Отправлено: 06.02.08 20:50. Заголовок: Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.

ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения:
1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год.
2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого.
3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html
В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.).
Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими.
ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.

 Отправлено: 21.02.08 14:43. Заголовок: dim999 пишет: Вы уп..

dim999 пишет:

цитата:

Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные.

Нет, я равенства не ставлю. Дисциплина - это цель. А стровая муштра - это один способов достижения дисциплины. Кроме того, строевая муштра - это пи подготовка в занятиям по тактике. Вы попробуйте толпу в поле научить идти цепью.

dim999 пишет:

цитата:

За нарушение п.II.5. Правил до 28.02.08 г. ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 11:30. Заголовок: гутник пишет: Вы не.. [Re:гутник] - новое! гутник пишет: цитата: Вы не понимаете, что ежели официальная идеология заклеймила уже царскую армию с её "бесполезной муштрой", то это уже такое препятствие. которое почти невозможно обойти ? А Вы тут мне толкуете про 1925 год. Щаз. Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. гутник пишет: цитата: 1. Кто это Вам сказал ? 2. Из чего это видно ? Искренне считал это общим местом, но если хотите

Вы опять мне про спецназ. Там иной подход немного, т.к. иное качество личного состава.

dim999 пишет:

цитата:

2 часа на рассматривание стреляных РПО-А и Рыси (заряженных не дали, на вопросы ответили, что дураков нет )

dim999 пишет:

цитата:

Насчёт командования - так, как командуют некоторые кадровые - смог бы

Так как Вы сможете командовать взводом, если не знаете, как пользоваться огнеметами, как вооще стрелять из чего-то, не знаете тактики применения ?

dim999 пишет:

цитата:

часть одноклассников пошла в Можайку

Можайка не показатель. Их в бой не пошлют. Я говорю про общевойсковое училище или танкистов-артиллеристов-саперов.

dim999 пишет:

цитата:

Какая разница, что говорят политики?

Большая. Как политики сказали, так военные и сделали. Дали идиотский приказ политики - военные его так же идиотски выполнили.

dim999 пишет:

цитата:

Разведку отменили? То, что город собираются защищать, что готовятся к встрече бронетехники - не знали? План кто составлял? И про десантный полк выступал? Хорошо, артиллерию применять запретили. А штурмовые группы организовать?

А кем Вы прикажете все это выполнять ? Если на первую Чечню в российской армии не было НИ ОДНОГО боеготового полка ? И в Чечне воевали сводно-сбродные отряды ???

 Отправлено: 21.02.08 16:59. Заголовок: гутник пишет: Так к..

гутник пишет:

цитата:

Так как Вы сможете командовать взводом, если не знаете, как пользоваться огнеметами, как вооще стрелять из чего-то, не знаете тактики применения ?

Я что, сказал "командовать хорошо"? Я сказал "как некоторые кадровые". Кстати, как наш подпол пытался от Рыси зарядную камеру отстегнуть - сказка . Т.е. может он её и не в первый раз видел, но впечатление было именно такое. Ещё раз - не в том проблема, что пиджаки тактику с техникой не знают, а в том, что кадровые недалеко ушли.
гутник пишет:

цитата:

А кем Вы прикажете все это выполнять ? Если на первую Чечню в российской армии не было НИ ОДНОГО боеготового полка ? И в Чечне воевали сводно-сбродные отряды ???

Вот-вот. А офицеры всё больше кадровые.
гутник пишет:

цитата:

Можайка не показатель. Их в бой не пошлют. Я говорю про общевойсковое училище или танкистов-артиллеристов-саперов.

Это Вы зря. Такие же военные. И шансов на реальный работу всяко побольше, чем у танкистов.
гутник пишет:

цитата:

Дали идиотский приказ политики - военные его так же идиотски выполнили.

Это какой политик приказывал входить колоннами? Информацией не поделитесь?
гутник пишет:

цитата:

Вы опять мне про спецназ. Там иной подход немного, т.к. иное качество личного состава.

