Отправлено: 27.07.07 18:55. Заголовок: Германия всё-таки выиграла ПМВ

Здравствуйте!
Нечто подобное уже обсуждалось (Например, здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000227-000-0-0-1131471411), но не получило развития. А что, если Германия всё-таки одержала победу? Развилка: Германия не ведет неограниченной подводной войны, "Лузитания" не тонет, как следствие - США не вступают в войну и вообще ведут себя по-изоляционстски. В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году...А что дальше? Соц. революции во Франции и Италии?

 Отправлено: 27.07.07 18:57. Заголовок: Re:

О! Я тоже про єто темку откріл...
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004086-000-0-0-1185551753

 Отправлено: 27.07.07 19:05. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А что, если Германия всё-таки одержала победу? Развилка: Германия не ведет неограниченной подводной войны, "Лузитания" не тонет, как следствие - США не вступают в войну и вообще ведут себя по-изоляционстски.

Коллега, Вы действительно считаете,что дело в Лузитании?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году...

Да ну, а ресурсы у Германии откуда возьмутся?

 Отправлено: 27.07.07 19:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да ну, а ресурсы у Германии откуда возьмутся

с оккупированых областей Рос.Империи

 Отправлено: 27.07.07 19:12. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

с оккупированых областей Рос.Империи

Все войска забран - вместо них гетьманцы...

 Отправлено: 27.07.07 19:18. Заголовок: Re:

ИМХО Германия могла выиграть войну только в 1914 г. Все остальное-маловероятно. Тем более после истощения сил во время войны. Вы почитайте, сколько у них резервов оставалось. А уж США к этому времени ввязались бы под любым предлогом- чтобы успеть к пирогу победителей.

 Отправлено: 27.07.07 19:20. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А уж США к этому времени ввязались бы под любым предлогом- чтобы успеть к пирогу победителей.

После разгрома Франции США поддержат Германию??????????

 Отправлено: 27.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Почему нет? Только до 1916 г примерно. Емнип с этого времени их эконмика была уже больше завязана на Антанту.

 Отправлено: 27.07.07 19:43. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Емнип с этого времени их эконмика была уже больше завязана на Антанту.

А снова переориентироваться? на победителя????

 Отправлено: 27.07.07 19:51. Заголовок: Re:

Уууу, скока мнений ...

тухачевский пишет:

цитата:

с оккупированых областей Рос.Империи

Именно
sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы действительно считаете,что дело в Лузитании?

Разумеется, нет, дело вообще в отсутствии участия США в войне.
Krutyvus пишет:

цитата:

После разгрома Франции США поддержат Германию??????????

loginOFF пишет:

цитата:

Почему нет?

Действительно, почему бы и нет?? Тогда Антанте приходит ПОООЛНЫЙ крах!

 Отправлено: 27.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Чем, собстна, и навеяно было: http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?s=ff048ed12e3a9c20c9cca37a02ad6445&t=223176

Травы всякой, канешн, море , но идея оч. интересна

 Отправлено: 27.07.07 20:00. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:
цитата:
с оккупированых областей Рос.Империи
`
Это с каких? Галиция и Польша . Остальной ход войны ведь не меняется.
Танки у кого появились?
loginOFF пишет:

цитата:

Германия могла выиграть войну только в 1914 г.

Забив на Вост. Пруссию и вынеся сначала Францию.

 Отправлено: 27.07.07 20:33. Заголовок: Re:

См. тему Krutyvus'а - перебросить козаков на запад и разрулить антантовцев (без американцев это все-таки легче).
Лин пишет:

цитата:

Танки у кого появились?

А танков к 1918 году и у немцев было достаточно (напр. A7V ЕМНИП)

 Отправлено: 27.07.07 20:42. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

перебросить козаков на запад и разрулить антантовцев

Важко - с большевиками напряг - разобратся надо... Перебрасвать нужно своих!!!

 Отправлено: 27.07.07 21:30. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А танков к 1918 году и у немцев было достаточно (напр. A7V ЕМНИП)

501 «Гретхен»: сдан на слом в 1919 г.

502: сдан на слом в октябре 1918 г.

503: сдан на слом в октябре 1918 г.

504 «Шнук»: погиб в бою 31 августа 1918 г.

505 «Баден I»: сдан на слом в 1919 г.

506 «Мефисто»: захвачен противником 24 апреля 1918 г. (застрял на местности)

507 «Циклоп»: сдан на слом в 1919 г.

525 «Зигфрид»: сдан на слом в 1919 г.

526: сдан на слом в 1918 г.

527 «Лотта»: погиб в бою 1 июня 1918 г.

528 «Хаген»: погиб в бою 31 августа 1918 г.

529 «Никсе II»: захвачен противником 31 мая 1918 г.

540 «Хайланд»: сдан на слом в 1919 г.

541: сдан на слом в 1919 г.

542 «Эльфриде»: брошен экипажем в бою 24 апреля 1918 г.

543 «Хаген», «Альберт», «Кёниг Вильгелм»: сдан на слом в 1919 г.

560 «Старый Фриц»: погиб в бою 11 октября 1918 г.

561 «Никсе»: сдан на слом в 1918 г.

562 «Геркулес»: сдан на слом в 1918 г.

563 «Вотан»: сдан на слом в 1919 г.

564: сдан на слом в 1919 г.

Всио.

Этого достаточно?

 Отправлено: 27.07.07 22:05. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Этого достаточно?

Они собирались наладить выпуск лёгких танков на базе автомобилей. LK.III, кажется. Там бы счёт пошёл на сотни.

 Отправлено: 27.07.07 22:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Там бы счёт пошёл на сотни.

Вариант!!!

 Отправлено: 28.07.07 10:10. Заголовок: Re:

Тогда - наброски немецкой победы:

1.Высшее командование Германии в конце 1916 делает ставку не на концепцию тяжелого танка (что в РИ привело к созданию "тяжелой полевой кухни A7V"), а на лёгкие танки - типа антантовского "Уиппета". В итоге конструкторы клепают что-то подоходящее и в 1918 году имеются уже несколько сотен машин.

2.Немцы сильнее используют ресурсы Восточной Европы после Брестского мира (гетман на Украине удерживает власть) и перебрасывают войска на запад, и на юг - к Салоникам.

3.Немецкий Генштаб планирует провести наступление вопреки мнению Людендорфа не в 1918, а в начале 1919 года, а пока на западе - укрепить оборону, особенно противотанковую (это РИ). Таким образом, если антантовцы и наступают, то несут жуткие потери (Сомма, бойня Нивеля и т.п.)

4.В 1918 году австрийцы и немцы перебросили часть войск в Грецию и летом начали операцию по штурму Салоник. Акцент был сделан на использование штурмовых отрядов (как в Риге в РИ), поэтому наступление оказалось успешным.

5. На Ближнем Востоке Алленби все больше вваливает туркам, которые отступают в Малую Азию.

