Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 26.09.07 19:09. Заголовок: Провал операции Гельб.
На форуме неоднократно рассматривался план Зеелеве и другие варианты ВМВ в пользу Германии. А что, если предположить прямо противоположное: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году? Как тогда слжится ход боевых действий и как в этой реальности будет выглядеть послевоенный мир?
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 01.10.07 17:25. Заголовок: Re:
А между прочим, Боевые кресты ИМХО вполне могли бы Де Голля поставить командовать танковыми частями. Что касается большой Оси-немцам слишком нужен был реванш за Версаль.Кроме того-думается мне Боевые кресты в первую очередь французские националисты-и следовательно должны исходить из интересов Франции.А они состоят в том. чтобы не было на ее границах враждебной Германии.К сожалению более полно сведениями об их идеологии не владею.
Ежегодный банкет для высших офицеров в честь Дня взятия Бастилии был в разгаре... - Петэн, попробуйте персики! - Знаете, Гамелен, я как-то не любитель... - Я тоже, но в этом году персики - просто что-то невероятное! - Ладно, уговорили. Ну-ка... Хмм... О! Ого! Мм-м... Вейган, идите сюда. Вы должны это попробовать! - Персики? Дайте два! - И мне! - Я возьму для Бийота! - Скажите принести ещё корзину... нет, две! На следующий день Франция осталась без генералитета... ... К 1939 году французская сухопутная армия в метрополии фактически состояла из двух резко отличающихся друг от друга полунезависимых частей: так называемой мобильной армии и армии резерва. Мобильная армия находилась под командованием генерала де Голля и полнстью являлась его личным детищем. Её численность составляля около 100 000 человек и 3000 танков. Она была полностью профессиональной, и с момента её создания шестилетний срок службы ещё не успел полностью закончится ни у одного бойца. Именно мобильной армии в первоочередном порядке выделялись деньги, самое современное оружие и лучшие офицерские кадры (де Голль оказался хорошим лоббистом). В состав мобильной армии входили шесть линейных дивизий, одна легкая дивизия, бригада тяжелых танков, бригада тяжелой артиллерии, полк сапер, полк разведывательной авиации, полк истребительной авиации и различные вспомогательные части. По замыслам де Голля, все эти войска должны были передвигаться только на гусеничных машинах. Реальность, однако, внесла свои коррективы, поэтому в мобильной армии было немало колесного транспорта. Впрочем, эти специально разработанные армейские машины обладали достаточной для европейского ТВД проходимостью. Линейная дивизия состояла из броневой бригады (в составе полка тяжелых танков, полка средних танков и батальона разведывательных бронемашин), мотобригады (два полка и один батальон стрелков, 50 75-мм орудий, 50 47-мм противотанковых орудий, отряд спецмашин для рытья окопов), артиллерийской бригады (полк тяжелых гаубиц и пушечный полк), зенитного батальона, инженерного батальона, батальона связи, разведывательной группы, наблюдательно-корректировочной эскадрильи и специального маскировочного батальона. Нетрудно заметить, что эти дивизии были переутяжелены техникой. Благодаря масштабным и регулярным полевым маневрам, части и соединения мобильной армии научились хорошо взаимодействовать друг с другом, но их взаимодействие с обычными войсками было очень слабым. Пехотные дивизии физически не могли поспевать за быстроходными "профи" из-за нехватки механического транспорта. Война мыслилась де Голлем как непрерывное стремительное наступление. Однако, его мобильная армия при всей своей мощи не могла атаковать Германию в одиночку, а остальные войска были заточены под позиционные действия. Поэтому де Голль был вынужден подчиниться общей стратегии и решил переиграть наступающие немецкие танковые и механизированные дивизии в маневре, разбить их и этим лишить Германию наступательных сил. Три линейных дивизии он разместил в районе Меца, усилив их артиллерийскими, зенитными, противотанковыми и пехотными частями и подразделениями (нагло отобранными у обычных войск), а сам со всеми оставшимися мобильными войсками приготовился действовать в Бельгии и Голландии. Хотя эти земли и были потенциальным капканом для французской армии, де Голль рассчитывал переиграть немцев в маневре, нанести чувствительные потери их танковым войскам, обрушить темпы немецкого наступления и вовремя отойти, прежде чем немцы успеют взять французов в окружение. Немалую роль в этих расчетах играло большое превосходство французских танков над немецкими в броне и вооружении. Операция "Гельб" началась...
