вполне себе дворянин.
марик пишет:

цитата:

ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства.

В том-то и дело,что ИМХО. У Вас есть гарантии,что без чисток предателей было бы меньше?

 Отправлено: 08.02.08 19:24. Заголовок: sas пишет: Мы обсуж..

sas пишет:

цитата:

Мы обсуждаем в первую очередь причины слабого командования РККА в начале войны.

Дело в том, что благодаря очень развитой пропаганде, которую долгое время проводили сначала горбачевские "разоблачители сталинизма", а потом уже и ельцинская бригада, а\в сознании многих укоренилась мысль, что из-за репрессий 1837 года командные кадры были выбиты, а потому в 1941 году у нас всё так было плохо. Фактически, использовались хрущевские аргументы. Об операции "Весна" вообще никто не говорил. И никто не хотел сравнить, почему терпела поражения РККА, но почему терпели поражения Англия и Франция, где чисток не было.

 Отправлено: 08.02.08 19:47. Заголовок: гутник пишет: И ник..

гутник пишет:

цитата:

И никто не хотел сравнить, почему терпела поражения РККА, но почему терпели поражения Англия и Франция, где чисток не было.

О чем и речь. Почему-то для объяснения одинаковых результатов пытаются подогнать разные причины. Может надо все-таки искать сходство, а не различие?

 Отправлено: 08.02.08 20:43. Заголовок: марик пишет: Кстати..

марик пишет:

цитата:

Кстати да. Если уж посадили - выпускать нельзя. А то не каждый орденоносец из бедной крестьянской семьи будет продолжать обожать власть.

Рокосовский...
марик пишет:

цитата:

Так не надо было ГВ устраивать

Все претензии к белым...
sas пишет:

цитата:

Один, коллега. такой именно,что один.

В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи...

 Отправлено: 08.02.08 20:53. Заголовок: Лин пишет: Рокосовс..

Лин пишет:

цитата:

Рокосовский...

Для которого Сталин остался святым. Да и генерал армии Горбатов прошел через лагерь.

Лин пишет:

цитата:

В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи...

Слухи и не более.

А вообще я так стал вспоминать, кто из царских генералов остался целым: Бонч-Бруевич, Егорьев, Самойло, граф Игнатьев. Это те, кто стал генералами советскими.

Из царских офицеров можно вспомнить генерал-лейтенанта РККА Карбышева - царский подполковник.

 Отправлено: 08.02.08 21:32. Заголовок: Лин пишет: В принци..

Лин пишет:

цитата:

В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи...

Ходили слухи,что ему предлагали присоедениться и он отказался. Согласитесь, это несколько разные вещи.

 Отправлено: 08.02.08 21:58. Заголовок: sas пишет: Ходили ..

sas пишет:

цитата:

Ходили слухи,что ему предлагали присоедениться и он отказался.

Ходили слухи, что он еще в 42 предлагал создать РОА. Кто-то вроде бы даже на документы какие-то ссылался. Впрочем это действительно только слухи и предположения некоторых "историков", пока ничем не подкрепленные документально.

 Отправлено: 08.02.08 22:20. Заголовок: Да, забыл из царских..

Да, забыл из царских еще генерал-лейтенантов Надёжного и Новицкого, полковника Клюева, которые стали генерал-лейтенантами РККА. Клюев, кстати, был начальником штаба 1-й Конной армии.


Что интересно, у Новицкого родной брат, тоже генерал, был белоэмигрантом. У Игнатьева родной брат и двоюродный братья тоже белоэмигранты.

 Отправлено: 08.02.08 22:22. Заголовок: Лин пишет: Ходили с..

Лин пишет:

цитата:

Ходили слухи, что он еще в 42 предлагал создать РОА

Опять же слухи. Кстати, а ведь Лукин из репрессированных был. Но остался человеком чести.

 Отправлено: 08.02.08 22:25. Заголовок: Лин пишет: Впрочем ..

Лин пишет:

цитата:

Впрочем это действительно только слухи и предположения некоторых "историков", пока ничем не подкрепленные документально.

Это настолько слухи,что после войны ЕМНИП ему никаких обвинений по данному поводу не предъявлялось.

 Отправлено: 08.02.08 23:00. Заголовок: sas пишет: Это наст..

sas пишет:

цитата:

Это настолько слухи,что после войны ЕМНИП ему никаких обвинений по данному поводу не предъявлялось.