6.Американцы так или иначе не вступают в войну. Возможные причины: немцы не топят Лузитанию и др. американские суда (напр., нет неогр. подводной войны), Вудро Вильсон подавился персиком (умнее ничего не могу придумать )

7.В начале 1919 года немцы с австрияками начинают отвлекающее наступление в Северной Италии (подробнее описано в таймлайне Мухина по МЦМ-4)

8.Наконец - весеннее наступление немцев на западном фронте. Широко используются штурм. отряды, массированные действие танков на важнейших направлениях (это при отсутствии амер. помощи). Потери велики, но французы отвели часть войск и в Италию, так что они не в силах эффективно отразить натсупление! Немцы триумфально входят в Париж, немецкий народ счастлив...

 Отправлено: 28.07.07 10:40. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вудро Вильсон подавился персиком (умнее ничего не могу придумать )

Как бы продвинуть к власти изоляционистов???

 Отправлено: 28.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Непонятно...Те же Т.Рузвельт, У.Тафт и Ч.Хьюс (конкуренты Вильсона на выборах 1912 и 1916 гг.) были более интервенционтистами, чем Вудро в начале правления (лозунг "Он уберёг нас от войны").

Вильсон решился на войну только "когда Германия возобновила неограниченную подводную войну в начале 1917 году и предприняла неудачную попытку привлечь Мексику на свою сторону (это, когда, интересно )". Следовательно, возможный выход - отсутствие неогр. поводной войны с герм. стороны.

Вариант №2 - Вильсон не выводит войска Першинга из Мескики в 1917 году и продолжает вести войну с Каррансой, которая становится затяжной, поэтому вступление в европейскую войну отменяется

 Отправлено: 28.07.07 11:02. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вариант №2 - Вильсон не выводит войска Першинга из Мескики в 1917 году и продолжает вести войну с Каррансой, которая становится затяжной, поэтому вступление в европейскую войну отменяется

Вариант...

 Отправлено: 28.07.07 12:26. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Перебрасвать нужно своих!!!

Своих перебросили-не помогло.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вильсон решился на войну только "когда Германия возобновила неограниченную подводную войну в начале 1917 году и предприняла неудачную попытку привлечь Мексику на свою сторону (это, когда, интересно

Коллега,Вы опять путаете повод с причиной.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вильсон не выводит войска Першинга из Мескики в 1917 году и продолжает вести войну с Каррансой, которая становится затяжной, поэтому вступление в европейскую войну отменяется

И сколько там у Першинга было войск, неужто миллион?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

В 1918 году австрийцы и немцы перебросили часть войск в Грецию и летом начали операцию по штурму Салоник. Акцент был сделан на использование штурмовых отрядов (как в Риге в РИ), поэтому наступление оказалось успешным.

А сколько Вы туда людей перебросить собираетесь и когда?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Таким образом, если антантовцы и наступают, то несут жуткие потери (Сомма, бойня Нивеля и т.п.)

Вот только при наступлении в 18-м у них уже таких потерь не было.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

умнее ничего не могу придумать

Вот видите,вступили бы США в войну,вступили бы. И дело вовсе не в Вильсоне.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Наконец - весеннее наступление немцев на западном фронте. Широко используются штурм. отряды, массированные действие танков на важнейших направлениях (это при отсутствии амер. помощи). Потери велики, но французы отвели часть войск и в Италию, так что они не в силах эффективно отразить натсупление!

А соотношение сил не подскажете?Особенно мне интересно про массирование танков, которых у союзников будет раза в три больше.
Заодно, сколько это сил французы отвели в Италию и главное-зачем?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

В начале 1919 года немцы с австрияками начинают отвлекающее наступление в Северной Италии (подробнее описано в таймлайне Мухина по МЦМ-4)

А цитатку можно? Особенно мне интересна дата начала наступления...

 Отправлено: 28.07.07 12:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Своих перебросили-не помогло

Всех? А подготовится???

sas пишет:

цитата:

Вот только при наступлении в 18-м у них уже таких потерь не было

На Западном???

sas пишет:

цитата:

А соотношение сил не подскажете?Особенно мне интересно про массирование танков, которых у союзников будет раза в три больше. Заодно, сколько это сил французы отвели в Италию и главное-зачем?

А тут действительно проблема... Может сделать десант на дирижаблях в ылу французов???

 Отправлено: 28.07.07 13:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А цитатку можно? Особенно мне интересна дата начала наступления

30 апреля 1916 г. Сосредоточив в Трентино 5 германских и 1 австрийскую дивизию (14 А. Гутьера) австро-германцы начали наступление через Альпы.

sas пишет:

цитата:

Заодно, сколько это сил французы отвели в Италию и главное-зачем

8 мая 1916 г. Сломив сопротивление итальянцев, Гутьер преодолел линию обороны в горах, вышел на венецианскую равнину и ворвался в Виченцу, выходя, тем самым, в глубокий тыл основной массе итальянской армии, сосредоточенной на Изонцо. Жоффр начинает экстренную отправку 12 дивизий в Италию

Вот и переброска французских войск

sas пишет:

цитата:

И сколько там у Першинга было войск, неужто миллион

10 000, нда, маловато...Но в РИ корпус был возвращен, не добив Вилью, а если предположить, что он (корпус) был усилен и увеличен, а не выведен?

 Отправлено: 28.07.07 13:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А соотношение сил не подскажете?

На 70-километровом фронте, избранном германским командованием для атаки, оборонялись 3-я и 5-я английские армии, имевшие в своем составе 32 пехотные и 3 кавалерийские дивизии, 216 танков, около 3000 орудий и около 500 самолетов{250}. На участке прорыва германскому командованию удалось таким образом создать примерно двукратное превосходство в силах и средствах над противником
Взято с http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html

 Отправлено: 28.07.07 13:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А соотношение сил не подскажете?

На 70-километровом фронте, избранном германским командованием для атаки, оборонялись 3-я и 5-я английские армии, имевшие в своем составе 32 пехотные и 3 кавалерийские дивизии, 216 танков, около 3000 орудий и около 500 самолетов{250}. На участке прорыва германскому командованию удалось таким образом создать примерно двукратное превосходство в силах и средствах над противником
Взято с http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html

 Отправлено: 28.07.07 13:07. Заголовок: Re:

И это тоже скажется (пока Фоша единым командующим не назначат)
sas пишет:

цитата:

Особенно мне интересно про массирование танков, которых у союзников будет раза в три больше

Имеется в виду использование немецких танков лишь на нескольких важнейших направлениях (для прорыва), а не по всему фронту

sas пишет:

цитата:

Вот только при наступлении в 18-м у них уже таких потерь не было

Если Вы имеете в виду наступлние союзников после провала наступления Людендорфа - то понятно, немецкая армия была "обескровлена, уставшая, морально сломлена"

ПОЧЕМУ НЕ ОТСЫЛАЕТСЯ СООБЩЕНИЕ ЦЕЛИКОМ???
А то и мальенькие раза с 5 отсылаются

 Отправлено: 28.07.07 13:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.07.07 14:49. Заголовок: Re:

Да в Германии в 1918 мобресурсы были исчерпаны

 Отправлено: 28.07.07 15:42. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Всех? А подготовится???