Ежегодный банкет для высших офицеров в честь Дня взятия Бастилии был в разгаре... - Петэн, попробуйте персики! - Знаете, Гамелен, я как-то не любитель... - Я тоже, но в этом году персики - просто что-то невероятное! - Ладно, уговорили. Ну-ка... Хмм... О! Ого! Мм-м... Вейган, идите сюда. Вы должны это попробовать! - Персики? Дайте два! - И мне! - Я возьму для Бийота! - Скажите принести ещё корзину... нет, две! На следующий день Франция осталась без генералитета... ... К 1939 году французская сухопутная армия в метрополии фактически состояла из двух резко отличающихся друг от друга полунезависимых частей: так называемой мобильной армии и армии резерва. Мобильная армия находилась под командованием генерала де Голля и полнстью являлась его личным детищем. Её численность составляля около 100 000 человек и 3000 танков. Она была полностью профессиональной, и с момента её создания шестилетний срок службы ещё не успел полностью закончится ни у одного бойца. Именно мобильной армии в первоочередном порядке выделялись деньги, самое современное оружие и лучшие офицерские кадры (де Голль оказался хорошим лоббистом). В состав мобильной армии входили шесть линейных дивизий, одна легкая дивизия, бригада тяжелых танков, бригада тяжелой артиллерии, полк сапер, полк разведывательной авиации, полк истребительной авиации и различные вспомогательные части. По замыслам де Голля, все эти войска должны были передвигаться только на гусеничных машинах. Реальность, однако, внесла свои коррективы, поэтому в мобильной армии было немало колесного транспорта. Впрочем, эти специально разработанные армейские машины обладали достаточной для европейского ТВД проходимостью. Линейная дивизия состояла из броневой бригады (в составе полка тяжелых танков, полка средних танков и батальона разведывательных бронемашин), мотобригады (два полка и один батальон стрелков, 50 75-мм орудий, 50 47-мм противотанковых орудий, отряд спецмашин для рытья окопов), артиллерийской бригады (полк тяжелых гаубиц и пушечный полк), зенитного батальона, инженерного батальона, батальона связи, разведывательной группы, наблюдательно-корректировочной эскадрильи и специального маскировочного батальона. Нетрудно заметить, что эти дивизии были переутяжелены техникой. Благодаря масштабным и регулярным полевым маневрам, части и соединения мобильной армии научились хорошо взаимодействовать друг с другом, но их взаимодействие с обычными войсками было очень слабым. Пехотные дивизии физически не могли поспевать за быстроходными "профи" из-за нехватки механического транспорта. Война мыслилась де Голлем как непрерывное стремительное наступление. Однако, его мобильная армия при всей своей мощи не могла атаковать Германию в одиночку, а остальные войска были заточены под позиционные действия. Поэтому де Голль был вынужден подчиниться общей стратегии и решил переиграть наступающие немецкие танковые и механизированные дивизии в маневре, разбить их и этим лишить Германию наступательных сил. Три линейных дивизии он разместил в районе Меца, усилив их артиллерийскими, зенитными, противотанковыми и пехотными частями и подразделениями (нагло отобранными у обычных войск), а сам со всеми оставшимися мобильными войсками приготовился действовать в Бельгии и Голландии. Хотя эти земли и были потенциальным капканом для французской армии, де Голль рассчитывал переиграть немцев в маневре, нанести чувствительные потери их танковым войскам, обрушить темпы немецкого наступления и вовремя отойти, прежде чем немцы успеют взять французов в окружение. Немалую роль в этих расчетах играло большое превосходство французских танков над немецкими в броне и вооружении. Операция "Гельб" началась...
Ну если только всех генералов у французов перебить , "Глеб" провалиться.
Первая - простая осада линии Мажино. Рассчет - на войну в воздухе и тяжелую артиллерию для прорыва обороны французов, после чего - танковое наступление.
Вторая - попробовать договориться с Италией и атаковать с юга.
Третья - не знаю, возможно ли это, но попробовать установить господство в небе над Ла-Маншем и следать попытку высадки деаснта на французское побережье с одновременным ударом с фронта!
Первая - простая осада линии Мажино. Рассчет - на войну в воздухе и тяжелую артиллерию для прорыва обороны французов, после чего - танковое наступление.
Длительная война с Францией не в интересах Германии - позиционного фронта они уже наелись. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вторая - попробовать договориться с Италией и атаковать с юга.
А согласится ли Муссолини - скорее будет тянуть резину, ожидая, когда поражение Франции не будет вызывать сомнений. А до того - будет справедливо опасаться, что Италии французы вмажут неслабо... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Третья - не знаю, возможно ли это, но попробовать установить господство в небе над Ла-Маншем и следать попытку высадки деаснта на французское побережье с одновременным ударом с фронта!