А я думаю, что если бы было хоть малейшее основание, то Лукин бы сразу попал под раздачу.

 Отправлено: 09.02.08 01:08. Заголовок: Звучало бы замечате..

цитата:

Звучало бы замечательно, но это занятие для РККА?

Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение.

Штаб РККА

цитата:

должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства

М. Фрунзе. Собрание сочинений.

 Отправлено: 09.02.08 11:05. Заголовок: 39 пишет: Да уж уро..

39 пишет:

цитата:

Да уж уровень был поближе, чем в 41-45 гг.

41-42 - согласен, тут ИМХО спасибо японцам
43-45 - сравнение результатов мягко говоря не в пользу царских офицеров
Берти Вустер пишет:

цитата:

3. В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. Кроме того - на этот период доктрина блицкрига не сформирована и у самих немцев, тут скорее надо английских теоретиков читать (что, наверняка, в РИ и делалось). После 33-го - сотрудничество свёрнуто и не думаю что Германия особо горела желанием обучать иностранных офицеров. 4. Поражения лета-осени 1941-го и весны-лета 1942-го года объяснялись вполне объективными причинами, а не "недоученностью" советского генералитета.

1. К сожалению, не только генералитета, но и офицерства, и, как следствие - солдат тоже
2. Берти Вустер пишет:

цитата:

Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение. Штаб РККА цитата: должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства М. Фрунзе. Собрание сочинений.

Заметьте, военным мозгом. Логично и правильно. И не предполагает активного сования носа в экономику и политику.
KasparsB пишет:

цитата:

Т.е. - капитаны , майоры , подполковники . Годны к штабной работе , можно замкомполка . На краиний случай - полк . Но никак не командир дивизии - опыта маловато . Немецкие генералы ВМВ этот уровень проходили в 20х - начале 30х . Лет на 10 раньше ... Да и все остальные - тоже . Тот же де Голь - в 1940 в генералы из полковников , до этого - нормальная карьерная лесенка .

Извините. Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений. ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос? Да и в войсках вроде из рядовых до комбатов были прецеденты - за время войны.
гутник пишет:

цитата:

dim999 пишет: цитата: Наличие отдельных самородков никто и не отрицает. Но речь идёт о среднем уровне. Доказательства можете привести, что средний уровень русских офицеров, закончивших нормальные военные училища (а не школы прапорщиков), был ниже, чем у немецких ? KasparsB пишет: цитата: Вдобавок - сама система подготовки офицера . Который до получения офицерских погон ( и ремня ) служил в полку солдатом , потом сержантом . Проходил ВСЕ ступеньки . В отличее от кратких курсов РККА : средняя школа - 3 - 6 месяцев - лейтенантские петлицы . И хорошо если со скамьй средней школы ... Немецкая система подготовки офицера - ущербна. А по поводу краткосрочных курсов в РККА - на какой период ? Тут пытаются доказать, что командиры РККА были лапотниками безграмотными, и гимназиев не заканчивали, а потому были не способны управлять войсками. Примем это за аксиому. Хрен с ним. А вот почему же армии Франции и Англии, с кастовыми офицерами, с блестящими дипломами, с огромным опытом, были нещадно биты Гитлером ?????

1. А Вы на соотношение сил в ПМВ посмотрите
2. Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя. В смысле - сколько этих самых "не из прапорщиков" было к 1925 году?
3. А в чём ущербность? Что офицер был солдатом и знает что такое служба? Или что кроме проверки формальных знаний узнают и что он за человек? Например, как себя ведёт в сложных ситуациях и не пытается ли уклониться от ответственности?

 Отправлено: 09.02.08 11:23. Заголовок: dim999 пишет: ЕМНИП..

dim999 пишет:

цитата:

ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос?

ОН вырос в мирное время или на войне?
dim999 пишет:

цитата:

1. А Вы на соотношение сил в ПМВ посмотрите

И что мы там должны увидеть?
dim999 пишет:

цитата:

Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя.

Прям так и не глядя? Я бы не был бы столь категоричен...

 Отправлено: 09.02.08 13:06. Заголовок: sas пишет: ОН вырос..

sas пишет:

цитата:

ОН вырос в мирное время или на войне?

Естественно, речь - о военном времени. И о том, что как таковое главную роль играет не время, а то, чем оно занято. Можно 20 лет красить заборы и проиграть тому, кто в армии пару лет, но всё это время не вылезал с полигонов.
sas пишет:

цитата:

И что мы там должны увидеть?

