Отправлено: 25.01.08 22:03. Заголовок: Выживший в ВМВ рейх и ТМВ.

Очень давно рассказ читал...Вообщем заговор случился не 20 июля1944 года а раньше, Роммель скидывает Союзников в море и устраивает Второе чудо на Висле....В другом вариане вундервафли у германии появились в том самом 1944 году. в результате десант в Нормандии был подобен Дьеппу.
Как бы то ни было вводная: германии удается выжить
а)всей территорией и с сателлитами.
б)с территориальными потерями.
Мир обещал быть...

 Отправлено: 25.01.08 22:04. Заголовок: Что, и на Восточном ..

Что, и на Восточном фронте мир?

 Отправлено: 25.01.08 22:08. Заголовок: В любом случае - в а..

В любом случае - в августе 45-го немцы получают атомной бомбой. Финита.

 Отправлено: 25.01.08 22:10. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Что, и на Восточном фронте мир?

Я же говорю-чудо на Висле! В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников, потом-завоевывается превосходство в воздухе над Польшей, а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении).

 Отправлено: 25.01.08 22:12. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

В любом случае - в августе 45-го немцы получают атомной бомбой. Финита.

до него дожить надо....а у Германии-ПЛ 21 проэкта и реактивная авиация.

 Отправлено: 25.01.08 22:46. Заголовок: до него дожить надо...

цитата:

до него дожить надо....а у Германии-ПЛ 21 проэкта и реактивная авиация.

И чего? А у союзников раскочегаренная на полную мощность промышленность США, задавленная Япония и полное господство в Атлантике. Вундервафли они не работают (особенно немецкая реактивная авиациия). В отличии от ЯО.

цитата:

а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении).

Ну отбрасывают. Ну стабилизируют фронт до весны. Чего дальше?

цитата:

В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников

Союзники теряют первую волну (или первую и вторую) десанта и часть высадочных средств. В связи с провалом операции переключаются на средиземноморскую стратегию. Италию немцам оборонять сравнительно легко, но происходит вторая высадка англичан в Греции. СССР наступает навстречу через Румынию.

 Отправлено: 25.01.08 23:09. Заголовок: В 44-м Рейху выживат..

В 44-м Рейху выживать поздно...

 Отправлено: 25.01.08 23:12. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

В одном из вариантов сначала благодаря реактивным самолетам сначала уничтожается плацдарм союзников, потом-завоевывается превосходство в воздухе над Польшей

1. Количество реактивных самолетов летом 44-го не припомните?
2.Какое господство в воздухе в Польше? От бэттл-боксов над Германией кто отбиваться будет?
тухачевский пишет:

цитата:

а переброшенные с запада дивизии откидывают советские войска(*которые вымотались. и у которых наблюдаютсЯ перебои в снабжении).

В августе 44-го данные дивизии смогли только испугать 1-й Украинский фронт.

 Отправлено: 25.01.08 23:33. Заголовок: Меня, скорее всего, ..

Меня, скорее всего, не будет. Батя и так на фронт полгода не успел.

 Отправлено: 26.01.08 00:48. Заголовок: Тут надо рассматрива..

Тут надо рассматривать Германию на СССР не нападавшую в 1941. Если бы Гитлер не решился бы напасть на СССР, то что бы получилось в итоге к 1945?

 Отправлено: 26.01.08 02:17. Заголовок: 101 вариант новой пе..

101 вариант новой песни о старом... Нужно отсутствие второго фронта.
Варианты:
1. Гитлер не надеется на мир с Британией, до начала Западного похода готовится в Seelöwe, разбивает англо-французов, и после погрома в Дюнкерке, вермахт вторгается в Британию. Empire is down, с США - мир. Можно и с большевиками разобраться.
2. Более успешные германо-советские отношения. Договорились о сферах влияния. Немцы воюют в Европе и Африке, русские подбирают Персию и Индию. Идеологическая Конвергенция.
Только в таких раскладах Германия может вытянуть войну. Но - она кончится раньше появления вожделенных Wunderwaffe.

 Отправлено: 26.01.08 02:22. Заголовок: А Гитлера лучше убир..

А Гитлера лучше убирать в 1939 - после Польши, но до Франции.
...У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками.
Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи...
БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов летят обломки дерева и куски мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось...

 Отправлено: 26.01.08 02:30. Заголовок: Тут такая получается..

Тут такая получается загогулина. Допустим, Вермахт сумел сориентироваться и в короткой, но кровавой борьбе, помог, скажем Гёрингу одолеть Гиммлера "и примкнувшим к ним антипартийную группировку Геббельса и Гесса". В состоянии войны легко потеснить партократию, оставшуюся без вождя. Далее следуют предложения о мире. Условия? Чехию уже слили - остаётся Польша. Можно поторговаться... А как быть с тем, что отхватил СССР?

 Отправлено: 26.01.08 02:52. Заголовок: 1. Гитлер не надеетс..

цитата:

1. Гитлер не надеется на мир с Британией, до начала Западного похода готовится в Seelöwe, разбивает англо-французов, и после погрома в Дюнкерке, вермахт вторгается в Британию. Empire is down, с США - мир. Можно и с большевиками разобраться.

Выделенное - без шансов. Даже при самой тяжёлой катострофе в Дюнкерке у англичан оставалось достаточно войск, чтобы сбросить любой немецкий десант в море.
Для успешного вторжения нужна более ранняя развилка и другое развитие вооружённых сил. А с уклоном в ВВС и ВМФ не факт, что получится закатать Францию. Тупик.

Kinhito пишет:

цитата:

2. Более успешные германо-советские отношения. Договорились о сферах влияния. Немцы воюют в Европе и Африке, русские подбирают Персию и Индию. Идеологическая Конвергенция.

Двум тиграм слишком тесно в одной клетке. Без появления у обоих сторон оружия сдерживания - конфликт неизбежен. И снова поражение Рейха.



С моей точки зрения единственный шанс Третьего Рейха на сохранение себя (даже не на победу) это фашисты у власти в Великобритании в результате поражения во Франции (никаких военных вторжений в Англию и всего прочего) и англо-германский блок против США. Вероятность такого можете оценить сами. В результате Европа достаточно надёжно ограждена от американского вторжения, США заняты Японией (хотя и додавливают её быстрее чем в РИ) и у немцев есть приличный шанс "закатать" СССР в 1941-м году.

 Отправлено: 26.01.08 11:55. Заголовок: Да ладно... Такой ва..

Да ладно...
Такой вариант, скажем.
1. Гитлера - и кого там ещё? - убивают заговорщики Канариса.
2. А Гесс с разрешения англичан возвращается в Германю и становится там фюрером, тут же заключает мир с Западом. Канарис - второй человек в стране.
Предлагают мир и Сталину. Сталин, понимая, что в одиночку ему не справиться, принимает это предложение.
Тем более, что нужно воевать с Японией.
А Германия объявляет войну Японии. Так что...

 Отправлено: 26.01.08 11:56. Заголовок: sas пишет: В авгус..

sas пишет:

цитата:

В августе 44-го данные дивизии смогли только испугать 1-й Украинский фронт.

Здесь их будет побольше-2-го Фронта нет.sas пишет:

цитата:

1. Количество реактивных самолетов летом 44-го не припомните?

Вы так и не поняли. в вводгной вундервафли появились раньше.

 Отправлено: 26.01.08 13:12. Заголовок: Такой вариант, скаже..

цитата:

Такой вариант, скажем. 1. Гитлера - и кого там ещё? - убивают заговорщики Канариса. 2. А Гесс с разрешения англичан возвращается в Германю и становится там фюрером, тут же заключает мир с Западом. Канарис - второй человек в стране.

По-вашему главная проблема - в личности Гитлера?
Гесс на лидера imho не тянет.
Что до мира - на каких условиях?

 Отправлено: 26.01.08 13:14. Заголовок: Kinhito пишет: до н..

Kinhito пишет:

цитата:

до начала Западного похода готовится в Seelöwe

А деньги на это у него есть? И что из себя представляет данная подготовка?
тухачевский пишет:

цитата:

Здесь их будет побольше-2-го Фронта нет.

Угу, стационарные дивизии ну очень усилят вермахт...
тухачевский пишет:

цитата:

Вы так и не поняли. в вводгной вундервафли появились раньше.

С чего им появится раньше?

 Отправлено: 26.01.08 13:23. Заголовок: И что из себя предст..

цитата:

И что из себя представляет данная подготовка?

Надо думать. Скорее всего - массовое узготовление десантных средств - самоходных барж и планеров. Создание парашютно-десантных частей. Прибрежные малые ПЛ. Баржи ПВО. Тысячи мин.

 Отправлено: 26.01.08 13:49. Заголовок: Kinhito пишет: По-в..

Kinhito пишет:

цитата:

По-вашему главная проблема - в личности Гитлера?

Чем более тоталиларна система, тем больше она зависит от лидера. И наоборот.
Вспомним историю России.
Так что устранение Гитлера привёло бы к ОГРОМНЫМ изменениям в Германии.
И - готовность к сговору была у многих в Германии. Да и Запад бы пошёл на такой сговор. Но не с Гитлером, разумеется.