Почти. Так подготовились.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

30 апреля 1916 г. Сосредоточив в Трентино 5 германских и 1 австрийскую дивизию (14 А. Гутьера) австро-германцы начали наступление через Альпы.

Коллега,ЕМНИП Мухин в данном месте отталкивался отреального Капоретто, но так это 17-й год,а не 18-й-19-й! А в 18-м в Италии было Витторио-Венетто.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

На 70-километровом фронте, избранном германским командованием для атаки, оборонялись 3-я и 5-я английские армии, имевшие в своем составе 32 пехотные и 3 кавалерийские дивизии, 216 танков, около 3000 орудий и около 500 самолетов{250}. На участке прорыва германскому командованию удалось таким образом создать примерно двукратное превосходство в силах и средствах над противником

А можно, я оттуда же Вам процитирую,что было дальше:

цитата:

В ходе операции германские войска достигли значительных результатов. Наступая на фронте в 70 км, они вклинились в оборону противника на 60 км{282} и вышли на линию Байлейль, Альбер, Виллер-Бретонне, Гривен, Нуайон, р. Уаза. Наиболее успешными были действия 18-й армии. Ее центральные корпуса за 16 дней боев прошли 84 км. Среднесуточный темп наступления составлял около 6 км. Для Западного фронта по сравнению с боями на истощение в 1915 — 1917 гг. это был большой успех, достигнутый благодаря хорошей подготовке войск к наступлению, созданию превосходства сил и средств, внезапности удара, умелой организации взаимодействия пехоты, артиллерии и авиации. В операцию были втянуты 90 германских{283}, 46 английских и 40 французских дивизий{284}. Общие потери союзников в операции составили 212 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными. Германские войска потеряли 240 тыс. человек{285}. Однако цель операции — прорвать фронт союзников, отделить английские войска от французов и разбить их в решающем маневренном сражении — не была достигнута. В англо-французском фронте образовался чреватый опасностями дугообразный выступ глубиной в 60 км и протяжением фронта в 150 км{286}. Удлинившаяся линия фронта потребовала новых сил для своего удержания, а возможности германской армии, понесшей большие потери, были весьма ограничены.

Это находится ниже Вашей цитаты, а вот парочка цитат из текст,находящегося выше :

цитата:

Истинное же положение стран Четверного союза было далеко не таким благоприятным, как это представлялось немецкому военному руководству. Германия, почти полностью изолированная от внешнего мира, переживала острейший продовольственный кризис. Зимой 1917 — 1918 гг. нормы потребления продуктов по сравнению с мирным временем составляли: мясо — 20 %, сало — 11 %, масло — 21 %, сахар — 61 %, мука и крупа — 47 %, картофель — 94 %{23}. Стоимость продуктов питания возросла по сравнению с началом 1914 г. в 2-2,5 раза{24}, а цены на товары широкого потребления — в 6 — 8 раз{25}. В декабре 1917 г. в большинстве городов Германии на душу населения еженедельно выдавалось по карточкам: картофеля — 3,3 кг, хлеба — 1,8 кг, жиров — 70-90 г, мяса — 240 г.{26} Индекс промышленного производства пал в 1917 г. по сравнению с 1913 г. до 62%. Военная промышленность испытывала острый дефицит стратегического сырья, особенно цветных металлов. Не хватало квалифицированных рабочих рук. Более трети работающих на промышленных предприятиях страны в конце 1917 г. составляли женщины. Германские монополисты и аграрии активно использовали труд военнопленных. Только на шахтах Рура в середине 1918 г. работали более 73 тыс. военнопленных. На добыче же бурого угля они составляли более 50% всех работающих. В сельскохозяйственном производстве в 1918 г. было занято около 900 тыс. военнопленных{27}. Железнодорожный и автомобильный транспорт был сильно изношен, а средств для его восстановления не было. Непосредственным результатом тяжелого положения на транспорте явилось то, что к началу 1918 г. перевозка одного воинского эшелона с Восточного фронта на Западный длилась 10-12 дней вместо 2-3 дней в 1914 г.{28} Истощились людские ресурсы страны. В 1918 г. Германия уже не могла пополнять вооруженные силы требуемым личным составом{29}.

И еще одна

цитата:

И тем не менее по сравнению с Германией и ее союзниками положение стран Антанты было более стабильным, а их военно-экономический потенциал значительно превышал возможности Центральных держав. Страны Антанты в начале 1918 г. располагали приблизительно равными силами с Германией и ее союзниками; 274 дивизии у Антанты (без России) и 275 пехотных дивизий (не считая 86 дивизий на Восточном фронте и 9 на Кавказе) у Германии{35}. Однако Англия и Франция, используя колониальные войска, имели по сравнению с блоком Центральных держав гораздо большие ресурсы для пополнения своих вооруженных сил. С июня 1917 г. во Францию начали прибывать американские войска, численность которых к концу декабря составила более 180 тыс. человек, а в марте 1918 г. превысила 320 тыс. человек{36}.

Жирный шрифт-мой.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Имеется в виду использование немецких танков лишь на нескольких важнейших направлениях (для прорыва), а не по всему фронту

Немцы даже инструкцию по применению танков не разработали, а Вы тут о блицкриге мечтаете...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но в РИ корпус был возвращен, не добив Вилью, а если предположить, что он (корпус) был усилен и увеличен, а не выведен?

Насколько усилен? На миллион? Коллега, "война в Мексике"-это детские игры в песочнице.

 Отправлено: 28.07.07 16:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А в 18-м в Италии было Витторио-Венетто.

А в 1917 - Капоретто...

sas пишет:

цитата:

Немцы даже инструкцию по применению танков не разработали, а Вы тут о блицкриге мечтаете

А это такая АИ - немцы разработали и танки и способы применения (скажем, альтернативный Мольтке или Макензен).

sas пишет:

цитата:

а вот парочка цитат из текст,находящегося выше

Можно предположить широкое использование Германией ресурсов Украины и других восточных стран (по Брестскому миру в качестве контрибуций) - т.е. в руках немцев Никополь (марганец), Криворожский бассейн (жел. руда и металлургия), украинское продовольствие.

sas пишет:

цитата:

я оттуда же Вам процитирую,что было дальше

Повторю - у немецкого Генштаба целый год для планирования наступления (а в РИ Людендорф после недостижения прорыва фронта бросал войска в атаку то во Фландрии то на Эне). Кроме того, у немцев в этой АИ в активе операция по захвату Салоник и полгода на осмысления опыта.

 Отправлено: 28.07.07 17:54. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А в 1917 - Капоретто...