Что антанты несколько больше.
sas пишет:

цитата:

Прям так и не глядя? Я бы не был бы столь категоричен...

Может быть. Но кадровых довоенных офицеров в РККА от этого больше не станет.

 Отправлено: 09.02.08 13:07. Заголовок: sas пишет: Вопрос б..

sas пишет:

цитата:

Вопрос был в том,чтобы Вы назвали служившего немцам офицера, равного Власову по рангу. Ответа на него мы так и не дождались.

Хорошо равного по рангу не было.

цитата:

За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас.

http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html
Было огромное количество меньше по рангу. Теперь я дождусь ответа на свои вопросы?
sas пишет:

цитата:

А надо искать общее , а не отличия. А общее то,что РККА войну не проигрывала. Как и Франция, как и Англия.

Искать должны другие? Свое мнение есть?
sas пишет:

цитата:

В том-то и дело,что ИМХО. У Вас есть гарантии,что без чисток предателей было бы меньше?

Есть. Рокоссовский был не виновен, Мальцев был не виновен. Обоих выпустили. Один немцам служил другой нет. Если это не обида на власть, то уж не знаю. А вопрос из разряда докажите недоказуемое. Кто то и пошел бы. Только ведь пошли и прошедшие чистки. Что всех надо было профилактически? А давайте профилактически всю современную армию посадим. Ведь кто то может оказаться предателем.
sas пишет:

цитата:

Нюансы в том,что часть из них(тот же Трухин) как раз были дворянского происхождения.

Какая часть? а какая часть не дворянского происхождения точно также немцам служила?
Лин пишет:

цитата:

Рокосовский...

Значит его праильно сажали? Ошибки не было?
Лин пишет:

цитата:

Все претензии к белым...

Гы! Вот именно все? Лучше замнем.
гутник пишет:

цитата:

А вообще я так стал вспоминать, кто из царских генералов остался целым: Бонч-Бруевич, Егорьев, Самойло, граф Игнатьев. Это те, кто стал генералами советскими. Из царских офицеров можно вспомнить генерал-лейтенанта РККА Карбышева - царский подполковник.

И хотя история с Карбышевым была слегка преувеличена немцам он служить не стал не смотря на происхождение и царскую службу.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение. Штаб РККА цитата: должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства М. Фрунзе. Собрание сочинений.

Ну что сказать. Глубокого ума был этот человек. Хотелось власти политической. * задумчиво * может и в правду зарезали чтобы не лез куда не просят
dim999 пишет:

цитата:

Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя. В смысле - сколько этих самых "не из прапорщиков" было к 1925 году?

А Суворов каким боком? Любой прапорщик военного времени в теории ростя в должности должен был кончать курсы и академию. Вопрос чему и как его учили.

 Отправлено: 09.02.08 13:12. Заголовок: dim999 пишет: 1. К ..

dim999 пишет:

цитата:

1. К сожалению, не только генералитета, но и офицерства, и, как следствие - солдат тоже

Хоть Александра Македонского, хоть Наполеона, хоть Суворова поставь во главе войск - если структура находится в процессе кардинального реформирования она работать "по штату" не будет.

dim999 пишет:

цитата:

Заметьте, военным мозгом. Логично и правильно. И не предполагает активного сования носа в экономику и политику.

Ага. Вы таки думаете что война это только пушечки и танчики? :) Только фронты и дивизии? И политика и экономика никакого отношения к войне не имеют?
Эти слова всего лишь означают, что в 20-е годы армия хотела и играла значительную роль в государственном строительстве.

dim999 пишет:

цитата:

Извините. Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений.

Да, вы правы. А по вашему в мирное время командир не принимает никаких решений? Или по вашему всё что делает командир в мирное время - это фигня всякая ненужная? :)

 Отправлено: 09.02.08 13:13. Заголовок: марик пишет: Любой ..

марик пишет:

цитата:

Любой прапорщик военного времени в теории ростя в должности должен был кончать курсы и академию.

если в царской армии то нет. в академию он поступить не мог

 Отправлено: 09.02.08 13:16. Заголовок: марик пишет: Ну чт..