 Отправлено: 26.01.08 13:55. Заголовок: Во-первых: почему ми..

Во-первых: почему мир вы называете "сговором". Сговор, в моём понимании -термин из юридического лексикона, обозначающий договорённость лиц с преступными целями.
Во-вторых, если Западу мешал только Гитлер - почему бы не устранить его с помощью диверсии?
Напомню - Гитлер дважды предлагал мир - и после Польши и после Франции. Ответ: "Нет!"

 Отправлено: 26.01.08 14:03. Заголовок: Kinhito пишет: Во-п..

Kinhito пишет:

цитата:

Во-первых: почему мир вы называете "сговором". Сговор, в моём понимании -термин из юридического лексикона, обозначающий договорённость лиц с преступными целями.

Так с фашистами - только воевать. Заключать с ними мир без их капитуляции - это сговор. Премтупление.
Kinhito пишет:

цитата:

Во-вторых, если Западу мешал только Гитлер - почему бы не устранить его с помощью диверсии?

Ну, не только... Хотя вопрос у Вас хороший.
Я думаю, многим на Западе (но не всем) нужен был полный разгром Германии. А устранениеп Гитлера этому бы помешало точно.
И они его сохраняли.
А расчёты дальновидных людей показывали, что для длительной войны у Германии не хватает ресурсов. Она всё равно проиграла бы. Это было только делом времени. Я так думаю.
Важно было только не допустить появления у Германии атомного оружия. Что и удалось, напомню.

 Отправлено: 26.01.08 14:05. Заголовок: Kinhito пишет: Что ..

Kinhito пишет:

цитата:

Что до мира - на каких условиях?

1. Прозападный и антисоветский режим в Германии. С постепенной и мягкой денацификацией.
2. Совместная подготовка к войне с СССР. Она - после разгромка Японии.
3. Германия всё равно урезается. Но - не так сильно, как в реале. Возможно, у Германии останутся Судеты и Австрия. Не будет и раздела Германии.

 Отправлено: 26.01.08 14:07. Заголовок: Да в общем-то если а..

Да в общем-то если альтернатива с 1944 года - ничто Германии не поможет. Ну, скинут в море союзников в Нормандии. Англо-американцы пожмут плечами, и высадятся на юге. Или в Греции. Война затянется, это да. Хуже всего СССР придется, поскольку потери вырастут в разы. Но то, что СССР при поддержке ВСЕЙ экономики планеты добьет Германию - это бесспорно. И никакие танк не исправят положения, когда на каждый германский танк будет приходиться по 10-20 американских, советских и английских!

 Отправлено: 26.01.08 14:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но то, что СССР при поддержке ВСЕЙ экономики планеты добьет Германию - это бесспорно.

Лично я считаю, что СССР кое-кто ненавидел больше. Германия без Гитлера становилась естественной союницей Запада. И личность Сталина, кстати, тут тоже важна. Нападение на СССР - только вопрос времени.
...
В этих условиях я вижу только один вариант спасения для СССР. Это союз с Японией. Которую тоже не щадят.

 Отправлено: 26.01.08 14:16. Заголовок: Лично я считаю, что ..

цитата:

Лично я считаю, что СССР кое-кто ненавидел больше.

Никто не ненавидел СССР. СССР рассматривался угрозой заметно меньшей нежели реваншистская Германия. А для США - СССР идеальный союзник в игре против Великобритании. Что ход войны и показал.

Вторая Мировая была развязана для дележа колониальных империй, а не против СССР.

 Отправлено: 26.01.08 15:09. Заголовок: Так с фашистами - то..

цитата:

Так с фашистами - только воевать

Вы, коллега, радикал. Кто, следуя вашей моральной максиме, обьявил войну Италии в 20-ые? Весь мир пребывал в преступном сговоре, по вашей логике.

цитата:

Я думаю, многим на Западе (но не всем) нужен был полный разгром Германии. А устранениеп Гитлера этому бы помешало точно.

Можете назвать пару имён?
По поводу войны с СССР - почему бы не заключить мир в конце 1939? Гитлер же предлагал...

 Отправлено: 26.01.08 15:21. Заголовок: Kinhito пишет: Надо..

Kinhito пишет:

цитата:

Надо думать. Скорее всего - массовое узготовление десантных средств - самоходных барж и планеров. Создание парашютно-десантных частей. Прибрежные малые ПЛ. Баржи ПВО. Тысячи мин.

А теперь скажите, за счет чего все это будет делаться?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Хуже всего СССР придется, поскольку потери вырастут в разы.

Прям так и в разы?

 Отправлено: 26.01.08 15:44. Заголовок: А теперь скажите, за..

цитата:

А теперь скажите, за счет чего все это будет делаться?

За счёт германских налоголатильщиков - как же ещё? Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были?

 Отправлено: 26.01.08 15:51. Заголовок: За счёт германских н..

цитата:

За счёт германских налоголатильщиков - как же ещё? Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были?

Т.е. предлагаете перевод промышленности на военные рельсы и полную мобилизацию уже в 39-м? А Гитлер у власти удержится тогда?

 Отправлено: 26.01.08 16:07. Заголовок: Всё зависит от его п..

Всё зависит от его политической ловкости. В 1939 он - на вершине успеха. Кроме того, строительство сотен "одноразовых" барж или подготовка ещё нескольких тысячь парашютистов, гораздо менее затратней, чем строительство Большого флота.
PS
Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому.

 Отправлено: 26.01.08 16:30. Заголовок: Меня просто умиляет ..

цитата:

Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому.

Ещё раз - 10-30 часов в Ла-Манше, в зависимости от района высадки. Как у частей будет с боеспособностью после такого перехода? И какая доля из "тысяч барж" дойдёт? Напомню, что в куда более благоприятных условиях - на Крите - НИ ОДИН немецкий солдат не высадился на остров с моря. А парашютисты понесли такие потери, что немцы окончательно забили на идею воздушных десантов.

 Отправлено: 26.01.08 16:42. Заголовок: Kinhito пишет: Или ..

Kinhito пишет:

цитата:

Или средства на ведение войны ещё 5 лет у Германии другие были?

На эти средства строилось кое-что другое, а не средства высадки. Так что резать будем в пользу высадочных средств?
Kinhito пишет:

цитата:

Кроме того, строительство сотен "одноразовых" барж или подготовка ещё нескольких тысячь парашютистов, гораздо менее затратней, чем строительство Большого флота.

Дело в том, что барж надо не сотни, а тысячи. Да и несколькими тысячами парашютистов не обойдешься...
Kinhito пишет:

цитата:

Меня просто умиляет убеждённость некоторых англофилов, что Британии ничего не грозило. Сами англичене думали по другому.

Вот именно потому,что англичане думали по-другому, ей ничего и не грозило...

 Отправлено: 26.01.08 19:15. Заголовок: Спор несколько отвле..

Спор несколько отвлечённый, хотя бы потому, что Гитлер не хотел воевать с ВБр. Вникать глубже - лень, хотя уверен, что средств хватило бы. Другое дело, что война была бы более тяжёлая,и, не исключено, что Сталин стал бы шантажировать, угрожая "удароm в спину" (см.Резун).
Кстати - а какая сухопутная армия в Метрополии оставалась на тот момент (исключая эвакуированных из Дюнкерка)

 Отправлено: 26.01.08 20:01. Заголовок: Kinhito пишет: Кста..

Kinhito пишет:

цитата:

Кстати - а какая сухопутная армия в Метрополии оставалась на тот момент

На какой "тот"?

 Отправлено: 26.01.08 21:44. Заголовок: На какой "тот..

цитата:

На какой "тот"?

Лето 1940, ессесно...
Ей Богу, господа, нет никакого желания разбирать возможносто Вторжения в 1940.
Я сейчас занят подготовкой такого в 1942. Начало подготовки - февраль 1941. Срок - полтора года. Пока изучаю реальные проэкты десантных средств - лихтеры, прамы итд. Проэкты хорошие. Надеюсь, удастся построить достаточное количество. Проблема в том, что большая часть судостроительных мощностей занята строительствон ПЛ. Ничего - баржи можно строить в Остмарке, Венгрии, Румынии, Италии и Франции, с тем чтобы в нужный момент собрать в нужном месте.

 Отправлено: 26.01.08 21:45. Заголовок: игра "День Побед..

игра "День Победы", сценарий 1944г. менял германии всю пехоту на дивизии 45г и танки на пантеры, авиацию на реактивные+ пополнял до 100%, добавлял немного кораблей и много фау-2 и даже 3 атомные бомбы дал, с ресурсами помог и дипломатией (включил в ось испанию и турцию с аргентиной+ пополнил и модернезировал войска союзников германии) и сидя в шведции наблюдал как воюют, так даже с скинутым десантом к концу 45г оси наступал конец. а так как в сценарии соотношение сил то к октябрю конец.

 Отправлено: 26.01.08 21:45. Заголовок: PS Это второй вариан..

PS Это второй вариант выживания.

 Отправлено: 26.01.08 21:49. Заголовок: игра "День Побед..

цитата:

игра "День Победы", сценарий 1944г.

