Отправлено: 30.06.05 10:29. Заголовок: Все на спасение Турции!!! (Османская империя в ХХ веке)

В рамках работы над романом по следам "Трех дней в Вероне". Мне надо придумать как могло случиться, что Турция в 30-40-е по прежнему "империя" (в ее составе Сирия, Ливан, Палестина и м.б. даже часть Ирака), и она по политическим и экономическим показателям/характеристикам похожа на современную Турцию (естественно с поправкой на уровень 40-х). Т.е. скрыто-открытая форма военной диктатуры, сикулярная страна с исламским элементом (но в духе 40-х), пантюркизм, элементы демократии в очень турецком духе.
Приглашаю думать вместе. Какие есть идеи?

 Отправлено: 30.06.05 10:36. Заголовок: Re:

1)Турция выступила на стороне Антанты?
2)Ункяр-Ускелесийский договор (Россия предоставляет военную помощь, Турция закрывает проливы) не сменили конвенцией о проливах (1840г.) - нормальный союз Р. и Т., + см. пункт 1.
3) Кемаль-Паша основал таки новую династию...
Это навскидку...

 Отправлено: 30.06.05 10:37. Заголовок: Re:

Очевидная развилка - Гаврила Принцип наелся персиков

 Отправлено: 30.06.05 10:38. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Очевидная развилка - Гаврила Принцип наелся персиков

---

Ага, и это поможет избежать Мировой войны?

 Отправлено: 30.06.05 10:42. Заголовок: Re:

ПМВ действительно надо избежать. Как вариант - циркачка застрелила таки молодого Вильгельма 2-го.

 Отправлено: 30.06.05 10:46. Заголовок: Re:

Выходит судьба Турции завязана на ПМВ? А не могла ли развилка случиться раньше (в духе предложенного G.A.D., но не так рано как в Черт их научил (Турецкий Петр)?

 Отправлено: 30.06.05 10:50. Заголовок: Re:

В любом случае нужны младотурки и военный переворт, и еще ненависть - как у Ататюрка - к религиозному правлению.

И реальную помощь турки могут получать только от немцев - всем остальным они конкуренты.

 Отправлено: 30.06.05 11:35. Заголовок: Re:

А чем таки мой план плох? России нужны проливы - в тесном союзе с Турцией она их получает... Заодно, если не подавлять революцию в Венгрии - А-В конец, одним противником меньше и Балканский по-в во все красе с Австрией, Венгрией, Чехией, Венецианской республикой (ну или что там появится на Итальянских владениях А-В)... Вот такенный болт Европе - пусть разбираются А там еще и во Франции революция - класс И никаких подавлений воссстания в Дунайских княжествах Просто Николая заклинило на борьбе с революциями... (впрочем его можно понять, но у себя и за рубежом - разные вещи)...

 Отправлено: 30.06.05 12:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

любом случае нужны младотурки и военный переворт, и еще ненависть - как у Ататюрка - к религиозному правлению.

И реальную помощь турки могут получать только от немцев - всем остальным они конкуренты.

---

Согласен. Вот только вопрос, хватит ли только научно-технической и экономической помощи (тогда все складывается), или нужна еще и военная (тогда не очень - в моей реальности нет Германии, а есть Совет Германских Государств).

Союз с Россией сомнителен: противоречия слишком глубоки. А Франция? Не моглабы Франция помочь Турции (и ведь помогала в 19 веке в РИ)?
И в любом случае, как создать Ататюрка на 20 лет раньше?

 Отправлено: 30.06.05 13:25. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Не моглабы Франция помочь Турции (и ведь помогала в 19 веке в РИ)?

---

Франция может помогать против кого-то (например против России).
Max пишет:

цитата

---

И в любом случае, как создать Ататюрка на 20 лет раньше?

---

А вот это проблема. Нужна крупная военная катастрофа. (Может война с Сербией-Черногорией?)
Отставка Мидхат-паши и непринятие первой конституции (1876).