марик пишет:

цитата:

Ну что сказать. Глубокого ума был этот человек. Хотелось власти политической. * задумчиво * может и в правду зарезали чтобы не лез куда не просят

Именно. В революционном государстве после гражданской войны власть в любом случае находится в руках армии так или иначе. И власть никто упускать не хотел, хотели её преумножать. Результатом - стали армейские чистки. Как вопрос с ними решили - началась подготовка нового офицерского корпуса.

Это вообще ко всем слоям общества относится - когда у народа есть опыт революции и гражданской войны власти себя чувствуют не очень уютно.

 Отправлено: 09.02.08 13:22. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Или по вашему всё что делает командир в мирное время - это фигня всякая ненужная? :)

По факту, к сожалению, да.

 Отправлено: 09.02.08 14:11. Заголовок: dim999 пишет: По фа..

dim999 пишет:

цитата:

По факту, к сожалению, да.

По факту - нет. Что и демонстрируется немецкими офицерами.

 Отправлено: 09.02.08 14:45. Заголовок: dim999 пишет: Можн..

dim999 пишет:

цитата:

Можно 20 лет красить заборы и проиграть тому, кто в армии пару лет, но всё это время не вылезал с полигонов.

Причем война к полигонам?
dim999 пишет:

цитата:

Что антанты несколько больше.

И кто немцам доктор?
марик пишет:

цитата:

Было огромное количество меньше по рангу.

А Власов такой был один. О чем Вам,собственно, и говорят.
марик пишет:

цитата:

Теперь я дождусь ответа на свои вопросы?

Вам его уже давали.
марик пишет:

цитата:

Свое мнение есть?

Я его уже высказал.
марик пишет:

цитата:

Если это не обида на власть, то уж не знаю.

Это все,что угодно может быть.
марик пишет:

цитата:

А вопрос из разряда докажите недоказуемое. Кто то и пошел бы. Только ведь пошли и прошедшие чистки.

Тогда о чем вообще разговор? Для обмена ИМХ-ами?
марик пишет:

цитата:

Какая часть? а какая часть не дворянского происхождения точно также немцам служила?

Точных данных по всем нет. В руководстве КОНР-два дворянина, один из служащих, один из крестьян, про одного данных не нашел.
dim999 пишет:

цитата:

По факту, к сожалению, да.

Тогда к чему вообще Вы данную тему открыли? Сами же утверждаете,что в мирное время ничему научиться нельзя.

 Отправлено: 09.02.08 15:08. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

В революционном государстве после гражданской войны власть в любом случае находится в руках армии так или иначе.

Ну это настолько сильное преувеличение для СССР.
sas пишет:

цитата:

Я его уже высказал.

Высказал что чужое неправильное. Очень может быть. А свое есть?
Sergey-M пишет:

цитата:

если в царской армии то нет. в академию он поступить не мог

Может я плохо сформулировал. По мере служебного роста.
sas пишет:

цитата:

Тогда о чем вообще разговор? Для обмена ИМХ-ами?

С вашей не знаю Или кроме ИМХОв есть высочайше утвержденное мнение? Не слышу.
sas пишет:

цитата:

Точных данных по всем нет.

Зато ИМХАМи кидаемся. Вы там случайно про дворянский заговор не намекаете? Глобальный такой. Дай Бог памяти как звали этого разоблачителя.
sas пишет:

цитата:

А Власов такой был один. О чем Вам,собственно, и говорят.

Так я понял. Такой один. Плюс огромное количество воспитанных в СССР.
sas пишет:

цитата:

Это все,что угодно может быть.

И вы можете гарантировать что это не посадка толкнула его на этот путь?

 Отправлено: 09.02.08 15:19. Заголовок: марик пишет: Ну это..

марик пишет:

цитата:

Ну это настолько сильное преувеличение для СССР

Если и преувеличение - то не сильное. Почти все высшие руководители СССР участвовали в командовании войсками во время Гражданской войны. Т.е. у большинства так или иначе имелись связи с военной верхушкой, а отсюда выходит задействованность армии в политической борьбе.

марик пишет:

цитата:

Плюс огромное количество воспитанных в СССР.

Огромное это сколько? Сколько было норвежцев, голландцев и французов в армиях Рейха? Их тоже сталинские репрессии заставили пойти служить? Даже из англичан, которых не оккупировали, и то батальон сформировали. Или вы являетесь сторонником теории "гражданской войны" во время ВОВ? О том что "миллионы" русских поднялись против кровавого большевисткого режима?

 Отправлено: 09.02.08 15:41. Заголовок: марик пишет: А свое..