См. выше. Германии нужно избежать 2-ого фронта. Страна, бедная ресурсами, не может выиграть войну против всего мира. Впрочем - любая страна. Гитлер проиграл войну 22 июня 1941.

 Отправлено: 26.01.08 21:54. Заголовок: http://alternatiwa.o..

 Отправлено: 26.01.08 22:07. Заголовок: Как и любая АИ, в об..

Как и любая АИ, в общем то...

 Отправлено: 26.01.08 22:44. Заголовок: Kinhito пишет: Лето..

Kinhito пишет:

цитата:

Лето 1940, ессесно...

Лето-оно длинное...
Kinhito пишет:

цитата:

Я сейчас занят подготовкой такого в 1942. Начало подготовки - февраль 1941.

Развилка где?

 Отправлено: 27.01.08 00:05. Заголовок: sas пишет: Так что ..

sas пишет:

цитата:

Так что резать будем в пользу высадочных средств?

Флот, естественно. Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать. И громко кричать об этом, как об уважении к интересам Англии. Купить один эсминец для визитов и чтобы Редеру не обидно было, а высвободившиеся ресурсы (включая конструкторов) - Герингу. И в 38 - мобилизацию промышленности.

 Отправлено: 27.01.08 00:33. Заголовок: Развилка где? Нояб..

цитата:

Развилка где?

Ноябрь 1940. С СССР - взаимопонимание и сотрудничество.

цитата:

Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать.

Хватит и полутора лет. Прамы, лихтеры и паромы Зибеля строятся секционным способом. Чертежи и оснастка доставляется на любой металообрабатывающий завод, работа 2-ух сменная, доставка - по внутренним водным путям. Ничего невозможного.

 Отправлено: 27.01.08 00:50. Заголовок: Хватит и полутора ле..

цитата:

Хватит и полутора лет. Прамы, лихтеры и паромы Зибеля строятся секционным способом. Чертежи и оснастка доставляется на любой металообрабатывающий завод, работа 2-ух сменная, доставка - по внутренним водным путям. Ничего невозможного.

Скромно смотрим на союзническую высадку в Нормандии. У англичан и американцев в зачёте:
1. Полное превосходство в воздухе.
2. Численное превосходство в местах высадки.
3. Полное господство на море.
4. Опыт полученный в результате 4 десантных (Дьепп, Северная Африка, Сицилия, материковая Италия) десантных операций в Европе и целого ряда на Тихом океане.
5. Опыт полученный при эвакуации войск в Дюнкерке и с Крита.

И при этом весь план мог быть завален предвиденьем немцев и небольшой передислокацией их мобильных подразделений во Франции.

Что из данного списка достижимо для немцев в 40-м году?
С огромнейшей натяжкой 1 и 2 пункты. Ни опыта, ни контроля подходов к местам высадки у них не будет. Представляете какой бардак будет на плацдармах? Почитайте чего происходило во время "Торча" и что произошло на "Омахе", хотя там оборонительные позиции всего лишь были заполнены по штату второочередным подразделением (во всех остальных местах высадки нормального заполнения позиций просто не было).

Я конечно понимаю что немцы - это уберменши и им практический опыт не нужен в принципе - всё делает сумрачный тевтонский гений, но меру-то надо знать.

P.S. Представляю себе эту ораву "высадочных средств" когда в канал войдёт Флот Метрополии. А ведь достаточно прорваться паре эсминцев и будет бойня.

 Отправлено: 27.01.08 02:17. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Что из данного списка достижимо для немцев в 40-м году?

1. В варианте "без флота" численность ВВС как бы не в разы больше, а борьба с кораблями - одна из штатных задач. ЕМНИП, тот же 109 в варианте ИБ тащил 1х250, а то и 1х500. Здесь в ИБ будет переоборудована большая часть машин.
2. Вермахт летом 40 малость боеспособнее остатков английских СВ.
3. Почему-то многие смотрят на РИ - Зибели и считают, что десант будет идти в основном 20 - 30 часов и будут сложности с посадкой и высадкой. Реально - 1000 т и 3 - 4 тыс. л.с. дадут скорость порядка 15 - 16 узлов. И строить это можно сотнями, в мирное время вполне себе окупаются как транспорты, сейнеры и т.д. В нужный момент мобилизуются, монтируется пара автоматов и 1-2 88, в готовый экипаж включаются расчёты... И не факт, что расстрел их эсминцами будет таким уж безнаказанным и тем более быстрым.

 Отправлено: 27.01.08 07:20. Заголовок: 1. В варианте "б..

цитата:

1. В варианте "без флота" численность ВВС как бы не в разы больше, а борьба с кораблями - одна из штатных задач. .

1. В этом варианте немцы смогут разве что догнать англичан (без американцев, причём) по выпуску самолётов.
2. Но лишаться каких либо средств предотвращения поставок в Англию. Угадайте - чего случится, если немцы начнут выигрывать "Битву за Англию"? :)
3. Результативность смотрим. На ком немецкие асы будут практиковать топмачтовое бомбометание? На месте учится будут?
Возьмите для примера битву за Крит. Немецкие ВВС несмотря на ПОЛНОЕ господство в воздухе над театром НЕ СУМЕЛИ ни обеспечить морской десант, ни не допустить английский флот к острову, ни прервать эвакуацию.

цитата:

2. Вермахт летом 40 малость боеспособнее остатков английских СВ.

Ну и? Боеспособность как-то помогает удерживать плацдарм при соотношении сил 10 к 1, без тяжёлого вооружения?

цитата:

3. Почему-то многие смотрят на РИ - Зибели и считают, что десант будет идти в основном 20 - 30 часов и будут сложности с посадкой и высадкой.

Смотрим опять-таки на "Торч". Были проблемы с высадкой-посадкой? А у американцев уже кое-какая практика была, а у англичан - Дьепп, Крит и Дюнкерк. А что у немцев в зачёте? Гениальность?

цитата:

И не факт, что расстрел их эсминцами будет таким уж безнаказанным и тем более быстрым.

Англичане весь флот Метрополии если что в Канал загонят.

Ещё раз повторю - "День Д" был проведён с огромным трудом в гораздо более благоприятных условиях для высаживающихся. Всё то, что немцы никогда не могли получить для "Зеелёве" у союзников было. Но операцию едва не завалили с треском.

 Отправлено: 27.01.08 09:51. Заголовок: Kinhito пишет: Нояб..

Kinhito пишет:

цитата:

Ноябрь 1940. С СССР - взаимопонимание и сотрудничество.

Т.е. они отдали Болгарию и Финляндию?

 Отправлено: 27.01.08 10:09. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

1. В этом варианте немцы смогут разве что догнать англичан (без американцев, причём) по выпуску самолётов.

Может быть. Но один Бисмарк - это несколько тысяч машин Люфтваффе. Учитывая, что из-за отсутствия флота у Гитлера англичане спохватятся позднее, чем в РИ...
Берти Вустер пишет:

цитата:

2. Но лишаться каких либо средств предотвращения поставок в Англию. Угадайте - чего случится, если немцы начнут выигрывать "Битву за Англию"? :)

1. ЕМНИП, надводный флот в этом плане особо не засветился.
2. От момента выигрыша до высадки - максимум недели. А Рузвельту ещё конгресс уламывать. А учитывая, что на колонии в этом мире Гитлер явно не претендует, могут и решить убрать британцев его руками.
3. Предположим, препятствий нет. Войск Рузвельт не даст, технику можно не везти: пока придёт и её освоят, всё кончится. Чем США в этой ситуации сможет быстро помочь?
Берти Вустер пишет:

цитата:

Возьмите для примера битву за Крит. Немецкие ВВС несмотря на ПОЛНОЕ господство в воздухе над театром НЕ СУМЕЛИ ни обеспечить морской десант, ни не допустить английский флот к острову, ни прервать эвакуацию.

Небольшая тонкость: относительно успешная эвакуация стала возможна за счёт ночных действий: подошли, загрузились, до рассвета ушли подальше. В Ла-Манше придётся действовать по-другому. Кстати, если у англичан всё было так хорошо, что им мешало подбросить подкрепления и оставить за собой Крит, заодно лишив Гитлера десантников?
Берти Вустер пишет:

цитата:

Ну и? Боеспособность как-то помогает удерживать плацдарм при соотношении сил 10 к 1, без тяжёлого вооружения?

Учитывая, что максимум 1 к 3-5, поддержку с воздуха и то, что британское тяжёлое вооружение в большинстве своём стоит рядом с немецким - ещё как.
Берти Вустер пишет:

цитата:

А что у немцев в зачёте? Гениальность?

Скорее воображение. Гудериан потрудился представить себе, а потом обкатать будущие бои - результат налицо. То же с Герингом. Если с высадочными будут действовать так же - высадятся.
Оффтоп: Вообще, когда технику проектируют под конкретную задачу при заинтересованном участии тех, кто её будет эксплуатировать, и оргструктура соответствует задаче и этой технике - творятся чудеса.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Англичане весь флот Метрополии если что в Канал загонят.

И там он и останется. Ещё раз: рассматривается вариант, где Люфтваффе количественно сильно больше и заранее готовилось к атаке морских целей.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Ещё раз повторю - "День Д" был проведён с огромным трудом в гораздо более благоприятных условиях для высаживающихся. Всё то, что немцы никогда не могли получить для "Зеелёве" у союзников было. Но операцию едва не завалили с треском.