Как раз ни разу не спецназ:

цитата:

К концу 1916 года штурмовые батальоны были сформированы во всех западных армиях. В их составе солдаты служили некоторый промежуток времени, а затем возвращались в свои части. К середине 1917 года почти в любом пехотном батальоне служили офицеры и унтер-офицеры, прошедшие подготовку в штурмовых батальонах. Точных цифр назвать невозможно, поскольку большинство архивов погибло во время бомбардировок в 1945 году. Прослужив в штурмовом батальоне, солдаты возвращались в свою часть, принося с собой новые тактические идеи и характерную униформу. В своем автобиографическом романе "Krieg" ("Война") Людвиг Ренн (Renn) описывает как новый офицер спрашивает унтер-офицера: "Ты носишь обмотки и кожаные заплаты на коленях. Разве это положено по уставу, фельдфебель?" Когда фельдфебель объяснил, что он служил в штурмовом батальоне, капитан удовлетворился объяснением и сообщил, что собирается создать целый штурмовой взвод в своей части. Однако Ренн сообщает, что многим офицерам не нравилось, что унтер-офицеры носят особенную униформу и имеют собственный взгляд на тактику боя. Настоящее имя Ренна - Арнольд фон Голссенау (von Golssenau). Он был профессиональным офицером и часто мог наблюдать подобные сцены.

http://entente.narod.ru/statia/sturmotrad4.htm
гутник пишет:

цитата:

Кроме того, строевая муштра - это пи подготовка в занятиям по тактике. Вы попробуйте толпу в поле научить идти цепью.

Вы думаете, если потратить на это несколько десятков часов, с этим будут проблемы? Заметьте, тренеры командных видов как-то без строевой обходятся.

 Отправлено: 21.02.08 17:28. Заголовок: dim999 пишет: Я что..

dim999 пишет:

цитата:

Я что, сказал "командовать хорошо"? Я сказал "как некоторые кадровые"

То, что делают "некоторые кадровые", это не командование, а порнография.

dim999 пишет:

цитата:

Кстати, как наш подпол пытался от Рыси зарядную камеру отстегнуть - сказка . Т.е. может он её и не в первый раз видел, но впечатление было именно такое. Ещё раз - не в том проблема, что пиджаки тактику с техникой не знают, а в том, что кадровые недалеко ушли.

А кто он, этот доблестный подполковник ? Преподаватель военной кафедры ? Тогда неудивительно. Хотя всякое бывает. Я помню, как году так в 1987, на полигоне начальник службы РАВ дивизии на сборах партхозактива решил пострелять из АГС-17 боевыми. И вот он стреляет и ствол опускает вниз, разрывы всё ближе и ближе. Начальник РАВ нашего полка увидел и побледнел аж, побежал к нему с криками. Дело в том, что боевой заряд ВОГ-17 от учебного ВУС-17 отличается по дымку, серый или красный. Выяснилось, что начальник службы РАВ мотострелковой дивизии считал, что дальность поражения у АГС-17 десять метров. А вот когда ему сказали, что это дальность сплошного поражения, а отдельные осколки летят хрен знает куда, он стал нервно курить.

dim999 пишет:

цитата:

Вот-вот. А офицеры всё больше кадровые.

Кадровые офицеры не могли воевать, не имея нормальных солдат.

dim999 пишет:

цитата:

Это Вы зря. Такие же военные. И шансов на реальный работу всяко побольше, чем у танкистов.

Я говорю о том, что на поле с автоматом они бегать не будут.

dim999 пишет:

цитата:

Это какой политик приказывал входить колоннами? Информацией не поделитесь?

Была команда не устраивать войны. Вот и думали войти колоннами, в надежде, что боевики просто разбегутся.

dim999 пишет:

цитата:

Как раз ни разу не спецназ:

Да не, по тем временам ударники и штурмовики - это спецназ.

dim999 пишет:

цитата:

Вы думаете, если потратить на это несколько десятков часов, с этим будут проблемы? Заметьте, тренеры командных видов как-то без строевой обходятся.