Господство над Ла-Маншем с аэродромов в Нижней Саксонии? А десант на побережья при живом французском флоте плюс Роял Нэви...Не будет такого - это самоубийство немцев.
Но вместе с Францией - это уже больше сил. Франция в 1940 выставила около 2.000.000 человек, Англия тоже способна на многое. Вместе с мощнейшей экономикой Англии - игра не в пользу Германии. Германия к затяжной войне не готова. У нее не хватит ресурсов!
Я вот тут думаю... что если попробовать удар с моря в тыл силам Германии?! Нарпвить в Северное Море через Ла-Манш старые линкоры, прикрыть их авиацией - и устроить высадку десанта! И развернуть в тылу немцев английские наземные силы!
Я вот тут думаю... что если попробовать удар с моря в тыл силам Германии?! Нарпвить в Северное Море через Ла-Манш старые линкоры, прикрыть их авиацией - и устроить высадку десанта! И развернуть в тылу немцев английские наземные силы!
Это, конечно, мысль, но в начале июня британский флот занят эвакуацией Наривка... sas пишет:
цитата:
Дьеп....
А если высадиться, скажем, в Нижней Саксонии? Когда немцы заняты Францией?
Вот в это все и упирается. Но без авиации в нужных количествах Англия и Франция эту кампанию вообще не выиграют - так что если начались модернизации во Франции, можно предположить, что и авиации, во всяком случае - истребителей хватает!
ратибор пишет:
цитата:
и сколько продержится тот десант?
Его задача в основном - сорвать наступление угрозой удара в тыл!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Это, конечно, мысль, но в начале июня британский флот занят эвакуацией Наривка...
Да, проблема. Но есть еще французы. У них 6 линкоров, которые уже устарели - плюс к этому можно прибавить несколько английских - вот и будут силы!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
А если высадиться, скажем, в Нижней Саксонии? Когда немцы заняты Францией?
Проблемы с поддержкой с воздуха. Придется полагаться только на авианосцы. И слишком близко к Килю - очень велика угроза со стороны германского флота!
И слишком близко к Килю - очень велика угроза со стороны германского флота!
А что оный из себя представляет? Горстка "Хипперов" и КрЛ, "Шарнхорст" и "Гнейзенау"...Несколько англо-французских ЛК с эскортом разнесут весь германский флот в клочья...
Несколько англо-французских ЛК с эскортом разнесут весь германский флот в клочья...
Есть несколько проблем:
1) Воздушное прикрытие. При всем желании, у англична и французов в 1940 году уже не много авианосцев - "Гермес", "Беарн" и "Аргус" слишком малы для такой операции, из тяжелых есть только "Фуриес", "Арк Роял" и "Игл" - всего 133 самолета.
2) Состав сил. Современные линкоры в бой не пошлют - слишком опасно. Значит, в основном "Ройал Соверены" и "Франсы", с их недостаточной дальностью стрельбы главного калибра. Модернизированные "Куины", "Нельсоны" и "Худ" в бой не пошлют. В итоге, у немцев будет превосходство в воздуе и дальности ведения огня!
Когда - конец мая 1940 года. Кем - тут проблема - англо-французский флот занят Норвегией. sas пишет:
цитата:
Авиацию и ПЛ они тоже в клочья разнесут?
Авиация в 1939-1940 гг. (особенно немецкая) по кораблям ой как сильно проявила... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
1) Воздушное прикрытие. При всем желании, у англична и французов в 1940 году уже не много авианосцев - "Гермес", "Беарн" и "Аргус" слишком малы для такой операции, из тяжелых есть только "Фуриес", "Арк Роял" и "Игл" - всего 133 самолета.
Как раз Фьюриес на тяжёлый не тянет - но у англичан есть Глориес (который ещё не утоп), а Беарн тоже не так слаб - авиагруппа 40 машин, вот только скорость маловата...
А с чего Вы вообще взяли, что во Франции начались "модернизации"?Не говоря уже про совершенно непонятный вывод про истребители...
Ну, это вроде как уже решили ранее!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Авиация в 1939-1940 гг. (особенно немецкая) по кораблям ой как сильно проявила...
АКвиация особо себя не покажет, но тоже будет очень неприятна. А вот с субмаринами проблемы!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
а Беарн тоже не так слаб - авиагруппа 40 машин, вот только скорость маловата...
"Беарн" не способен базировать современные истребители, так что его почти невозможно использовать - разве что как носитель гидросамолетов!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Когда - конец мая 1940 года. Кем - тут проблема - англо-французский флот занят Норвегией.