Всё-таки английские сухопутные войска после Дюнкерка и Вермахт-44 - две большие разницы.

 Отправлено: 27.01.08 13:02. Заголовок: dim999 пишет: Может..

dim999 пишет:

цитата:

Может быть. Но один Бисмарк - это несколько тысяч машин Люфтваффе.

А вы понимаете, что верфи в авиастроительные заводы не переделываются? И квалифицированые рабочие тоже? Потому не нужно уходить в компьютерные игры и думать, что "Бисмарк" это 100 тысяч железа и 50 тысяч золота на которые можно самолётов накупить.

цитата:

Учитывая, что из-за отсутствия флота у Гитлера англичане спохватятся позднее, чем в РИ...

Зачем вы считаете англичан идиотами?

цитата:

1. ЕМНИП, надводный флот в этом плане особо не засветился.

Ага, т.е. подводные лодки мы таки оставляем?

цитата:

2. От момента выигрыша до высадки - максимум недели.

Ага. Господства в воздухе тоже нет. Напряжённые бои в воздухе, переменный успех. Вообще классно десанту будет - его по воздуху даже снабжать не смогут.

цитата:

А Рузвельту ещё конгресс уламывать. А учитывая, что на колонии в этом мире Гитлер явно не претендует, могут и решить убрать британцев его руками.

Вы таки считаете, что всё было из-за претензий Гитлера на колонии? Ага - щаз.

dim999 пишет:

цитата:

3. Предположим, препятствий нет. Войск Рузвельт не даст, технику можно не везти: пока придёт и её освоят, всё кончится. Чем США в этой ситуации сможет быстро помочь?

За неделю - ничем. Не нужно будет. Англичане сами сбросят десант в море. Скорее всего при такой альтернативе к концу ВМВ сохранится Британская империя даже.

цитата:

Небольшая тонкость: относительно успешная эвакуация стала возможна за счёт ночных действий: подошли, загрузились, до рассвета ушли подальше.

А вы "Зеелёве" собрались средь бела дня проводить? Так английские береговые батареи вообще рады-радёшеньки будут.

И еще – вся огневая поддержка десанта возлагалась на авиацию. В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота (и это без истребителей) удержание даже тех немногочисленных плацдармов, которые все же могут быть захвачены, выглядит маловероятным.

цитата:

Кстати, если у англичан всё было так хорошо, что им мешало подбросить подкрепления и оставить за собой Крит, заодно лишив Гитлера десантников?

Потому что удерживать остров в условиях полного господства противника в воздухе - невозможно. Снабжение слишком дорого обходится.

цитата:

Учитывая, что максимум 1 к 3-5, поддержку с воздуха и то, что британское тяжёлое вооружение в большинстве своём стоит рядом с немецким - ещё как.

Это вам кто рассказал?

Немецкая армия для операции выделила три армии (6, 9 и 16), сведенные в две Группы Армий («А» и «Б»). Всего немцы располагали 25-28 пд, 2 гсд, 6 тд, 3-4 мд, 1мбр (GD), 1 вдд и 1 апд.

Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков.

Таким образом, несмотря на численное превосходство немцев, лучшая подготовка англичан к обороне обеспечивала минимум трехкратное численное превосходство в первые два дня и минимум равенство сил в течение 8-10 дней до высадки второй волны – и это при условии, что ВСЕ немецкие войска высадились беспрепятственно и англичане НЕ ПЕРЕБРОСИЛИ еще как минимум 6 пехотных и 1 танковую дивизии, а также 1 танковую бригаду из Восточного и Западных Командований.

цитата:

Вообще, когда технику проектируют под конкретную задачу при заинтересованном участии тех, кто её будет эксплуатировать, и оргструктура соответствует задаче и этой технике - творятся чудеса.

А пример таких чудес в исполнении немцев есть?

цитата:

Скорее воображение. Гудериан потрудился представить себе, а потом обкатать будущие бои - результат налицо. То же с Герингом. Если с высадочными будут действовать так же - высадятся.

Старина Эйк тоже много чего представлял и обкатывал, но на высадку американцев в Африке страшно смотреть было, ладно хоть французы не сопротивлялись. Американские унтерменши, да?

dim999 пишет:

цитата:

И там он и останется. Ещё раз: рассматривается вариант, где Люфтваффе количественно сильно больше и заранее готовилось к атаке морских целей.

Опыт немцев в атаке на линейный флот с сопровождением? Часть флота может быть и останется, но цвет немецкой нации тоже.
А вопросы деления самолётов и клонирования пилотов - это в Персик, я думаю.

цитата:

Всё-таки английские сухопутные войска после Дюнкерка и Вермахт-44 - две большие разницы.

Да. Англичане-40 вооружены лучше и имеют лучший кадровый состав. Весь Вермахт полёг на Восточном фронте к 44-му году. То что было в 44-м - собирали с бору по сосенке.

 Отправлено: 27.01.08 13:52. Заголовок: Господа, давайте дог..

Господа, давайте договоримся - о чём спорим. Возможности Seelöwe в 1940?
Что касается нашей АИ КШИ - у нас (немцев и итальянцев) будет возможность потренироваться в высадке десанта на Средиземноморье. Думаю и англо-американцы потренируются.
Вторжение в Британию, к сожалению самая сложная, но - неизбежная операция этой войны. Ибо даже если удастся разорить их экономику морской блокадой, Остров становится плацдармом для Америки. Германия, даже с дружеским нейтралитетом СССР, "войны на истощение" с Америкой, скорее всего, не выдержит. Потому Вторжение нужно проводить в 1942.

цитата:

Т.е. они отдали Болгарию и Финляндию?

На определённых условиях мы вынуждены пойти на такой шаг. Болгарии предложено предоставить территорию в Бургасе для ВМБ СССР (пока страну страхует Вермахт), по Финляндии чёткой договорённости нет. Если СССР ломанётся - постараюсь обеспечить оккупацию Ботники шведами (Аланы, само-собой отходят к ним)

 Отправлено: 27.01.08 14:32. Заголовок: Причём, господа, я н..

Причём, господа, я не скрываю, что моё участие в дискуссии весьма корыстно. Мне нужно выяснить мнение о том, какие меры нужно предпринять Германии начиная с 1941, что бы быть способной осуществить Вторжение летом 1942. Естественно, мы обсуждаем техническую сторону вопроса, безотносительно политических и религиозных взглядов Участников. Это игра, а не полит.диспут.
Особенно интересноп обсудить идеи "непрямых действий", которые могли бы помочь предприятий (Вторжению, ессесно).

 Отправлено: 27.01.08 18:21. Заголовок: Kinhito пишет: Прич..

Kinhito пишет:

цитата:

Причём, господа, я не скрываю, что моё участие в дискуссии весьма корыстно. Мне нужно выяснить мнение о том, какие меры нужно предпринять Германии начиная с 1941, что бы быть способной осуществить Вторжение летом 1942.

Оффтоп: Боюсь, что способ только одинн: сделать РусИвана посредником. Тогда Зибели по пути к Острову пустят на дно весть Роял Неви, а британская армия капитулирут, едва завидев немцев! Оени же тупы-ы-ые...(с)

 Отправлено: 27.01.08 19:48. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

А вы понимаете, что верфи в авиастроительные заводы не переделываются? И квалифицированые рабочие тоже? Потому не нужно уходить в компьютерные игры и думать, что "Бисмарк" это 100 тысяч железа и 50 тысяч золота на которые можно самолётов накупить.

dim999 пишет:

цитата:

Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать.

Т.е. никаких стапелей для пятидесятикилотонников, никаких свермощных турбин в единичных экземплярах. Верфь в авиазавод переделывать незачем, пусть клепает лёгкие транспорты, которые "лёгким движением руки"(с) превратятся в десантные. А вот разрабатывать и монтировать прокатные станы на полуметровую броню - нафиг. И искать идеальные обводы. И башни для 380. И ещё всего дофига. Представляете масштабы кооперации для линкора? А представьте, что эти ресурсы, в т.ч. рабочих и инженеров, отдали Мессершмидту, Юнкерсу, Порше?
Берти Вустер пишет:

цитата:

Зачем вы считаете англичан идиотами?

Слово Мюнхен о чём-нибудь говорит?
Берти Вустер пишет:

цитата:

Ага, т.е. подводные лодки мы таки оставляем?

Можно и оставить. В прибрежном варианте. Как и шнельботы.
Берти Вустер пишет:

цитата:

За неделю - ничем. Не нужно будет. Англичане сами сбросят десант в море. Скорее всего при такой альтернативе к концу ВМВ сохранится Британская империя даже.

Так сколько там они Роммеля в море сбрасывали?
Берти Вустер пишет:

цитата:

Ага. Господства в воздухе тоже нет. Напряжённые бои в воздухе, переменный успех. Вообще классно десанту будет - его по воздуху даже снабжать не смогут.

В РИ англичанам только-только удалось отбиться. Здесь люфтваффе куда многочисленнее.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Вы таки считаете, что всё было из-за претензий Гитлера на колонии? Ага - щаз.