У Вас действие происходит совсем не в 17-м и от последствий Капоретто Италия уже оправилась.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А это такая АИ - немцы разработали и танки и способы применения (скажем, альтернативный Мольтке или Макензен).

Коллега, они танки и так разработали, а вот со способами применения не сложилось, и не могло сложиться, т.к. для этого нужен опыт применения,а такового у них нет.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Можно предположить широкое использование Германией ресурсов Украины и других восточных стран (по Брестскому миру в качестве контрибуций) - т.е. в руках немцев Никополь (марганец), Криворожский бассейн (жел. руда и металлургия),

Это еще надо,чтобы кто-то добывал, а с этм как раз проблемы.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

украинское продовольствие.

Немцы пытались его получить и в РИ-результат известен.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Повторю - у немецкого Генштаба целый год для планирования наступления

Коллега, а что в 18 наступление планировалось за 1 день? К тому же за этот год преимущество союзников будет еще больше, о чем в приведенных выше цитатах вполне ясно говорится.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Кроме того, у немцев в этой АИ в активе операция по захвату Салоник и полгода на осмысления опыта.

1. Какая операция? Кто ее проводит,собственно говоря и какими силами?
2.ВЫ собираетесь там использовать танки? вам самому не смешно?

 Отправлено: 28.07.07 17:59. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

В итоге Германия прорывает позиционный фронт в 1919 году...А что дальше? Соц. революции во Франции и Италии?

лучше поменять эти события местами

сначала революция во Франции, а потом уже развал фронта и победа немцев.

 Отправлено: 28.07.07 18:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

У Вас действие происходит совсем не в 17-м и от последствий Капоретто Италия уже оправилась

Имеется в виду, что чрезмерного напряжения сил операция против Италии в 1919 не требует
sas пишет:

цитата:

1. Какая операция? Кто ее проводит,собственно говоря и какими силами? 2.ВЫ собираетесь там использовать танки? вам самому не смешно?

Проводят немцо-австро-болгары (о количестве сказать не могу, т.к. нет инфы по переброске войск в восточного фронта)
(Испуганно) Какие танки в Салониках и горной Фессалии? Я этого не говорил! Никаких танков в Греции!

 Отправлено: 28.07.07 18:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

К тому же за этот год преимущество союзников будет еще больше, о чем в приведенных выше цитатах вполне ясно говорится

Нда, как ни крути... Германия вряд ли доживет до конца 1919...
Разве что: Читатель пишет:

цитата:

сначала революция во Франции, а потом уже развал фронта и победа немцев

Может так: при прорыве немцев к Эне и Марне в мае 1919 в Париже социалисты поднимают восстание?

 Отправлено: 28.07.07 18:26. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Может так: при прорыве немцев к Эне и Марне в мае 1919 в Париже социалисты поднимают восстание?

всех буйных в 17 Петен и Пенлеве зачистили.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

а на лёгкие танки - типа антантовского "Уиппета"

в 16 виппета нет и в помине. в 16 немцы о танке и не думают.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

.Немцы сильнее используют ресурсы Восточной Европы после Брестского мира (гетман на Украине удерживает власть) и перебрасывают войска на запад, и на юг - к Салоникам.

дл большего контроля над ресурсами на востоке нужно держать больше войск.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Немецкий Генштаб планирует провести наступление вопреки мнению Людендорфа не в 1918, а в начале 1919 года,

это противовречит пункту 2.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Таким образом, если антантовцы и наступают, то несут жуткие потери (Сомма, бойня Нивеля и т.п.)

поинтерсуйтесь немецкми потерями в этих операциях

 Отправлено: 28.07.07 18:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в 16 виппета нет и в помине. в 16 немцы о танке и не думают

Дык в этом и альтернатива! (вернее, часть ее, развилка должна быть коплексной)
Sergey-M пишет:

цитата:

дл большего контроля над ресурсами на востоке нужно держать больше войск

И это правда. Горькая.
Sergey-M пишет:

цитата:

это противовречит пункту 2

Если Вы про переброску войск на юг - то после зачистки Салоник они отправляются в тыл, а потом на западный фронт.
Sergey-M пишет:

цитата:

поинтерсуйтесь немецкми потерями в этих операциях

Хоть и велики, однако, меньше антантовских

 Отправлено: 28.07.07 18:40. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Хоть и велики, однако, меньше антантовских

а людишков у немцев тож куда меньше чем в антанте...напомню что с августа 18 они были вынуждены расформировывать дивизии.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Дык в этом и альтернатива! (вернее, часть ее, развилка должна быть коплексной)

обоснуйте дл начала что немцы так рано увлекутся танками.

 Отправлено: 28.07.07 18:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

обоснуйте дл начала что немцы так рано увлекутся танками

Пожалуйста: реал - кон. 1916: верховное командование "даёт добро" на проектирование немецкого танка
Весна 1917 - контрукторы (фирмы Дайлмер, Бюссинг, Бенц и т.д.) представляют проект жуткого A7V.
В этой АИ будет указание на проект. более лёгкого танка (возможно, после представления проекта A7V).
А само увлечение понятно - боязнь прорыва позиционного тупика антантовцами и желание прорвать фрнот побыстрее самим.

Sergey-M пишет:

цитата:

а людишков у немцев тож куда меньше чем в антанте

Не стоит забывать, что доля потерь ко всему населению была больше всех именно у Франции...

 Отправлено: 28.07.07 18:52. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не стоит забывать, что доля потерь ко всему населению была больше всех именно у Франции...

читайте хотяб Урланиса что ли....
Alex_Carrier пишет:

цитата:

указание на проект. более лёгкого танка (возможно, после представления проекта A7V).

с чего бы его немцы в отличии от реала сочтиут жутким? а для проыва фронта у них своя вундервафля и так есть

 Отправлено: 28.07.07 18:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

читайте хотяб Урланиса что ли

А ссылку не дадите (таким непросвещенным)?
Sergey-M пишет:

цитата:

с чего бы его немцы в отличии от реала сочтиут жутким

Да и в реале сочли. Только замены нормальной не подыскали.

 Отправлено: 28.07.07 19:25. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А ссылку не дадите (таким непросвещенным)?

у меня бумажный. в общем в германии убитых и умерших от ран 2037 тыс на 69 млн населения во франции 1327 тыс на 40 млн жителей. разница не стол велика. вообще самая большая доля у Сербии 278 тыс на 4ю9 млн населения.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Только замены нормальной не подыскали.

а счего бы тут найдут? могут очередной сон разума родить.

 Отправлено: 28.07.07 19:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у меня бумажный. в общем в германии убитых и умерших от ран 2037 тыс на 69 млн населения во франции 1327 тыс на 40 млн жителей. разница не стол велика. вообще самая большая доля у Сербии 278 тыс на 4ю9 млн населения

Ндаа, у меня данные другие.
Оффтоп: Надо закупаться информацией

 Отправлено: 28.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Имеется в виду, что чрезмерного напряжения сил операция против Италии в 1919 не требует

Однако напрячься придется, причем солидно...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Проводят немцо-австро-болгары (о количестве сказать не могу, т.к. нет инфы по переброске войск в восточного фронта)

Вот поищите и приведите...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Испуганно) Какие танки в Салониках и горной Фессалии? Я этого не говорил! Никаких танков в Греции!