Тренеры не посылают своих питомцев на смерть.

 Отправлено: 21.02.08 22:34. Заголовок: гутник пишет: Кадро..

гутник пишет:

цитата:

Кадровые офицеры не могли воевать, не имея нормальных солдат.

А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры?
гутник пишет:

цитата:

Была команда не устраивать войны. Вот и думали войти колоннами, в надежде, что боевики просто разбегутся.

Вот и надо было входить так, чтобы побоялись связываться. Кстати, а какова вообще цель этого ввода бронетехники? Даже, предположим, у боевиков разом отказали все стволы на пару часов и техника дошла до центра Грозного. Дальше-то что?
гутник пишет:

цитата:

Да не, по тем временам ударники и штурмовики - это спецназ.

Назначение принципиально другое. Аналог - скорее наши гвардейские и сапёрные части. Т.е. вполне себе линейные войска.
гутник пишет:

цитата:

Тренеры не посылают своих питомцев на смерть.

И?

 Отправлено: 21.02.08 22:48. Заголовок: dim999 пишет: А кто..

dim999 пишет:

цитата:

А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры?

Вы что, забыли, что такое 1994 год ??? Я Вам еще раз напоминаю, что не было в тот момент в России НИ ОДНОГО БОЕГОТОВОГО И УКОМПЛЕКТОВАННОГО ПОЛКА !!! Кто виноват ? Да всё государство виновато. Почему офицеры не обучали солдат ? Какое на хрен обучение, когда зарплаты офицерам не платили, когда из Германии войска выводили и в поле бросали !!! Вы о чём ???

dim999 пишет:

цитата:

Вот и надо было входить так, чтобы побоялись связываться. Кстати, а какова вообще цель этого ввода бронетехники?

Там не всё так просто было. Было давление сверху. А, кроме того, всего год прошел после октября 1993 года ! Да еще когда войска двинулись к Чечне, еще на дорогах Ингушетии женщины и дети под танки ложились !!!

dim999 пишет:

цитата:

Назначение принципиально другое. Аналог - скорее наши гвардейские и сапёрные части. Т.е. вполне себе линейные войска.

Нет. Изначально в Германии штурмовые батальоны - это такие себе смертники, не боявшиеся ни Бога, ни черта. Сорвиголовы. Как ардити у итальянцев. И было то их примерно по батальону на полевую армию. Это потом уже в этих батальонах стали проводить обучение солдат из линейных дивизий.

 Отправлено: 21.02.08 23:29. Заголовок: dim999 пишет: А кто..

dim999 пишет:

цитата:

А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры?

Кстати, а Вы считаете, что офицеры, окончившие военные кафедры, лучше бы справились в обучением этих солдат ??? Или Грозный бы взяли по всем правилам военной науки ????

 Отправлено: 22.02.08 10:01. Заголовок: гутник пишет: Вы сч..

гутник пишет:

цитата:

Вы считаете, что офицеры, окончившие военные кафедры, лучше бы справились в обучением этих солдат ?

Старательный и малопьющий пиджак имеет все шансы лучше подготовить своё подразделение. Примеров... ну не скажу, что навалом, но видел. После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :(

 Отправлено: 22.02.08 10:58. Заголовок: Curioz пишет: Стара..

Curioz пишет:

цитата:

Старательный и малопьющий пиджак имеет все шансы лучше подготовить своё подразделение.

Да ? А кого и как он научит, если сам ничего не знает и не умеет ? Как он будет учить бойца поражать танк из гранатомета, ежели сам никогда из гранатомета не стрелял ???

Curioz пишет:

цитата:

После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :(

Ага, а ежели он еще и в армии останется, а лет через десять службы военную академию закончит .... Не смешите меня.

 Отправлено: 22.02.08 14:40. Заголовок: Curioz пишет: Это ..

Curioz пишет:

цитата:

Это для кого как. Мне лично разница между разменом 1:15 и 1:17 принципиальной не кажется.