марик пишет:

цитата:

А свое есть?

Вы мои сообщения читаете невнимательно. Вернитесь и прочтите еще раз.
марик пишет:

цитата:

С вашей не знаю

А с Вашей?
марик пишет:

цитата:

Не слышу.

Вы, собственно, кроме себя мало что слышите.Впрочем, позиции сторон ясны, дискуссию можно прекращать.
марик пишет:

цитата:

Вы там случайно про дворянский заговор не намекаете?

И тут Вы, как всегда. ошиблись.
марик пишет:

цитата:

Плюс огромное количество воспитанных в СССР.

Огромное по сравнению с чем?
марик пишет:

цитата:

И вы можете гарантировать что это не посадка толкнула его на этот путь?

А Вы можете гарантировать,что посадка?

 Отправлено: 09.02.08 17:30. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

По факту - нет. Что и демонстрируется немецкими офицерами.

Как раз к немцам это не относится. Что и подтвердила война.
sas пишет:

цитата:

Тогда к чему вообще Вы данную тему открыли? Сами же утверждаете,что в мирное время ничему научиться нельзя.

Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д.
sas пишет:

цитата:

Причем война к полигонам?

Ну так... это... можно показать подчинённым, что и как надо, и, особенно, как не надо делать.
sas пишет:

цитата:

И кто немцам доктор?

Так это не к военным вопрос.

 Отправлено: 09.02.08 17:37. Заголовок: dim999 пишет: Я утв..

dim999 пишет:

цитата:

Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д.

Вы уверены,что в Англии, Франции и СССР все командиры занимались исключительно покраской заборов?
dim999 пишет:

цитата:

Ну так... это... можно показать подчинённым, что и как надо, и, особенно, как не надо делать.

Покажите мне человека, выросшего с комзвена до комдива за три года полигонов.
dim999 пишет:

цитата:

Так это не к военным вопрос.

Вообще-то как раз военные посоветовали начинать войну, т.к. потом противник будет более подготовлен.

 Отправлено: 09.02.08 19:43. Заголовок: марик пишет: Лин пи..

марик пишет:

цитата:

Лин пишет: цитата: Рокосовский... Значит его праильно сажали? Ошибки не было?

Так его выпустили, извинились и восстановили в должности. Какие претензии? Небось и дело дали почитать, чтобы знал, кто его грохнуть пытался. Кстати можно Свечина вспомнить, которому в начале 30-х дали 2 года кажется, а в 37 НИЧЕГО.

 Отправлено: 10.02.08 13:13. Заголовок: dim999 пишет: 3. А ..

dim999 пишет:

цитата:

3. А в чём ущербность? Что офицер был солдатом и знает что такое служба? Или что кроме проверки формальных знаний узнают и что он за человек? Например, как себя ведёт в сложных ситуациях и не пытается ли уклониться от ответственности?

Будущий офицер не должен заражаться солдатской психологией. В России это поняли, когда все юнкерские училища переформировали в военные училища.

марик пишет:

цитата:

Хорошо равного по рангу не было. цитата: За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас. http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html Было огромное количество меньше по рангу. Теперь я дождусь ответа на свои вопросы?

Прочитал я и прослезился. Если автор этого бреда Миркискин - военный историк, то я вьетнамский лётчик ..... Человек, который не может правильно написать фамилию и который не знает о том, как правильно именовались воинские звания в РККА, претендует на то, чтобы называться военным историком !!!!

ЦИТАТА: Комиссар дивизии Рыков был одним из двух высокопоставленных комиссаров, захваченных немцами в плен. Вторым человеком такого же ранга, плененным немцами, стал комиссар бригады Жилянков, которому удалось скрыть свою личность и который позднее присоединился к власовскому движению. Рыков вступил в ряды Красной Армии в 1928 г. и к началу войны был комиссаром военного округа. В июле 1941 г. назначен одним из двух комиссаров, прикрепленных к Юго-Западному фронту.

Человек не знает, что Рыков был не комиссаром дивизии, а дивизионным комиссаром. И был не комиссаром военного округа (такой должности вообще никогда не существовало), а членом Военного Совета Киевского ВО. И точно уж никогда Рыков не был одним из двух комиссаров. Он был членом Военного Совета ЮЗФ.

И не было никакого комиссара бригады ЖилЯнкова, а был бригадный комиссар ЖилЕнков.