Вот видите. Т.е. никакого опыта применения танков нет, чтодальше/,я уже писал.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Дык в этом и альтернатива! (вернее, часть ее, развилка должна быть коплексной)

Коллега, Вы хоть в курсе, когда случилось первое применение танков?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Если Вы про переброску войск на юг - то после зачистки Салоник они отправляются в тыл, а потом на западный фронт.

Кстати, а Вы думали, сколько займет эта "зачистка" и какие при этом будут потери немцев?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

И это правда. Горькая.

Не горькая, самая что ни на есть обычная.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ндаа, у меня данные другие.

А ВЫ вот здесь посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

 Отправлено: 28.07.07 20:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы хоть в курсе, когда случилось первое применение танков

В той же Википедии (как и везде) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA#.D0.9F.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.BA.D0.BE.D0.B2
15 сентября 1916 г. Я написал - КОНЕЦ 1916 г. (Т.е. ноябрь-декабрь).

sas пишет:

цитата:

Кстати, а Вы думали, сколько займет эта "зачистка" и какие при этом будут потери немцев?

Ну скажем, германское наступление начнется в конце июня-начале июля (причем германские войска не будут сняты как в РИ, а переброшены в Грецию). Причем потребуется перебросить не менее 10 дивизий (это, конечно, проблема)
Да и продлится при небольшом численном перевесе герм-австр-болгарских войск не менее 2 месяцев, а если союзники эвакуируются в Аттику и Пелоппонес, и того больше. Придется германцам поднапрячься...

sas пишет:

цитата:

Т.е. никакого опыта применения танков нет

Их можно применять на западе (ограниченно)

sas пишет:

цитата:

А ВЫ вот здесь посмотрите

Ага! А вот здесь доля убитых у Франции больше!

 Отправлено: 28.07.07 20:07. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ага! А вот здесь доля убитых у Франции больше!

что ненамного больше я гворил, а вот ка кони во франции всего 33 млн населения нашли ?

 Отправлено: 29.07.07 01:08. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А вот здесь доля убитых у Франции больше!

А Вы с колониями посчитать пробовали?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Их можно применять на западе (ограниченно)

Вам напомнить сколько танков у немцев было к 18-му году? И уж тем более откуда при ограниченном применении взяться мыслям о массировании.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Причем потребуется перебросить не менее 10 дивизий (это, конечно, проблема)

1.Мне не надо дивизии,мне надо число людей.
2.Вот видите-уже проблема.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Придется германцам поднапрячься...

Вот видите. А теперь еще учтите потери,которые некем возмещать.
Sergey-M пишет:

цитата:

а вот ка кони во франции всего 33 млн населения нашли ?

Кстати,да. У Урланиса-39.6 млн

 Отправлено: 29.07.07 04:20. Заголовок: Re:

Танки! Вундервафли! Да не сможет Германия победить в ПМВ, как бы не напрягали мозг конструкторы. Она побеждает только в случае изменения глобального расклада, а таких вариантов не так уж много:
1. Нейтральная Россия
2. Союзная Россия
3. Нейтральная Англия
4. Раннее вступление Италии в войну на стороне Германии и последующий нейтралитет США
Всё остальное по большей части спекуляция на тему " дать каждому германскому пехотинцу по лазерному джедайскому мечу и посмотреть, что из этого получится". ( Хотя австрийцы в первую мировую своих пехотинцев "утренней звездой" вооружили )

 Отправлено: 29.07.07 08:59. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

4. Раннее вступление Италии в войну

Тоже об этом подумал...
Бюлов заставил (9 мая) австрийского посла подписать заявление, в котором говорилось, что Австро-Венгрия готова уступить Италии Тироль, Градиску, западный берег Изонцо, сделать Триест вольным городом, признать суверенитет Италии над Валоной и заявить о своей незаинтересованности в Албании. (РИ)
Если Италия вступила в войну на стороне Ананты только из-за "антантовской пропаганды" и "экономической зависимости Италии от Антанты", то ее вступление на стороне Центральных держав выглядит не таким малореальным

 Отправлено: 29.07.07 09:32. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тоже об этом подумал...

А это совсем не 18-й год.

 Отправлено: 29.07.07 09:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А это совсем не 18-й год.

Разумеется. "Это совсем другая тема" (С)

 Отправлено: 29.07.07 11:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Кстати,да. У Урланиса-39.6 млн

таки думаю очепятка в википедии вместо 39.6 написали 33.6

 Отправлено: 29.07.07 18:15. Заголовок: Re:

Итак, предоположим развилку - 1915 год.
23 мая 1915 года Италия, оставшаяся верна Тройственному договору 1882 года, объявляет войну Франции и другим странам Антанты.
В РИ из-за открытия нового фронта австро-германцы почти сразу перебросили 8 дивизий в Альпы, позже они еще перебросили с восточного фронта (во время наступления на Изонцо) еще не менее 10 дивизий.
А если же Италия вступит в войну на стороне Центральных держав, то англо-французам придется распылять войска еще и в Савойю, а австро-германцам, напротив позволит использовать высвободившиеся силы (напр., на то ме Западном фронте).

Правда, возможно, что итальянцам быстро набьют и немцам все равно придется перебрасывать силы в Альпах

 Отправлено: 29.07.07 18:32. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

возможно, что итальянцам быстро набьют

скорее всего так и будет. Италия ничем помочь не может, это наоборот обуза

 Отправлено: 29.07.07 18:38. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

скорее всего так и будет.

Не факт, не факт...Если итальянцы смогут задержать антатовцев в западных Альпах (а они и выше восточных (где Монблан?), и коммуникаций там не шибко больше) надолго, то 1918 год может закончиться и другим исходом...

 Отправлено: 29.07.07 18:47. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

скорее всего так и будет. Италия ничем помочь не может, это наоборот обуза

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Альпах (а они и выше восточных (где Монблан?), и коммуникаций там не шибко больше) надолго, то 1918 год может закончиться и другим исходом...

1915-наступление Антанты на Итальянском фронтеГИ и АВИ вынуждены оттягивать войска с Русского фронта.В результатеРусские удержали всю Беларусь и Галицию.

 Отправлено: 29.07.07 18:54. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

1915-наступление Антанты на Итальянском фронтеГИ и АВИ вынуждены оттягивать войска с Русского фронта.В результатеРусские удержали всю Беларусь и Галицию

1. А будет ли оное наступление: англо-французы по уши заняты Арута и Шампанью (до октября).
2. А еще и Галлиполями.
3. Итальянцы в 1915 будут пытаться наступать
4. Силы, кот. в РИ сражались против Италии, можно и перебросить на восток (это если антантовское наступление таки будет и будут переброски с восточного фронта)

 Отправлено: 30.07.07 06:23. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Итак, предоположим развилку - 1915 год.