 Отправлено: 30.06.05 13:45. Заголовок: Re:

ОК. Это уже ближе к телу.

 Отправлено: 01.07.05 19:54. Заголовок: Re:

Накормить персиками Абдул-Хамида до вступления на престол. Привести к власти султана-реформатора под влиянием "новых османов", с проанглийским внешнеполитическим курсом. Никаких младотурок, никаких немцев. В 1МВ Турция нейтральна или на стороне Антанты.

 Отправлено: 01.07.05 20:05. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Привести к власти султана-реформатора под влиянием "новых османов"

---

Ох не верю я в "султанов реформаторов".
Демонолог пишет:

цитата

---

с проанглийским внешнеполитическим курсом. Никаких младотурок, никаких немцев. В 1МВ Турция нейтральна или на стороне Антанты.

---

Согласен и стаким вариантом, но тогда "младоосманы" -имперцы, но против совмещения гос. и религиозного управления в одних руках - иначе не двинуться.

 Отправлено: 02.07.05 17:51. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

с проанглийским внешнеполитическим курсом. Никаких младотурок, никаких немцев. В 1МВ Турция нейтральна или на стороне Антанты.

---

А давайте так...

Власть в Османской Империи захватили армянские националисты! Вместо младотурков у нас будут дашнаки!

Для соблюдения приличий, они возвели на трон марионеточного султана-мусульманина, но реальная власть принадлежала правительству армян из партии Дашнакцутюн.

Разумеется отделять Армению они сразу же передумали. Зачем, если имеется шанс сделать всю империю гигантской Великой Арменией?

Турки конечно повозмущались, патриотичные офицеры пытались поднимать восстания, но правительство призвало на помощь западные державы и жестоко расправилось с восставшими. Большинство мусульманского населения из охваченных восстанием районов Анатолии были выселены в аравийские пустыни, где и вымерли от голода и болезней.

Уцелевшие же турки, не говоря уж о более смирных арабах были вынуждены смириться с властью дашнаков.

Так появилась на свет Великая Армяно-Османская империя...

 Отправлено: 02.07.05 18:01. Заголовок: Re:

В горах Анатолии в середине 19-го века появляется новый Пророк, скажем - Ибрагим. Сей Сын Божий выдает вторую часть Корана, естесно в авторы записывается Аллах. Учение приобретает популярнось "глаголом жег сердца людей", армия переходит на сторону Ибрагима, через 3-4 года ибрагизм находит адептов за пределами Турции. Сам живой пророк и нерожденный сын Аллаха на престоле в Истамбуле ведет свой народ к счастью процветанию и царству света.

 Отправлено: 02.07.05 18:09. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Сам живой пророк и нерожденный сын Аллаха на престоле в Истамбуле ведет свой народ к счастью процветанию и царству света.

---

Фанатик... А не "Драк нах остен", в смысле: почему это мусульман из Испании выгнали?

 Отправлено: 02.07.05 18:11. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

В горах Анатолии в середине 19-го века появляется новый Пророк, скажем - Ибрагим. Сей Сын Божий выдает вторую часть Корана, естесно в авторы записывается Аллах. Учение приобретает популярнось "глаголом жег сердца людей", армия переходит на сторону Ибрагима, через 3-4 года ибрагизм находит адептов за пределами Турции. Сам живой пророк и нерожденный сын Аллаха на престоле в Истамбуле ведет свой народ к счастью процветанию и царству света.

---

Зачем придумывать, ведь и в реале основатель бахаизма пророк Бахаулла был вынужден бежать из родной Персии в Турцию, где османские власти и предоставили ему политическое убежище где то рядом с домом уважаемого коллеги Магнума...

 Отправлено: 02.07.05 18:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

основатель бахаизма пророк Бахаулла был вынужден бежать из родной Персии в Турцию,

---

Тогда как надо модернизировать его учение чтоб оно пошло в массы? Пардон, я практически не знаком с бахаизмом.
Может Бахауллле надо в ученики дать профессионального илюзиониста-коперфильда, чтоб чудеса творил? Или политтехнолога, для работы с адептами?
В общем, как сделать бахаизм привлекательным и популярным?