Вот еще ЦИТАТА:

Остается загадкой судьба генерал-майора Богданова. Он командовал 48-й стрелковой дивизией, которая была уничтожена в первые дни войны в результате выдвижения немцев из района Риги к советским границам. В плену Богданов присоединился к бригаде Гил-Родинова, которая формировалась немцами из представителей восточноевропейских национальностей для выполнения задач антипартизанской борьбы. Сам подполковник Гил-Родинов до пленения был начальником штаба 29-й стрелковой дивизии. Богданов занял должность начальника контрразведки. В августе 1943 г. военнослужащие бригады перебили всех немецких офицеров и перешли на сторону партизан. Гил-Родинов был позднее убит, сражаясь уже на стороне советских войск. Судьба же Богданова, который тоже перешел на сторону партизан, неизвестна.

Начнем с мифического ГИЛ-РОДИОНОВА. Действительно подполковник В.В. Гиль был начальником штаба 229-й (а не 29-й) стрелковой дивизии и попал в плен. Родионов - это его псевдоним. И действительно он создал 1-ю Русскую национальную бригаду СС. В августе 1943 года партизанская бригада имени Железняка Полоцко-Лепельского района установила с Гилем контакт. Ему была предложена амнистия в обмен на переход его людей с оружием в руках к партизанам. 16 августа Гиль атаковал немецкие гарнизоны, уничтожив немецкий узел связи, а также перебив тех их своих офицеров, которые были ненадежны. Он привел к партизанам 2 200 человек. Был награжден орденом Красной Звезды.

Что касается генерал-майора П.В. Богданова, то он в бригаде Гиля был начальником контрразведки. И одним из условий амнистии Гиля была еще и выдача Богданова в руки партизан. Что Гиль и сделал. Думаю, что рассуждать о судьбе Богданова не приходится. У кого-то есть сомнения, что с ним сделали партизаны ? А этот псевдоисторик рассказывает нам о том, что Богданов тоже перешёл к партизанам.

 Отправлено: 10.02.08 15:22. Заголовок: гутник пишет: Будущ..

гутник пишет:

цитата:

Будущий офицер не должен заражаться солдатской психологией.

А в чём она выражается? И чем страшна? Кстати, ни разу не встречал данных, что офицеры военного времени "из солдат" проявили себя хуже, чем из школьников с той же подготовкой.
sas пишет:

цитата:

Покажите мне человека, выросшего с комзвена до комдива за три года полигонов.

Вы б хоть читали, что ли:
dim999 пишет:

цитата:

Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений. ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос? Да и в войсках вроде из рядовых до комбатов были прецеденты - за время войны.

Где здесь написано, что так было в мирное время? здесь говорится, что 3 года - достаточный срок, чтобы освоить все необходимые навыки, если серьёзно этим заниматься.
sas пишет:

цитата:

Вы уверены,что в Англии, Франции и СССР все командиры занимались исключительно покраской заборов?

dim999 пишет:

цитата:

Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д.

Они занимались не только заборами, только польза в реальном бою от строевого шага и умения попасть в буксируемый по прямой конус ЕМНИП 6-ю пулями - мягко говоря не очевидна.

 Отправлено: 10.02.08 15:33. Заголовок: dim999 пишет: А в ч..

dim999 пишет:

цитата:

А в чём она выражается? И чем страшна?

У солдата психология очень проста - как бы до дембеля дотянуть, как бы заныкаться где-либо в теплом местечке, чтобы ни хрена не делать, как бы закосить получше от работы или наряда. Для солдата служба является вынужденной и потому и отношение службе соответствующее.

 Отправлено: 10.02.08 17:14. Заголовок: dim999 пишет: Где з..

dim999 пишет:

цитата:

Где здесь написано, что так было в мирное время? здесь говорится, что 3 года - достаточный срок, чтобы освоить все необходимые навыки, если серьёзно этим заниматься.

Еще раз специально для Вас-не "3 года достаточно серьезный срок", а "3 года войны достаточно серьезный срок". Главное слово я специально для Вас выделил жирным. Разница Вам понятна?
dim999 пишет:

цитата:

Они занимались не только заборами, только польза в реальном бою от строевого шага и умения попасть в буксируемый по прямой конус ЕМНИП 6-ю пулями - мягко говоря не очевидна.

1. Вы уверены,что они занимались только строевым шагом?
2. ВЫ уверены, что никаких других занятий в летных школах не проводилось?