Это, собственно Ваше ИМХО, как и то соотношение,что Вы привели.
Curioz пишет:

цитата:

Именно за июль нету.

Вот и все.
Curioz пишет:

цитата:

А средние потери на ЗФ не устроят отца русской демократии?

Нет. т.к. это все таже "средняя температура по больнице".
Curioz пишет:

цитата:

Дык французы, бельгийцы, голландцы и поляки сдались, когда отступать стало уже некуда.

Угу, особенно некуда было отступать французам...Может Вы нам еще про героическую оборону Парижа расскажете?
Curioz пишет:

цитата:

А на ВФ сто советских лётчиков воевали против тридцати немцев и сбили... шесть. Грубо говоря вот так...

Грубо говоря, немцы в 41-м были гораздо лучше подготовлены, и техника у них была не та,что в 40-м и 39-м.
Curioz пишет:

цитата:

И где это немцы успели повоевать пятимиллионной армией если не секрет?

А чем Вам 3- с половиной миллионная на Западе не нравится?
Curioz пишет:

цитата:

Вообще-то ВВС Польши (800 старых самолётов, из которых половина небоеготовых) и ВВС Советского Союза (4226 только истребителей и только в западных округах) - это минимум дюжина таких "больших разниц".

А вот это вопрос вполне дисукуссионный.
Curioz пишет:

цитата:

Я вполне доверяю мнению профессионалов, называющих польскую авиацию летучим кладбищем.

Вам осталось привести фамилии данных профессионалов и их мение по поводу ВВС РККА по состоянию на июнь 41-го года.
Curioz пишет:

цитата:

В том-то и дело. Тот же Хок можно сравнить с И-16, если не 153. А там гробы и похлеще были.

А вы на Мораны и Блохи смотреть пробовали?
Curioz пишет:

цитата:

А это уже вопрос из разряда "и кто им после этого доктор". Тот же вопрос - к базированию ИАП в 10-20 км от границы, причём

Тогда к чему Вы вообще затеяли данную дискуссию?
Curioz пишет:

цитата:

2700. У союзников всего 3791.

А что-нибудь, кроме самолетов Вы считать пробовали?
Curioz пишет:

цитата:

Так что не вижу где тут "гораздо".

И кто Вам после этого доктор?
dim999 пишет:

цитата:

Т.е. Вы считаете, что советский офицер, подготовленный по немецкой методике, уступает, причём значительно, ему же из РИ.

Естетсвенно. потому, что подготовить его по немецкой методике не представляется возможным, в связи, хотя бы с разным уровнем среднего образования.
dim999 пишет:

цитата:

Когда немец постоянно в русскоязычной среде? ИМХО - без проблем.

1.Без проблем через сколько времени?
2. Это опять-таки только Ваше ИМХО.
dim999 пишет:

цитата:

Политрешение - год 25. В 27 "школы" заработают, и ещё через год начинается чистка.

И кто принимает в 25-м такое решение?
dim999 пишет:

цитата:

Методики подготовки - чья работа? Уставы? Чтобы учения хотя бы издалека не напоминали балет, а офицеры знали если не устав, то хотя бы о его существовании?

Доказательства того,что он этим не занимался, приведете?
dim999 пишет:

цитата:

Какую именно? Из комроты сделать человека? Или комбата?

Все.
dim999 пишет:

цитата:

При необходимости - ещё и поступать вопреки им или действовать без них.

А за такое как минимум с должности снимали даже у столь Вами нежно любимых немцев.
dim999 пишет:

цитата:

Ага, особенно Шапошников

Теперь вспоминаем, когда Шапошников стал НГШ.

Curioz пишет:

цитата:

После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :(

"Сплошь и рядом"-это сколько-раз или два?
гутник пишет:

цитата:

Ага, а ежели он еще и в армии останется, а лет через десять службы военную академию закончит ....

Именно. Тут его пиджаком как-то не особо посчитаешь...