Вы архивы смотреть пробовали?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

2. А еще и Галлиполями.

А их просто не будет-вот Вам и войска против Италии. Про уязвимость Италии с моря я вообще молчу.

 Отправлено: 30.07.07 09:01. Заголовок: Re:

Был же анекдот: - Италия вступила в войну - отлично, отправьте против нее 2 дивизии. - Она вступила в войну на нашей стороне - плохо, придется послать ей на помощь 20 дивизий

 Отправлено: 30.07.07 10:07. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

А их просто не будет-вот Вам и войска против Италии.

Обстрел Дарданелл с моря начался 19 февраля 1915, десант был высажен 25 апреля.
Италия же вступит в войну 23 мая 1915! Т.е. свободных войск к тому времени у Антанты будет мало.

sas пишет:

цитата:

Про уязвимость Италии с моря я вообще молчу

Ну, Сицилию/Сардинию захватить вполне реально, а вот высадятся англо-французы на полуострове - да и получат Анцио на 28 лет раньше

 Отправлено: 30.07.07 12:45. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Обстрел Дарданелл с моря начался 19 февраля 1915, десант был высажен 25 апреля. Италия же вступит в войну 23 мая 1915!

В РИ Дарданельская операция длилась до января 16-го, так что Ваш последующий вывод
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Т.е. свободных войск к тому времени у Антанты будет мало.

является ошибочным, в особенности, если учесть тот факт, что Италии потребуется еще масса времени на мобилизацию
Alex_Carrier пишет:

цитата:

да и получат Анцио на 28 лет раньше

Вы смысле,что Рим занят будет через примерно месяцев 5 после высадки и в Италию придется посылать немецкие войска?

 Отправлено: 30.07.07 14:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы смысле,что Рим занят будет через примерно месяцев 5 после высадки и в Италию придется посылать немецкие войска?

В смысле что у Италии не все части на фронте и антантовцы получат очердной позицонный фронт

 Отправлено: 30.07.07 14:13. Заголовок: Re:

А что после войны,в случае проигрыша Оси с Италией 1отбор колоний?2самоопределение Сициллии и Сардиии

 Отправлено: 30.07.07 14:22. Заголовок: Re:

Колонии отберут не задумываясь. Острова - под вопросом, зависит от исхода войны. Я-то думаю, что итальянцы смогут додержаться до 1918, а там, держись, Франция Да еще и с двух направлений...

 Отправлено: 30.07.07 15:14. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Да еще и с двух направлений

я не уверен в способности Италии наступать против Французов

 Отправлено: 30.07.07 16:24. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

В смысле что у Италии не все части на фронте и антантовцы получат очердной позицонный фронт

1. Дык получат его не только антантовцы.
2. Вам рассказать,что будет сделано с западным побережьем Италии?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Я-то думаю, что итальянцы смогут додержаться до 1918, а там, держись, Франция

А что,разве там только Франция? Или Вы думаете итальянцам на запад через горы наступать легче,чем на восток, учитывая к тому-же,что на Ривьере им не пройти?

 Отправлено: 30.07.07 17:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2. Вам рассказать,что будет сделано с западным побережьем Италии?

Расскажите - особенно сладко англо-французам будет при продиводействии австро-итальянского флота (австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов
sas пишет:

цитата:

Или Вы думаете итальянцам на запад через горы наступать легче,чем на восток

Я этого не говорил - речь идет только о отвлекающем наступлении

 Отправлено: 30.07.07 18:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

ам, держись, Франция Да еще и с двух направлений...

напомню что франция даже в 40-м вполне себе держалась протв превосходящих сил итальянцев - у французов там 3 пд 3 УРа, батльон ФТ-17 а у макаронников дивизий 20. так что и в 15-м удержатсо.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

(австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов

реально 6 . Данте,Чезаре ,Леонардо у итальянцев .Тегетгоф.Ойген, Вирибус у австрийцев. Кавур и Дуилио вступили в сторй в мае 15-го и пока небоеспособны. Сцент Иштван и Дуилио енще позже.

 Отправлено: 30.07.07 18:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

батльон ФТ-17

Тех самых Рено?

Sergey-M пишет:

цитата:

так что и в 15-м удержатсо

В 15-то удержатся, а вот что будет весной 1918 (мало ли, может, итальянцам вломят типа Капоретто) это вопрос

Sergey-M пишет:

цитата:

Кавур

"24 May 1915, Conte di Cavour became the flagship of the rear-admiral Luigi Amedeo di Savoia"
Т.е. стал флагманом эскадры. Значит, стал боеспособен

Sergey-M пишет:

цитата:

Дуилио

Наверное, Дориа?

 Отправлено: 30.07.07 18:25. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тех самых Рено?

ага. Alex_Carrier пишет:

цитата:

Наверное, Дориа?

да, Дориа
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Т.е. стал флагманом эскадры. Значит, стал боеспособен

а вот фиг знает. мог стоять себе на якоре и заниматься беоаовй подгтовкой на базе. он в строй то вошел 1 апреля .
Alex_Carrier пишет:

цитата:

вот что будет весной 1918 (мало ли, может, итальянцам вломят типа Капоретто) это вопрос

для этого нужно придавать итальянцам немецкую армию...

 Отправлено: 30.07.07 22:43. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Расскажите - особенно сладко англо-французам будет при продиводействии австро-итальянского флота (австрийцы уже не заперты на Адриатике) - это 9 только дредноутов

1. А с чего это вдруг австрийцы не заперты в Адриатике? Вполне себе заперты. Или они дредноуты в Таранто волоком потянут?
2. Коллега, Вы бы таки в архивы слазили,а? Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают....
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Я этого не говорил - речь идет только о отвлекающем наступлении

Никого особо Вы не отвлечете-уж больно местность для обороны подходящая...

 Отправлено: 31.07.07 09:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2. Коллега, Вы бы таки в архивы слазили,а? Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают....

Слазил. Несколько цитат:
1.