Нет, я считаю, что всё решится намного быстрее, чем англичане получат заметную помощь.
Берти Вустер пишет:

цитата:

А вы "Зеелёве" собрались средь бела дня проводить? Так английские береговые батареи вообще рады-радёшеньки будут.

Зачем? Первая волна, которая в т.ч. нейтрализует батареи - ночью. Работа авиации по РЛС - накануне. В это время флот ещё в базах. Подойдёт он через часов 12 - 24.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Это вам кто рассказал?

Берти Вустер пишет:

цитата:

Немецкая армия для операции выделила три армии (6, 9 и 16), сведенные в две Группы Армий («А» и «Б»). Всего немцы располагали 25-28 пд, 2 гсд, 6 тд, 3-4 мд, 1мбр (GD), 1 вдд и 1 апд. Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков. Таким образом, несмотря на численное превосходство немцев, лучшая подготовка англичан к обороне обеспечивала минимум трехкратное численное превосходство в первые два дня и минимум равенство сил в течение 8-10 дней до высадки второй волны – и это при условии, что ВСЕ немецкие войска высадились беспрепятственно и англичане НЕ ПЕРЕБРОСИЛИ еще как минимум 6 пехотных и 1 танковую дивизии, а также 1 танковую бригаду из Восточного и Западных Командований.

И где здесь 1 к 10?
Кстати, источники не огласите? Особенно насчёт "лучшей подготовки"? Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось?
Берти Вустер пишет:

цитата:

А пример таких чудес в исполнении немцев есть?

1940 - 1942.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Старина Эйк тоже много чего представлял и обкатывал, но на высадку американцев в Африке страшно смотреть было, ладно хоть французы не сопротивлялись. Американские унтерменши, да?

Смотреть-то может и страшно... Только это дело тренировками лечится. Кстати, приводить американцев как пример идеально тактического и оперативного планирования Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Опыт немцев в атаке на линейный флот с сопровождением? Часть флота может быть и останется, но цвет немецкой нации тоже.

Опыт в атаке на маневрирующие корабли - вполне себе нарабатывается в мирное время. И с цветом германской нации - можно подробнее?
Берти Вустер пишет:

цитата:

Да. Англичане-40 вооружены лучше и имеют лучший кадровый состав. Весь Вермахт полёг на Восточном фронте к 44-му году. То что было в 44-м - собирали с бору по сосенке.

Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения. А у немцев во Франции были и Пантеры.

В целом: я исхожу из трёх предпосылок:
1. Если ещё в 33 отказаться от линейного надводного флота (от эсминца и больше) в пользу авиации, а те мощности, которые для этого не подходят, использовать для строительства лёгких сил (шнельботы, малые и средние ПЛ) - то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее, и при этом имеется большое количество плавсредств, оптимизированных для десанта и его защиты. Как побочный эффект - работа по кораблям будет отрабатываться в мирное время.
2. При таком увеличении Люфтваффе и десантных мощностях немцы быстро задавят КВВС и высадятся с потерями в пределах 10 - 20%.
3. Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза.
Уточните, пожалуйста, в каком из этих утверждений Вы сомневаетесь.

 Отправлено: 27.01.08 20:06. Заголовок: dim999 пишет: Слово..

dim999 пишет:

цитата:

Слово Мюнхен о чём-нибудь говорит?

Вперывые слышу,что Мюнхен устроил Генштаб Британской армии.
dim999 пишет:

цитата:

Так сколько там они Роммеля в море сбрасывали?

Роммель высаживался на занятую противником территорию?
dim999 пишет:

цитата:

В РИ англичанам только-только удалось отбиться.

Угу,используя всего две истребительных группы из 4-х.
dim999 пишет:

цитата:

Здесь люфтваффе куда многочисленнее.

Во сколько раз? Аж в полтора?
dim999 пишет:

цитата:

Нет, я считаю, что всё решится намного быстрее, чем англичане получат заметную помощь.

В принципе,да, немцев в море скинут быстрее.
dim999 пишет:

цитата:

Первая волна, которая в т.ч. нейтрализует батареи - ночью.

Ночью? Мне жалко эту первую волну...
dim999 пишет:

цитата:

Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось?

Это как раз цифры после Дюнкерка.
dim999 пишет:

цитата:

1940 - 1942.

И где там чудеса? Пальцем может ткнете?
dim999 пишет:

цитата:

Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались.

Перечислите,пожалуйста,сколько раз японцы высаживались на подготовленное к обороне и занятое противником побережье без превосходства в воздухе и на море?
dim999 пишет:

цитата:

Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения.

Поинтересуйтесь, пожалуйста, составом и вооружением немецких войск на Западе к 6 июня 44-го. Особое внимание уделите термину "стационарная дивизия".
dim999 пишет:

цитата:

А у немцев во Франции были и Пантеры.

Осталось Вам вспомнить,сколько их было, а также как они перемещались к полю боя...
dim999 пишет:

цитата:

то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее,

Всего-то Вам осталось найти для этого мощности,летчиков и алюминий.
dim999 пишет:

цитата:

Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза.

Учитывая, что реалии боевых действий в Британии очень сильно отличаются от таковых в Африке и на Тихом океане, а также то,что воюют не только СВ, но и ВВС с ВМФ, немцам всего этого за глаза хватит.
dim999 пишет:

цитата:

Уточните, пожалуйста, в каком из этих утверждений Вы сомневаетесь.

Да, собственно, почти во всех.

 Отправлено: 27.01.08 21:43. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Оффтоп: Боюсь, что способ только одинн: сделать РусИвана посредником. Тогда Зибели по пути к Острову пустят на дно весть Роял Неви, а британская армия капитулирут, едва завидев немцев! Оени же тупы-ы-ые...(с)

Не - я хочу дождаться, пока Советы с англичанами в Персии или Индии схлеснутся. А после этого - предоставлю русским базы в Северной Норвегии. Пусть в Шотландии высаживаются, ага...

 Отправлено: 27.01.08 21:45. Заголовок: Господа - о каком пе..

Господа - о каком периоде речь идёт - о 1940 или 1944?

 Отправлено: 27.01.08 22:04. Заголовок: Т.е. никаких стапеле..

цитата:

Т.е. никаких стапелей для пятидесятикилотонников, никаких свермощных турбин в единичных экземплярах. Верфь в авиазавод переделывать незачем, пусть клепает лёгкие транспорты, которые "лёгким движением руки"(с) превратятся в десантные. А вот разрабатывать и монтировать прокатные станы на полуметровую броню - нафиг. И искать идеальные обводы. И башни для 380. И ещё всего дофига. Представляете масштабы кооперации для линкора? А представьте, что эти ресурсы, в т.ч. рабочих и инженеров, отдали Мессершмидту, Юнкерсу, Порше?

Одна беда - это всё УЖЕ было. Были рабочие, были верфи, были специалисты-конструкторы. Немецкий флот был построен не руками нацистов - все наработки и основа это Веймар и Кайзерская Германия.

dim999 пишет:

цитата:

Слово Мюнхен о чём-нибудь говорит?

Пакт Р-М что-то говорит? Политическая коньюктура как-то связана с идиотизмом?

dim999 пишет:

цитата:

Можно и оставить. В прибрежном варианте. Как и шнельботы.

Отлично. Произошло чудо. Немцы высадились и закрепились, а англичане уцепились за естественные оборонительные рубежи и снабжаются морем из США. Прервать поставки нет никакой возможности. Лучшие сыны Рейха гибнут в боях за Англию, а на востоке ворочается русский медведь. Вы зачем англичанам так подыгрываете? :)

dim999 пишет:

цитата:

Так сколько там они Роммеля в море сбрасывали?

Роммель устраивал морскую десантную операцию? Когда? О.о

dim999 пишет:

цитата:

В РИ англичанам только-только удалось отбиться. Здесь люфтваффе куда многочисленнее.

Ага. Скромненько так "едва-едва"

Соотношение сил:
На 1 августа:
Англичане: 749 истребителей в строю + 664 в резерве.
Немцы: 805 одномоторных, 224 двухмоторных истребителей, 261 пикирующий и 998 горизонтальных бомбардировщика.
На 7 сентября:
Англичане: 746 истребителей в строю + 390 в резерве.
Немцы: 623 одномоторных, 129 двухмоторных истребителей, 180 пикировщиков, 772 бомбера.
На 28 сентября:
Англичане: 732 истребителя в строю + 469 в резерве.
Немцы: 276 одномоторных, 230 двухмоторных истребителей, 343 пикировщика, 750 бомберов.

С июля по сентябрь немцы потеряли 521 пилота Бф-109, в то время как англичане – только 381 пилота-истребителя. Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках. Так, почти каждый четвертый бомбардировщик – 230 из 964 – был потерян из-за небоевых причин, преимущественно при авариях на взлете и посадке. Более того, пилотов истребителей отправляли заполнять поредевшие бомбардировочные эскадрильи, что также способствовало уменьшению количества ветеранов. Мораль немецких пилотов была очень низкой – причем это касается ВСЕХ немецких воздушных флотов, участвовавших в операции – даже 5-го, который так и не оправился после потери 20% самолетов в «черный четверг» 15 августа.


Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):
Июль 40/164,
Август 160/173
Сентябрь 310/218
Октябрь 136/144
Итого 53 самолета сверх восполнения потерь. Сравнение явно не в пользу с 882 английскими самолетами, произведенными за тот же период сверх восполнения потерь. А всего за 1940 англичане произвели 15049 самолетов – против 10826 немецких. И это сами, без учета поставок из США (а там только истребителей было не меньше 400 штук).

В общем - вам нужно в полтора раза увеличить производство самолётов в Рейхе и раза в два-два с половиной - количество подготовленных пилотов, чтобы немецкий воздушный флот не "сточился" раньше английского.

dim999 пишет:

цитата:

И где здесь 1 к 10?

А вы голую численность сравниваете? Не забывайте - у десанта до закрепления плацдарма даже артиллерии не будет, не то что танков.

цитата:

Кстати, источники не огласите? Особенно насчёт "лучшей подготовки"? Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось?

Источник по ВВС
Просто интересная click hereтема.
Танки укзанны именно после Дюнкерка.

цитата:

1940 - 1942.

Где там чудеса? Конкретно.

dim999 пишет:

цитата:

Смотреть-то может и страшно... Только это дело тренировками лечится.

Когда тренироваться и на ком? Вы думаете янки простую пехоту в баржи грузили? Нет вообще-то - первая волна это рейнджеры и прочие морпехи. Плохо подготовлены?

цитата:

Кстати, приводить американцев как пример идеально тактического и оперативного планирования

А оно у немцев было идеально? Не напомнить кто войну проиграл?:)

цитата:

Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались.

Это где японцы совершали высадку на подготовленные позиции?

dim999 пишет:

цитата:

Опыт в атаке на маневрирующие корабли - вполне себе нарабатывается в мирное время. И с цветом германской нации - можно подробнее?

Угу. Нарабатывается. Вот только НИ ОДНА вооюющая сторона не обеспечила удовлетворительной эффективности воздушных атак на крупные соединения флота сразу же. Всё как-то на кошках тренировались сперва.

dim999 пишет:

цитата:

Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения.

Циферки я назвал. Немцам - хватит по самые уши.

цитата:

А у немцев во Франции были и Пантеры.

А у англичан - Матильды. Тоже убер-танк в 40-м. 88-мм будете развёртывать в первой волне?

dim999 пишет:

цитата:

1. Если ещё в 33 отказаться от линейного надводного флота (от эсминца и больше) в пользу авиации, а те мощности, которые для этого не подходят, использовать для строительства лёгких сил (шнельботы, малые и средние ПЛ) - то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее, и при этом имеется большое количество плавсредств, оптимизированных для десанта и его защиты. Как побочный эффект - работа по кораблям будет отрабатываться в мирное время.

Лузеры-англичане не видят отсутствующего немецкого флота и конечно же ничего не меняют в своих планах. Они ж тупые. Ну и вопросы с лётным составом, аэродромами, потребными ресурсами (из броневой стали самолёт не сделаешь).

dim999 пишет:

цитата:

2. При таком увеличении Люфтваффе и десантных мощностях немцы быстро задавят КВВС и высадятся с потерями в пределах 10 - 20%.

Угу. Сравняв выпуск самолётов Люфты конечно же всех быстро задавят. А то как же :)

dim999 пишет:

цитата:

3. Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза.

Что вы имеете против эффективности британских СВ? Не так круто как немцы воюют? Но не хуже нашего по-крайней мере. :)

 Отправлено: 28.01.08 09:21. Заголовок: Интересен экономичес..

Интересен экономический момент - ну завоевали немцы остров.

Територия не большая, природных ресурсов не ахти, население те же арийцы.
А экономика Рейха далеко не блестящая.

Это окнечно при условии, что бриты сохранят колонии и продолжат борьбу из Канады, при подержке США (которвм нафиг не нужен мировый конкурентб масштабов Рейха).

 Отправлено: 28.01.08 09:27. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Это где японцы совершали высадку на подготовленные позиции?

вспомните Сингапур... И какое там было соотношение сил..

 Отправлено: 28.01.08 09:48. Заголовок: ратибор пишет: вспо..

ратибор пишет:

цитата:

вспомните Сингапур...

Вспомните, кто имел господство в воздухе и на море.

 Отправлено: 28.01.08 14:10. Заголовок: вспомните Сингапур....

цитата:

вспомните Сингапур... И какое там было соотношение сил..

И вспомните то, что Сингапур вообще не был прикрыт со стороны пролива и Малайи (ну и то что пролив отделяющий остров от полуострова - явно не Ла-Манш, он на Днепр-то не потянет).

 Отправлено: 28.01.08 21:31. Заголовок: sas пишет: Вперывые..

sas пишет:

цитата:

Вперывые слышу,что Мюнхен устроил Генштаб Британской армии.

Берти Вустер пишет:

цитата:

Пакт Р-М что-то говорит? Политическая коньюктура как-то связана с идиотизмом?

Деньги на вооружение выделяют политики.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Лузеры-англичане не видят отсутствующего немецкого флота и конечно же ничего не меняют в своих планах. Они ж тупые.

Насчёт тупых , а флот им всё равно строить придётся. Т.к. на колонии и другие желающие найдутся.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Угу. Нарабатывается. Вот только НИ ОДНА вооюющая сторона не обеспечила удовлетворительной эффективности воздушных атак на крупные соединения флота сразу же. Всё как-то на кошках тренировались сперва.

Если можно, перечислите поимённо кошек, на которых тренировались японцы.
Берти Вустер пишет:

цитата:

А оно у немцев было идеально? Не напомнить кто войну проиграл?:)

Я что-то сказал про стратегическое планирование? А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы... ИМХО на тактику им жаловаться грех. Кстати, к вопросу о чудесах.
Берти Вустер пишет:

цитата:

А у англичан - Матильды. Тоже убер-танк в 40-м. 88-мм будете развёртывать в первой волне?

Берти Вустер пишет:

цитата:

На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков.

"В сентябре 1939 года в строю имелось всего две новых “матильды”, а к весне 1940 года ими был укомплектован один батальон 7-го королевского танкового полка. При отступлении к Дюнкерку и в последующих боях за порт танки проявили себя очень хорошо. В это же время несколько “матильд” было отправлено в Египет, где они приняли участие в первых боях с итальянцами. Однако при оставлении Дюнкерка англичане бросили там почти всю тяжелую технику, в том числе и “матильды” обеих модификаций. В результате “Матильда I” практически исчезла из английской армии, а “Матильду II” стали называть просто “Матильдой”. "http://www.33rus.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=12327
Так что никаких 88. А наличие в первой волне 37 - почему бы и нет? Да и прочих подручных средств.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Что вы имеете против эффективности британских СВ? Не так круто как немцы воюют? Но не хуже нашего по-крайней мере. :)

Так я и не говорю, что хуже. Только вот остров у них поменьше СССР. Быстро кончится.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Одна беда - это всё УЖЕ было. Были рабочие, были верфи, были специалисты-конструкторы. Немецкий флот был построен не руками нацистов - все наработки и основа это Веймар и Кайзерская Германия.

К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера. Т.е. всё, что пошло на Бисмарки и Хипперы - уже Гитлер.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Ну и вопросы с лётным составом, аэродромами, потребными ресурсами (из броневой стали самолёт не сделаешь).

sas пишет:

цитата:

Всего-то Вам осталось найти для этого мощности,летчиков и алюминий.

1. Алюминий дороже и сложнее в выпуске - поэтому я и не говорю про 22 тысячи двухтонных 109 вместо 1 Бисмарка. Поэтому несколько тысяч, а не десятков тысяч.
2. Мощности. Производство самолётов - поточное, в отличие от кораблей. И 3 - 4 крупных авиазавода, построенных вместо верфи на 50 кТ и заводов, необходимых, чтобы её загрузить, дадут намного больше. Особенно если задаться этой целью в плане технологии (то, чем в РИ озаботились в 43-44).
3. Лётчик = здоровый молодой человек (этого хватает) + инструкторы (есть) + лёгкие самолёты (здесь будут) + горючее (нет флота - экономия). В чём проблема?
Берти Вустер пишет:

цитата:

А вы голую численность сравниваете? Не забывайте - у десанта до закрепления плацдарма даже артиллерии не будет, не то что танков.

Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут. И поддержка с воздуха.
Берти Вустер пишет:

цитата:

Циферки я назвал. Немцам - хватит по самые уши.

Последнее мягко говоря не очевидно.

 Отправлено: 28.01.08 21:54. Заголовок: dim999 пишет: Ден..

dim999 пишет:

цитата:

Деньги на вооружение выделяют политики.

И? В Англии не выделяли денег на вооружение?
dim999 пишет:

цитата:

А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы...

А вот передергивать не хорошо...Одну эту страну задавили бы намного быстрее...
dim999 пишет:

цитата:

В результате “Матильда I” практически исчезла из английской армии, а “Матильду II” стали называть просто “Матильдой”.