 Отправлено: 02.07.05 18:39. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Тогда как надо модернизировать его учение чтоб оно пошло в массы?

---

Бахаизму нужно добавить секса, инцеста и геноцида!

Гонения в Персии ожесточили сердце пророка, а когда и турецкие власти, напуганные ростом популярности новой ереси сослали Бахауллу в эту палестинскую дыру (да простит меня Магнум!), он не выдержал и обьявил джихад неверным османам.

Именно этого элемента, как выяснилось и не хватало до этого бахаизму для полного и окончательного торжества в мусульманском мире....

 Отправлено: 02.07.05 19:13. Заголовок: Re:

А бахаизм по-моему вообще мало что общего с исламом имеет

 Отправлено: 03.07.05 10:03. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А бахаизм по-моему вообще мало что общего с исламом имеет

---

Бахаизм "универсальная" религия. Пытается объединить иудаизм, ислам и христианство. Давольно пассивные и мирные(уж что делали с ними иранцы и англичане, а они тихие), и напрочь лишены духа прогрессорства. Не популярны у арабов и турков совсем.
Han Solo пишет:

цитата

---

Бахаизму нужно добавить секса, инцеста и геноцида!

---

Вот именно , но тогда это уже не бахаизм.
Демонолог пишет:

цитата

---

Накормить персиками Абдул-Хамида до вступления на престол. Привести к власти султана-реформатора под влиянием "новых османов", с проанглийским внешнеполитическим курсом. Никаких младотурок, никаких немцев. В 1МВ Турция нейтральна или на стороне Антанты.

---

Вот это мне кажется вполне симпатичным. И сюда же приплюсуем идею Читателя об армянах, но модифицируем: новому движению, поставившему цель секуляризовать и модернизировать страну (и соответственно сохранить империю) нужна дополнительная опора внутри страны и за ее приделами (деньги, специалисты, агенты влияния). Для этих целей хорошо подходят армяне, евреи, и мелкие (маргинальные, но укорененные на БВ) группы: алавиты, друзы, ливанские мораниты и т.п.

 Отправлено: 03.07.05 11:11. Заголовок: Re:

Тогда всяким армянам и др.христианам нужно равноправие давать, не гнобить их

 Отправлено: 03.07.05 11:16. Заголовок: Re:

А почему бы и нет: до начала 20 века и греки и армяне - вполне преуспевали и спокойно жили в турции. А здесь альтернатива: они будут строить индустриальную турцию, а алавиты, друзы, бедуины и курды подерживать внутренний порядок.

 Отправлено: 03.07.05 11:21. Заголовок: Re:

Тогда надо шоб они и в парламент нормально выбирались и получали офицерские должности

 Отправлено: 03.07.05 11:34. Заголовок: Re:

А я о чем? Мне ж эту фигню надо, что б развернуть "Три дня .." в роман (а в рассказе есть летчик - майор "нетитульной" национальности.

 Отправлено: 03.07.05 13:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Бахаизму нужно добавить секса, инцеста и геноцида!

---

И может получиться бабизм (основа бахаизма). Вот только их с коммунистами сравнивали и травили (уничтожали) в РИ очень дружно.

 Отправлено: 01.08.05 13:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Приглашаю думать вместе. Какие есть идеи?

---

А чего тут думать? Турция просто не вступает в ПМВ в 1914 году. Естественно, за это ей "многое прощают" (например, отмену капитуляций). А под конец ПМВ турки могут даже расщедрится и обьявить войну Германии, с помощью Антанты получив за это пару островов в Эгейском море от "прогермански настроенных Греков".

 Отправлено: 01.08.05 13:56. Заголовок: Re:

Всё очень плохо. И совершенно никуда не годится. Знаете, почему?! В МОЙ роман не вписывается.