цитата:

Море это море, а вот на суше летом 1915 года вступление Италии на стороне Центральных держав повлечет два важных последствия: во-первых, австрийские войска, не отвлекаемые на Италию, существенно усиливают группировку на Восточном фронте, и наступление мая-октября 1915 для них проходит гораздо успешнее: к концу года линия фронта проходит не по линии Черновцы-Тарнополь-Пинск, а на 150-200 километров восточнее - т.е. заняты значительные западноукраинские территории - вполть до Бердичева. Латание дыр на юго-западном фронте приводит и к более успешному наступлению немцев - они в 1915 занимают всю Белоруссию и форсируют Западную Двину; Рига окружена. Вот тут можно объявить о независимости Русской Польши, Литвы и Белоруссии - естественно, под германским протекторатом. во-вторых, необходимое отвлечение части французских войск с северо-востока в район Альп (а скорее всего ни итальянцы, ни французы до самого конца 1915 не смогут их форсировать - аналогично как в 1944-1945), чтобы противостоять некачественной, но довольно многочисленной итальянской армии, создает проблемы на Западном фронте. Либо пока дополнительная, но уже граничащая с тотальной мобилизация в Великобритании и срочная посылка 5-6 корпусов во Францию, дабы закрыть бреши во французской обороне, либо надежда на авось - немцы не догадаются начать новое наступление на Париж, увлеченные Восточным фронтом (действительно, сколько-нибудь крупных операций в 1915 году на Западном фронте не было). Если же немцы возобновят наступление на Париж, ситуация для французов может стать угрожающей, и фронт дойдет до фортир к концу 1915 года. Силы противников окончательно уравновесятся (Болгария гарантировано переходит на сторону Германии, и очень веротен переход Румынии (австрийцы заняли Северную часть Бесарабии).

2.

цитата:

А как это на Ютланде скажется ? Какие силы будут отвлечены на Средиземноморье из состава ГрандФлита ?

3.

цитата:

Предлагаю такой вариант - наступление итальянской армии через альпы, захват Саойи приурачивается к германскому наступлению во Франции. Задача австрийского флота без боя прорваться к флоту итальянскому. Англичане будут вынуждены перебросить на Средиземное море н-ное количество кораблей. с учетом того, чтобы англо-французкий флот превосходил авто-итальянский. Не могу ничего сказать про флот Италии но австрияки на море бледно не выглядели. В Германии видя ослабление англ. флота выгоняют на фиг Поля и ставят Шеера, с условием генерального сражения. В 1915 году Гохзеефлотте в принципе имел возможность одержать победу над Грандфлитом, при условии ослабления его за счет Средиземноморья. Задача австро-итальянского флота не быть разбитым до "Ютланда" 1915 г. Например темной ночью атака торпедных катеров, которые в то время за какую либо грозную силу не считали по стоянке английского или французского флота. В иделае повреждение или потопление пары линкоров. После чего выход объединенного флота в море с навязыванием сражения, В это же время выходи ГЗФ...далее только череда догадок, допущений - результат низвестен. Боеспособность итальянской армии в 1915 думаю повыше будет чем в 1939-44. Так что в принципе если Германия получая поддержку на юге Франции забьёт на время на востояный фронт, оставив отдуваться АВИ и бросает все силы на Францию, возможно берет Париж - именно итал. армия - это та соломинка что сломает Францию. Дальнейшее развитие зависит только от того каких успехов добьется флот - если сведут к ничье как в Ютланде или даже к победе ГЗФ, то...

4.

цитата:

Тут хреново скорее то ЧТО - БАЛКАНЫ могут упасть в руки Центральных держав - в результате морской блокады...

5.

цитата:

я об этом и писал, что основной задачей будет соединить флоты.

(Имеются в виду Итал. и АВИ)
6.

цитата:

Если Центральные д. захватят балканы - у них куча ресурсов высвободится. Турки пойдут - арабов мочить и мелко на Бл. востоке пакостить. А австрияки против России. А Ит. против франции.

7.

цитата:

На один флот(или итальянский или австо-венгерский) хавтит сполна. Если напортмс на осрединенный -забавно будет -18 ЭБР+ 5 ЛК+1 ЛКР проив 7-8 ЛК

(+ австрийске и итальянские додредноуты)
8.

цитата:

В любом случае немцам придется легче.

9.

цитата:

Вот ее-то Мессину в первую очередь и вынесут союзники или десантом захватят-чай не Дарданеллы...

А это Вы писали Впрочем, против этого-то я и не спорю - острова очень уязвимы

sas пишет:

цитата:

Все уже считалось-итальянцы вместе с австрийцами отдыхают....

Скорее наоборот

 Отправлено: 31.07.07 17:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1. А с чего это вдруг австрийцы не заперты в Адриатике? Вполне себе заперты. Или они дредноуты в Таранто волоком потянут?

Вряд ли англичане рискнут ходить вблизи итальянского побережья - так что австрийские линкоры могут свободно плавать в Адриатике!

 Отправлено: 31.07.07 18:26. Заголовок: Re:

Итог: на чьей стороне Италия, но той стороне победа?????

 Отправлено: 31.07.07 18:30. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Итог: на чьей стороне Италия, но той стороне победа?????

Нет, но Италия, присоединившаяся к Центральным Державам - множество проблем на море англичанам и французам. Для нейтрализации итало-австрийского флота (от 6 до 10 дредноутов) англичанам и французам придется держать в Средизменом Море как минимум равные силы. А их откуда-то надо взять. Так что это сильно ослабит английский флот в Северном Море!

 Отправлено: 31.07.07 19:10. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для нейтрализации итало-австрийского флота (от 6 до 10 дредноутов) англичанам и французам придется держать в Средизменом Море как минимум равные силы.

Фигня все это. Как уже надцать раз выясняли англичане просто засеют Средиземку броненосцами из резерва. Или попросят/согласятся на увеличение японской морской группировки. Вместе с Конго/Исе всем австро-итальянским дредноутам приходит пушной зверек.
С другой стороны вхождение Италии в Четвертной союз развязывает руки подводникам. На коммуникациях, особенно французских будет полный ёк - и никаких Салоник и Галлиополи. Алленби придется снабжать вокруг мыса Доброй Надежды. Если антантовци будут упорствовать - как бы Перьер до 750 тыс тонн не дошел бы.

 Отправлено: 31.07.07 19:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что это сильно ослабит английский флот в Северном Море!

Так что Ютланд. бой обещает быть альтернативным

 Отправлено: 31.07.07 19:17. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Фигня все это. Как уже надцать раз выясняли англичане просто засеют Средиземку броненосцами из резерва. Или попросят/согласятся на увеличение японской морской группировки. Вместе с Конго/Исе всем австро-итальянским дредноутам приходит пушной зверек.

Перекидка додредноутов ничего не даст. Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят. Ходить всей толпой они тоже не могут. Так что их могут отлавливать по частям, топить несколько - и уходить в базы.

Чтобы нейтрализовать 3 итальянских линкора (38 305-миллиметровых орудий) и 3 австрийских (36 305-миллиметровых орудий), с 74 305-миллиметровыми орудиями англичанам и французам придется доставить в Адриатику 19-20 додредноутов. Это потребует огромного ослабелиня сил в Северном Море - и не гарантирует результатов, так как эти корабли слабее. На практике, для эффективного противодействия придется направить в Средиземное Море 20-30 додредноутов, а такие силы собрать невозможно.

Японские силы тоже ничего не дадут. Японцы не согласятся терять свои корабли на минах и торпедах в Средиземном Море. Если даже и направят "Киришиму" - то линейные крейсера против линкоров особо ничего не дадут!