1. Вот только всего во Франции их было 100 штук http://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/infantry/matilda.asp . 2.В Вашем посте говорится о Матильде МкII и ничего не говоритмся о МкI, которые в основном(67 из 100) и были во Франции. http://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/default.asp
Так что Матильды в Англии вполне имеются и вполне в приличном количестве.
dim999 пишет:

цитата:

А наличие в первой волне 37 - почему бы и нет?

А вы подумайте, почему.
dim999 пишет:

цитата:

К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера.

Я плакал...Т.е. про такие корабли, как Баден, Макензен Вы не слышали? Я уже про L 20 и Эрзатц Йорк молчу...Верфи достались Гитлеру еще со времен кайзера.
dim999 пишет:

цитата:

Мощности. Производство самолётов - поточное, в отличие от кораблей. И 3 - 4 крупных авиазавода, построенных вместо верфи на 50 кТ

Верфи строить не надо...
dim999 пишет:

цитата:

Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут.

Из этого всего разве что минометы...легкие...
dim999 пишет:

цитата:

И поддержка с воздуха.

Весьма ограниченная...
dim999 пишет:

цитата:

Последнее мягко говоря не очевидно.

Мягко говоря, обратное еще более не очевидно.

 Отправлено: 28.01.08 22:19. Заголовок: dim999 пишет: Деньг..

dim999 пишет:

цитата:

Деньги на вооружение выделяют политики.

Политики тоже не идиоты. Если вы обратили внимание, то англичане и французы на момент начала войны превосходили немцев по численности всех видов вооружённых сил. Это при том, что они воевать НЕ ХОТЕЛИ, а немцы к войне целенаправлено готовились. Понятие паритета вооружений не СССР с США придумали и до ВМВ любое увеличение вооружённых сил порождало реакцию соседей. Уход немцев в авиацию вместо флота вызвал бы аналогичные действия англичан и французов - 10 тысяч немецких самолётов были-бы парированы 12 тысячами французских и английских.
В общем - если вы меняете историю за одних, то меняйте её и за других. Иначе получается игра в одни ворота.

dim999 пишет:

цитата:

Насчёт тупых , а флот им всё равно строить придётся. Т.к. на колонии и другие желающие найдутся.

Дык... поменьше он будет, другой конфигурации. Видя уход немцев в подлодки (а до начала войны у немцев их было сравнительно немного) эскортные и лёгкие силы получат большее развитие. Снова парирование угрозы.

цитата:

Если можно, перечислите поимённо кошек, на которых тренировались японцы.

Пирл-Харбор. Куча "сидячих уток". "Принц Уэльский" и "Рипалз" - два тяжёлых корабля без эскорта и воздушного прикрытия.
В случае немцев возникает одна проблема - как вы собираетесь одновременно развивать армейскую и флотскую авиацию, если подобные действия всегда порождают конфронтацию в военной среде? :)

dim999 пишет:

цитата:

Я что-то сказал про стратегическое планирование? А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы... ИМХО на тактику им жаловаться грех. Кстати, к вопросу о чудесах.

А какое отношение численность населения имеет к "чудесам"? Тем более что когда давить стали "всем миром", то немцы и начали сливать :). А до сего момента - сначала Польша против Германии (где чудо?), затем Франция + Англия против Германии (столкновение сравнимых противников), а затем Германия + большая часть Европы против СССР и поражение. Снова - где чудо?

dim999 пишет:

цитата:

Так я и не говорю, что хуже. Только вот остров у них поменьше СССР. Быстро кончится.

Вопрос не в территории совсем. Немцам до Урала не расстояние помешало дойти, а то что снабжение зависло и потери слишком большие были. А снабжение десанта через Канал для них будет не проще снабжения армий под Москвой.

dim999 пишет:

цитата:

К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера. Т.е. всё, что пошло на Бисмарки и Хипперы - уже Гитлер.

Ещё раз - верфи и промышленные мощности для строительства крупнотоннажных судов были построены ДО Гитлера. Чего с ними делать? Т.е. затраты - это собственно разработка проектов и постройка судов. Инфраструктура вся есть. Куда её девать? Куда девать промышленное лобби? :) К стенке? А у фюрер у власти удержится, если перестанет отвечать интересам германских промышленников? :)

dim999 пишет:

цитата:

Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут. И поддержка с воздуха.

"Омаха". Всё есть, господство в воздухе, многочасовой артобстрел тяжёлыми орудиями, отсутствие противодействия противником подходу десантных средств. Закрепилась ВТОРАЯ волна десанта (из первой, ЕМНИП, выжило 3 человека), к немецким позициям сумели подойти только после высадки третей волны. И это просто заполненная по штату позиция. Никакого контрудара по плацдарму и авианалётов. Вообще ничего. Замечу, что артиллерии союзники даже лёгкой не высаживали - не понятно как из барж в приливной зоне под огнём это всё вытаскивать. Большая часть танков утонула.

Какие основания у немцев для лучшей результативности?

 Отправлено: 28.01.08 22:31. Заголовок: sas пишет: И? В Анг..

sas пишет:

цитата:

И? В Англии не выделяли денег на вооружение?

Выделяют, но меньше.
sas пишет:

цитата:

А вот передергивать не хорошо...Одну эту страну задавили бы намного быстрее...

Ну да, извиняюсь. Ещё Япония, Италия и Венгрия, Румыния, Финляндия. По экономике дай бог ещё полгермании. Остальное - трофеи.
sas пишет:

цитата:

А вы подумайте, почему.

Просветите.
sas пишет:

цитата:

Я плакал...Т.е. про такие корабли, как Баден, Макензен Вы не слышали? Я уже про L 20 и Эрзатц Йорк молчу...Верфи достались Гитлеру еще со времен кайзера.

sas пишет:

цитата:

Верфи строить не надо...

Водоизмещение до Бисмарка слегка не дотягивало. Так что надо. Не говоря о состоянии и о всей механике.
sas пишет:

цитата:

Весьма ограниченная...

В данном случае - не очень.
sas пишет:

цитата:

Мягко говоря, обратное еще более не очевидно.

До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали.

 Отправлено: 28.01.08 22:58. Заголовок: dim999 пишет: Выде..

dim999 пишет:

цитата:

Выделяют, но меньше.

Меньше,чем где?
dim999 пишет:

цитата:

Ещё Япония, Италия и Венгрия, Румыния, Финляндия. По экономике дай бог ещё полгермании.

Еще добавьте Швецию с Испанией, если уж об экономике речь пошла.
dim999 пишет:

цитата:

Просветите.

Вустер Вас уже просветил.
dim999 пишет:

цитата:

Водоизмещение до Бисмарка слегка не дотягивало.

Угу. особенно у L20...
dim999 пишет:

цитата:

Не говоря о состоянии и о всей механике.

И для этого всего тоже есть готовые производственные мощности и люди.Ничего капитального возводить не надо.
dim999 пишет:

цитата:

В данном случае - не очень.

Именно в данном. "Не в данном" она вообще отсутствует.
dim999 пишет:

цитата:

До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали.

1."В основном"-это не "всегда".
2.Далеко не всегда немцы при таком соотношении наступали успешно.
2. Успешных морских десантов на подготовленое побережье при таком соотношении сил у них не наблюдается.

 Отправлено: 28.01.08 23:12. Заголовок: sas пишет: Из этого..

sas пишет:

цитата:

Из этого всего разве что минометы...легкие...

Это тоже.... Ну, н невозможно, но с ОЧЕНЬ большой натяжкой. Миномёты чрезвычайно "прожёрливы". Т.е. для их "нормальной работы"(т.е. нормальной плотности огня) надо всем пехотинцам вместо боеприпасов и сух.паев раздать мины. Тогда, пожалуй, на первое время и хватит...

 Отправлено: 28.01.08 23:16. Заголовок: ратибор пишет: вспо..

ратибор пишет:

цитата:

вспомните Сингапур... И какое там было соотношение сил..

Вы знаете, Восток - не показатель. У меня сложилось впечатление, что это было то место, куда отпраляли всяких "наследственных Полковников" и прочих маразматиков - там служба лёгкая, всё равно там ничего особенно плохого не случится(а если будет заварушка - то достаточно "вульгарной кордонной тактики"), а ели вдруг что - прийдёт Роял Неви со прочими: "конно, людно и оружно".

 Отправлено: 28.01.08 23:24. Заголовок: RAZNIJ пишет: Терит..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Територия не большая, природных ресурсов не ахти, население те же арийцы.

Всё бы вам пиписками территориями меряться... Германия+Острова - это, извините, поболее СССР будет. Я считаю население - работают и воюют-то люди, а не бескрайние просторы и куст ракиты над рекой. Далее. Британские острова - это промышленность. Правда, как это счастье обеспечить сырьем я не сильно представляю, но хуже для Райха явно не будет. Кроме того, на западе можно смело оставлять четверть гарнизонных войск, а остальных... Хоть демобилизуй и к мартену, хоть положи на восточном фронте.

 Отправлено: 28.01.08 23:26. Заголовок: Kinhito пишет: Не -..

Kinhito пишет:

цитата:

Не - я хочу дождаться, пока Советы с англичанами в Персии или Индии схлеснутся.

Оффтоп: СССР в Индии?... Да, хорошо, что я вовремя понял, что это фентези.... Только вместо Леголаса - Жуков, а Саурона - Рузвельт...