Можно использовать: "Кубрэ" и "Париж" - они в 1940 как раз участвовали в обороне Шербура и Гавра. Можно использовать "Бертань" и "Прованс". Англичане могут использовать все 4 "Роял Соверена".
Проблема в том, что мало современных кораблей для такой операции. Англичане не позволят использовать "Куин Элизабет", "Нельсоны" и "Худ" с "Рипалсом". Французы вряд ли смогут использовать "Дюнкерк" и "Страсбург"!
Вот нашел альтернативку на эту тему от некоего Дэйла Козорта. Мой перевод с английского с сильными сокращениями и матерными комментариями: Запланированное вторжение во Францию окончилось фиаско. По иронии судьбы, причиной этого стала слишком высокая эффективность немецкой разведки. В январе 1940 (как и в РИ) немецкий связной самолет упал в Бельгии. На борту были два немецких офицера и детальный план немецкого вторжения на запад. Бельгийцы захватили документы и сообщили Франции и Британии о немецкой угрозе и возможности приглашения союзных войск для предотвращения нападения. Французские мобильные части выдвинулись к бельгийской границе, а бельгийцы стали демонтировать заграждения между двумя странами. (РИ) В реальности эти приготовления остались незамеченными Германией. В алтернативке немцы их обнаружили и, сопоставив с пропажей плана (плана пропало много, и весь достался Дэйлу Козорту), расценили как начало французского вступления в Бельгию. Это придавало французской обороне значительно большую глубину и приближало союзников к жизненно важным промышленным районам германии. Гитлер был в ярости и решил, что только несколько часов отделяют французов от такого варианта событий. Он приказал немецкой авиации срочно нанести удар по Бельгии, разрушить мосты на пути французских войск и захватить её воздушное пространство, а сухопутным силам захватить Бельгию. Армия сообщила, что ей нужно не менее 7 дней для подготовки такой операции, но Гитлер дал только 48 часов. Плохая подготовка и необычно скверная для Западной Европы зимняя погода со снегом и туманом, нивелировавшая немецкое превосходство в подвижности и воздушной поддержке, привели к провалу операции. Одна неудача повлекла за собой другую, и наступление в Арденнах также не достигло цели (тоже снежок помешал?). Провал сопровождался покушением на Гитлера, сделавшим его инвалидом, а многих офицеров мертвыми (из текста непонятно, то ли их зацепило взрывом, то ли их казнили как заговорщиков). Сталин перекрыл поставки жизненно важных ресурсов, потребовав за их возобновления уступок в Польше и Восточной Европе. Гитлер отреагировал жестко, внезапным ударом захватив Галицию и часть советской Украины (видимо, битые ветераны Бельгийской кампании на раз-два смели РККА). К концу 1940 Германия и СССР были заняты кровавой борьбой за господство в Центральной и Восточной Европе, а Англия и Франция начали медленное наступление на западе. Германия столкнулась с нехваткой ресурсов, оружия и людей. Все страны двигались к экономическому кризису. СССР был очень огорчен тем, что ему приходилось покупать продовольствие и каучук у Англии и Франции за твердую валюту, в то время как советские солдаты гибли в борьбе с общим врагом (эти русские всегда были очень капризными). В начале 1941 года западные союзники разрывались между желанием дать Гитлеру и Сталину уничтожить друг у друга как можно больше войск в мясорубке на Восточном фронте, боязнью, что один из них, победив другого, получит слишком большие территориальные и промышленные приобретения, и страхом, что экономический кризис добьет англию и Францию до того, как что-либо из вышеперечисленного успеет случиться. Они боялись начинать наступление, помня об огромных потерях в ПМВ, к тому же английские наземные силы на континенте все ещё были слишком малочисленны и лишь недавно превысили бельгийские. Поэтому генералы союзников искали какое-нибудь волшебное средство для бескровной победы - уничтожение Германии воздушными бомбардировками, изобретение нового оружия или привлечение новых союзников. Военная промышленность западных союзников уже шесть месяцев как превосходила немецкую, они достигли превосходства в воздухе, а новая французская система ПВО с радарами, зенитными орудиями и современными истребителями отражала редкие налеты немцев. Наличие топлива позволяло готовить пилотов качественно и в достаточных количествах. Сталин хотел быстрого завершения войны и верил в силу наступления. Он не желал тратить силы, пока Англия и Франция отсиживаются, но и мир с Гитлером был для него невозможен. Поэтому он использовал крестьян как пушесное мясо. Размен пары-тройки миллионов солдат на господство в Восточной и Центральной Европе казалось ему приемлимой сделкой. К тому же он