ИМХО, развилку надо строить лет за 20 - 25 до ПМВ. Проблема ещё в том, что пантюркизм - это "адаптированный" пангерманизм, вынесенный младотурками и пр. из немецких университетов. Вот, если их в русские университеты отправить и британские... Тогда может получиться интересная развилочка. А поражение в русско-турецкой войне 1877 - 78 - и придумать след. войну, скажем, через 10 лет, тоже бесславную, но еще покороче и побесславнее - так совсем будет здорово. Тут уж они никуда не денутся, кинутся перенимать передовой опыт. Ну, а дальше - авторский произвол в студию.

 Отправлено: 01.08.05 14:06. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

авторский произвол в студию.

---

И это верно! Правильной дорогой идете, товарищь! Только в моем романе нет единой Германии и нет великой Англии , но зато есть великая Франция и великая Россия . А турки будут учиться, конечно, во Франции, Пруссии, Бадене и прочих Вюртенбергах, а не в России, которая есть вечный враг Отоманской Порты.

 Отправлено: 01.08.05 14:51. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Только в моем романе

---

Дайте почитать. Можно ссылку в ЛС. Пожа-а-а-а-алуйста!

 Отправлено: 01.08.05 15:11. Заголовок: ///

rumata пишет:

цитата

---

Дайте почитать.

---

http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/zhiznnapoleonov.shtml
http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/tridniavverone.shtml

 Отправлено: 01.08.05 17:43. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

Тут уж они никуда не денутся, кинутся перенимать передовой опыт

---

Какой? Да и с фунансами у них мягко говря хеново

 Отправлено: 01.08.05 18:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Да и с фунансами у них мягко говря хеново

---

Хай продадуть клятые Проливы России - и фунансы нарисуюцца! А мировая кредитно-финансовая система под управлением франко-русских банкирских домов в этой АИ - она чего ж, спать пошла, что ли?!

 Отправлено: 01.08.05 18:04. Заголовок: Re:

Она не спить -она ссоеть трудовую кровь феллахов

 Отправлено: 01.08.05 20:32. Заголовок: Re:

А теперь вот какой вопрос. Что думает Высокий Форум - имеют ли в сегодняшней РИ Проливы какое-нибудь значение для России, кроме мифологического? Хлеба-то нет, и экспортировать его некуда, даже если бы и были проливы-то...

 Отправлено: 01.08.05 21:02. Заголовок: Re:

Вообще то РФ является экспортером хлеба.Объясню почему.Завос был фуражноготзерна а тк поголовье КРС сократилось раз в 3-4 то потребность резко упала, есть что вывозить.А значение -всеп таки торговый путь под своим контролем всегла лучше.Они иногда подляники делпют -что нить не пускают

 Отправлено: 02.08.05 13:56. Заголовок: Re:

Уже спас. Если не обратили внимания на новую тему, то это здесь click here

 Отправлено: 03.08.05 07:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Так появилась на свет Великая Армяно-Османская империя

---

Этого быть не может потому что не может быть никогда)))))
я точно знаю, ненависть армян к туркам и наоборот не св 15-м году началась

 Отправлено: 03.08.05 07:32. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

они будут строить индустриальную турцию, а алавиты, друзы, бедуины и курды подерживать внутренний порядок.

---

А Бедные и "тупые" турки будут взирать как чужаки и иноверцы раздирают несчастную Турцию, их Турцию, на кусочки?
Тут пахнет страшной Гражданской войной, похлеще чем в России. С восточным смакованием смерти и крови

 Отправлено: 03.08.05 07:34. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

Этого быть не может потому что не может быть никогда

---

Ну почему? Просто в этой империи не осталось живых армян... Или турок

 Отправлено: 03.08.05 07:35. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

а не в России, которая есть вечный враг Отоманской Порты

---

Я Тут к Вам со своей навязчивой идеей )))))) (кста, надо к моему титулу добавить "Старый параноик")
а Давайте Грузию независимой сделаем

"Кто про что а вшивый про баню" )))