 Отправлено: 29.01.08 00:11. Заголовок: dim999 пишет: До 1..

dim999 пишет:

цитата:

До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали.

Дело в том, что немцы ВООБЩЕ НИКОГДА успешно не наступали в соотношении 1 к 1. Это просто невозможно в принципе. Немцы всегда наступали превосходящими силами на данном локальном участке. Принцип массирования и концентрации усилий однако.
Чего там немцы будут массировать при высадке - мне не известно.

 Отправлено: 29.01.08 00:21. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

А снабжение десанта через Канал для них будет не проще снабжения армий под Москвой.

то есть, снабжать армию за пару тысяч километров по суше легче, чем через море пару десятков?

 Отправлено: 29.01.08 00:22. Заголовок: кстати у немцев еще ..

кстати у немцев еще и транспортная авиация есть...

 Отправлено: 29.01.08 00:24. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

И вспомните то, что Сингапур вообще не был прикрыт со стороны пролива

а то, что англичан было вдвое больше чем атакующих япоцев, Вы позабыли...
И на саму Малайю японцы тоже не по суше пришли...

 Отправлено: 29.01.08 01:16. Заголовок: ратибор пишет: то е..

ратибор пишет:

цитата:

то есть, снабжать армию за пару тысяч километров по суше легче, чем через море пару десятков?

При условии полного господства противника в море - да. А "пара десятков" - это Дуврский пролив, удачи немцам в захвате там плацдармов. Было бы интересно на это посмотреть.ратибор пишет:

цитата:

кстати у немцев еще и транспортная авиация есть...

А у англичан - истребительная. Чего кончится раньше - у немцев транспортники или у англичан истребители? :)

ратибор пишет:

цитата:

а то, что англичан было вдвое больше чем атакующих япоцев, Вы позабыли...

Колониальные части, однако. Напомнить ситуацию в СССР образца 1941-го года? Тоже сдавались массами и по тем же причинам. Отрезанность от своих, господство противника в воздухе и паника.

цитата:

И на саму Малайю японцы тоже не по суше пришли...

Место высадки не оборонялось вообще.

 Отправлено: 29.01.08 08:25. Заголовок: ратибор пишет: кста..

ратибор пишет:

цитата:

кстати у немцев еще и транспортная авиация есть...

Вы сам процесс снабжения описать в состоянии? Особенно количество оставшихся транспортников после первого же вылета?Заодно, посмотрите, сколько там той авиации летом 40-го.
ратибор пишет:

цитата:

а то, что англичан было вдвое больше чем атакующих япоцев, Вы позабыли...

Самолеты Вы считать пробовали?
ратибор пишет:

цитата:

И на саму Малайю японцы тоже не по суше пришли...

Они там высаживались на обороняемое побережье?

 Отправлено: 29.01.08 08:47. Заголовок: sas пишет: Меньше,ч..

sas пишет:

цитата:

Меньше,чем где?

Чем РИ.
sas пишет:

цитата:

Еще добавьте Швецию с Испанией, если уж об экономике речь пошла.

"А ещё у СССР был стратегический союзник Монголия"(почти С)
sas пишет:

цитата:

Вустер Вас уже просветил.

Не заметил. В чём проблема выгрузки со специально приспособленного плавсредства железки весом около 400 кг (без щита) - .
sas пишет:

цитата:

Угу. особенно у L20...

Если можно, ссылку?
sas пишет:

цитата:

И для этого всего тоже есть готовые производственные мощности и люди.Ничего капитального возводить не надо.

Двадцатилетней давности, под другие технологии, да и в стране разное происходило. В России Измаилы тоже строили...
sas пишет:

цитата:

Именно в данном.

Именно поддержка войск - то, под что затачивалось люфтваффе. Так что она будет очень основательной.

 Отправлено: 29.01.08 09:10. Заголовок: dim999 пишет: Чем ..

dim999 пишет:

цитата:

Чем РИ.

С чего вдруг?
dim999 пишет:

цитата:

"А ещё у СССР был стратегический союзник Монголия"(почти С)

Посмотрите,какой процент от общего потребеления железной руды импортировался Германией из Швеции. Похоже, Вы будете сильно удивлены...
dim999 пишет:

цитата:

Не заметил.

Не удивлен. Специально для Вас повторяю:
Берти Вустер пишет:

цитата:

Замечу, что артиллерии союзники даже лёгкой не высаживали - не понятно как из барж в приливной зоне под огнём это всё вытаскивать.

dim999 пишет:

цитата:

В чём проблема выгрузки со специально приспособленного плавсредства железки весом около 400 кг (без щита) -

Союзники почему-то посчитали это проблемой даже после нескольких успешных операций.
dim999 пишет:

цитата:

Если можно, ссылку?

Конвея полистайте- том про 1906-1921 годы.
dim999 пишет:

цитата:

В России Измаилы тоже строили...

Про то, что в СССР были заложены ЛК Советский Союз Вы тоже не в курсе?
dim999 пишет:

цитата:

Двадцатилетней давности, под другие технологии, да и в стране разное происходило.

Производственные мощности есть, персонал есть. В чем проблема? Или у Вас есть данные про серьезные разрушения заводов в Германии с 1918 по 1933?
dim999 пишет:

цитата:

Именно поддержка войск - то, под что затачивалось люфтваффе

Примеры данной поддержки при высадке с моря на обороняемое побережье не приведете?
dim999 пишет:

цитата:

Так что она будет очень основательной.

Для этого нет никаких оснований, хотя бы из учета результатов Битвы за Британию.

 Отправлено: 29.01.08 09:14. Заголовок: sas пишет: Самолеты..

Дело даже не в самолетах...если бы люфтваффе сумели вынести радарные станции то КВВС было бы гораздо хуже.
Причем самолетов у англичан не шибко-то много...если считать начать.

 Отправлено: 29.01.08 09:26. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

если бы люфтваффе сумели вынести радарные станции то КВВС было бы гораздо хуже.

Дык пробовали они-не получилось...
CheshireCat пишет:

цитата:

Причем самолетов у англичан не шибко-то много...если считать начать.

Причем унемцев их еще меньше.

 Отправлено: 29.01.08 09:38. Заголовок: sas пишет: Дык проб..

sas пишет:

цитата:

Дык пробовали они-не получилось...

дык... сами виноваты - то бомбим станции, то города...
Если бы Люфтваффе взялось бы целью в первые дни выбить станции и аэродромы, то КВВС было бы тоскливо.
sas пишет:

цитата:

Причем унемцев их еще меньше.

позвольте с вами не согласиться... на начало операции у 3-х флотов было более 2.5 тыс. самолетов... у англов 4 авиагруппы - порядка 1.5 тыс. самолетов. Точные цифры лениво искать.

 Отправлено: 29.01.08 11:40. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

позвольте с вами не согласиться... на начало операции у 3-х флотов было более 2.5 тыс. самолетов... у англов 4 авиагруппы - порядка 1.5 тыс. самолетов. Точные цифры лениво искать.

У англичан ещё два незадействованных авиакомандования. У немцев - задействовано всё, что есть. Выпуск англичанами самолётов всех типов - на 50% выше немецкого.

цитата:

дык... сами виноваты - то бомбим станции, то города... Если бы Люфтваффе взялось бы целью в первые дни выбить станции и аэродромы, то КВВС было бы тоскливо.

Они и бомбили с первого дня аэродромы и военные объекты КВВС. И умылись кровью - потери были столь велики, что было решено сначала перейти на бомбардировку промышленности, а когда стало понятно что и с этим глухо - на города.

Не держите немцев за идиотов. Они знали что делать, но всё равно не получилось.

 Отправлено: 29.01.08 12:02. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

У англичан ещё два незадействованных авиакомандования. У немцев - задействовано всё, что есть. Выпуск англичанами самолётов всех типов - на 50% выше немецкого.

я бы не был столь категоричен. Во-первых цифру в 2.5 тыс. - это реально задействованы. В некоторых источниках встречал что немцы могли увеличить эту цифру еще примерно на 1000 машин.
А после выноса ПВО побережья англичане могут их хоть тысячами производить - смысла ноль. Без прибрежных ажродромов и радаров это толку не принесет
Берти Вустер пишет:

цитата:

Они и бомбили с первого дня аэродромы и военные объекты КВВС. И умылись кровью - потери были столь велики, что было решено сначала перейти на бомбардировку промышленности, а когда стало понятно что и с этим глухо - на города.

не совсем - с июля по август они в основном работали по кораблям и частично по побережью.
Фактически массированные удары по объектам ПВО начались с середине августа и шли до начала сентября. А затем был перенос на города. Потери были большими но не помешало немцам еще месяц долбить по городам.

 Отправлено: 29.01.08 12:52. Заголовок: Вопрос в том, что н..

Вопрос в том, что никаких признаков истощения КВВС не было ни на одном этапе. Пилотов всегда больше чем самолётов, и число действующих самолётов никогда значительно не падало. Выпуск машин покрывал любые потери с лихвой и позволял наращивать резервы.

У немцев - потери едва покрывались выпуском, а потери лётчиков были практически всегда безвозвратные. Специфика воздушного боя над чужой территорией.