 Отправлено: 31.07.07 19:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Перекидка додредноутов ничего не даст. Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят. Ходить всей толпой они тоже не могут. Так что их могут отлавливать по частям, топить несколько - и уходить в базы.

А как же опыт Черноморской бригады линкоров ( ЭБР) против Гебена?

 Отправлено: 31.07.07 19:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А как же опыт Черноморской бригады линкоров ( ЭБР) против Гебена?

Против 10 280-миллиметровых орудий собрали 16 305-миллиметровых и 4 250-миллиметровых и то потопить не смогли. Даже догнать не могли. Если пользоваться скоростью хода и высокой живучестью дредноутов - можно успеть потопить 3-5 линкоров одного из англо-французских флотов 6 итало-австрийскими дредноутами и уйти в базы от оставшихся!

 Отправлено: 31.07.07 19:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Извините - у них ход слишком маленький, так что просто не догонят.

А зачем им кого-то догонять? Выйдут разок из Марселя/Тулона раздолбают Геную/Специю/Ливорно и итальянцы сами в бой полезут.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ходить всей толпой они тоже не могут.

А австро-итальянцы могут...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

19-20 додредноутов

Сколько французских дредноутов было в Северном море?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

огромного ослабелиня сил в Северном Море - и не гарантирует результатов, так как эти корабли слабее.

Броненосцы с собой не Джеллико таскал.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Японские силы тоже ничего не дадут. Японцы не согласятся терять свои корабли на минах и торпедах в Средиземном Море.

цитата:

направят "Киришиму" - то линейные крейсера против линкоров особо ничего не дадут!

Матчасть.

 Отправлено: 31.07.07 19:38. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

А зачем им кого-то догонять? Выйдут разок из Марселя/Тулона раздолбают Геную/Специю/Ливорно и итальянцы сами в бой полезут.

Ага, такой толпой. И сколько их там потонет? Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют! А сколько еще будут потрепаны, разбиты - и тут их атакуют дредноуты! Нетт, на такое не пойдут. И в нашем мире не ходили.

А как подводники порадуются - такое количество целей в одном месте!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

А австро-итальянцы могут...

Толпа из 6 линкоров меньше толпы в 20-30 додредноутов.

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Сколько французских дредноутов было в Северном море?

Вам и английские потребуются!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Броненосцы с собой не Джеллико таскал.

Джеллико потому в Ютланд и шел, потому что у него за ним резерв додредноутов был!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Матчасть.

Металлолом. Пояс - 203-75 миллиметров у "Киришимы". До-ютландский линейный крейсер. Попадание в погреб - и взрыв. А австрийцы очень хорошо защищены от артиллерийского огня!

 Отправлено: 31.07.07 19:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют!

Правда, у итальянцев укрепления не то что в Галлиполях

 Отправлено: 31.07.07 19:51. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Правда, у итальянцев укрепления не то что в Галлиполях

Да, но зато флот намного сильнее - много субмарин, миноносцев, легких крейсеров. Слишком опасно. А учитывая еще и австрийский флот и угрозу удара со стороны австро-итальянских дредноутов - слишком опасно, чтобы пойти на такую операцию только с целью нанести удар по отдельным городам. А если прикрывать додредноуты дредноутами. то теряется весь смысл в броненосцах!

Кстати: у австрийцев и итальянцев додредноуты тоже есть. Так что операция будет слишком опасной!

 Отправлено: 31.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Возможна такая история: англо-французская эскадра прикрывает десант на Сицилию/Сардинию, а на них накатывается австро-итальянская. Это не Ютланд, но сражение немаленькое

 Отправлено: 31.07.07 19:57. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если вспомнить Дарданеллы - то не менее 3 линкоров в такой операции потеряют!

И сколько миных полей будет развернуто у Генуи?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

и тут их атакуют дредноуты

Если проснутся. Командовать эскадрой однозначно будет итальянец.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Толпа из 6 линкоров меньше толпы в 20-30 додредноутов.

А где антантовские линкоры?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Пояс - 203-75 миллиметров у "Киришимы".

У итальянцев?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

До-ютландский линейный крейсер. Попадание в погреб - и взрыв.

С какой дистанции стреляться будем? ПУАО у австро-италов какое?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А австрийцы очень хорошо защищены от артиллерийского огня!

От 356 мм? Ну-ну.

 Отправлено: 31.07.07 20:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Возможна такая история: англо-французская эскадра прикрывает десант на Сицилию/Сардинию, а на них накатывается австро-итальянская. Это не Ютланд, но сражение немаленькое

Вот это уже возможнее. Но скорее всего - англичан там будет мало. В основном - французы, от англичан будут додредноуты.

Итак, год 1915. У Франции - 4 "Кубрэ", 2 "Бертань", у Австро-Италии - 1 "Данте", 4 "Леонардо", 4 "Вирибус Унитис"!

Бой будет интересным!

 Отправлено: 31.07.07 20:03. Заголовок: Re:

А где британские ЛКр? Инфлексибл ушел к 19 июня 1915, Индефатигейбл (кажется, правильно) тоже где-то тогда. Они-то могут и не уйти на север, а остаться на Мальте. И не только они (кто еще не скажу, не спец и не помню)

 Отправлено: 31.07.07 20:04. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

И сколько миных полей будет развернуто у Генуи?

А сколько захотят!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Если проснутся. Командовать эскадрой однозначно будет итальянец.

Да, вот это главная угроза. Но могут и отработать тактику. И действовать совместно - Персано все-таки к Лиссе сумели направить!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

А где антантовские линкоры?

Простите, вы ранее заявили, что для противодействия линкорам австро-итальянцев дредноуты не нужны. Значит, все-таки нужны. Откуда вызывать будем?!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

У итальянцев?

До 250 миллиметров!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

С какой дистанции стреляться будем? ПУАО у австро-италов какое?

Знаете, у японцев немногим лучше - так что держаться за пределами радиуса действия артиллерии австро-итальянцев у них не получится!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

От 356 мм? Ну-ну.

Пояс 280 миллиметров, так что несколько попаданий выдержат - а дальше японцы начнут взрываться, они вообще уязвимы на любой дистанции!

 Отправлено: 31.07.07 20:05. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А где британские ЛКр? Инфлексибл ушел к 19 июня 1915, Индефатигейбл (кажется, правильно) тоже где-то тогда. Они-то могут и не уйти на север, а остаться на Мальте. И не только они (кто еще не скажу, не спец и не помню)

Да, скорее всего - их могут направить поддерживать французов. Соотношение сил выравнивается. Но все равно, у австро-итальянцев отличные шансы на победу!

 Отправлено: 31.07.07 20:10. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Откуда вызывать будем?!

Эмперор оф Индиа ушел к июлю 1915
А.Шнайдер пишет:

цитата:

Командовать эскадрой однозначно будет итальянец.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, вот это главная угроза.