не без оснований полагал, что решительное наступление русских на запад вынудит союзников самих начать активные действия против Гитлера. Сам Гитлер видел шанс на победу в том, чтобы каким-либо образом вывести СССР из войны и, бросив все силы на запад, добить Англию и Францию. Другой возможностью был поиск вундерваффе, например, реактивных самолетов и управляемых ракет, но острый дефицит ресурсов ограничивал подобные проекты. В Америке выбрали президента-республиканца, изоляционисты подняли голову... Советское наступление закончилось неудачей из-за плохой подготовки красноармейцев. Ответное немецкое наступление стоило СССР Украины и нескольких сотен тысяч пленных. Потери, проблемы с логистикой, боязнь русского контрудара и начинающаяя распутица остановили немцев и фронт стабилизировался. РККА потеряла полтора миллиона убитыми и пленными, но немцы тоже лишились более двухсот тысяч человек и множества техники. Победы на Украине и в Норвегии укрепили позиции Гитлера в самой Германии, но приказы наступать по непролазной грязи выдавали начинающееся слабоумие. Немецкие войска все ещё качественно превосходили любых своих противников, но это лишь частично компенсировало нехватку людей, техники и ресурсов. Немецкие танки имели превосходство в вооружении. На немецкую 50-мм пушку с длиной ствола 60 калибров французы ответили новой 47-мм длинноствольной пушкой и 75-мм пушкой со средней длиной ствола, так же как русские с 45-мм и 76-мм орудиями. Но немцы выпустили танк Pz-IV с длинноствольным 75-мм орудием, на которое союзники смогли ответить лишь через 6 месяцев. Отчасти это компенсировалось мощной русской и союзнической броней и большим количественным превосходством. Из-за нехватки ресурсов и рабочей силы немцы выпускали значительно меньше танков, чем в РИ, а промышленность Франции и Бельгии работала не на них, а на союзников. Новое наступление русские и союзники начали разом, тщательно спланировав и сделав многие выводы из горьких уроков войны. Между тем немцы были ограничены в мобильности из-за нехватки грузовиков. Союзники разгромили немецкие войска в Норвегии, а приказ Гитлера стоять насмерть привел к пленению ста тысяч немцев. Это переполнило чашу терпения немецких офицеров, и они совершили новое покушение на Гитлера, взорвав его самолет. В следующие полтора месяца германская верхушка боролась за власть, занимаясь интригами. заговорами и покушениями. Геринг бежал в Швейцарию, Гиммлер был убит, как и многие другие генералы и чиновники. Наконец, группа генералов захватила власть и восстановила стабильность. Все это, однако, не привело к развалу фронта. На западе союзники, наступавшие осторожно и методично, достигли лишь ограниченного успеха, как и русские, которых подвела нехватка транспорта. Новое немецкое правительство через Муссолини вступило с Англией и Францией в тайные переговоры о мире. Аналогичные шаги были предприняты в отношении СССР. Союзники были измотаны войной и боялись чрезмерного усиления Сталина, но они также не хотели повторения Версаля, после которого Германия быстро начала новую войну. Однако близость экономического банкротства сделала их более сговорчивыми. По мирному договору в декабре 1941 года, Немцы должны были очистить всю довоенную территорию Польши. В Австрии, Судетах и Западной Украине должны были пройти плебисциты о их государственной принадлежности. В качестве фигового листа немцам вернули Камерун, отобранный после ПМВ. Сталин не был участником переговоров, однако немцам было предписано не переправлять войска с бывшего западного фронта на восток без разрешения союзников, не вести наступательных действий на востоке и полностью покинуть территорию СССР в шестимесячный срок. Численность и состав немецкой армии ограничивались, но союзники также решили ограничить свои. Сталин не объявил о прекращении войны, но воздержался от масштабных наступлений, лишь подхлестывая отступающих немцев, чтобы они не воспринимали шестимесячный срок всерьез. Без ленд-лиза советская экономика была слишком измотана, золотовалютные запасы кончились, и воевать со всей помирившейся Европой СССР пока не торопился. После войны... Германская экономика оказалась в полной , и гигантский дефицит средств лимитировал развитие армии куда надежнее, чем союзнические ограничения. СССР также столкнулся с экономическими проблемами, хотя и в меньшем масштабе. За плохое командование во время войны Сталин устроил чистку офицерского состава РККА. США провалились в изоляционизм, и американские войска остались слабыми, хотя и получили кое-что из оружия, выпускавшегося в Америке для Европы.
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 10.10.07 19:46. Заголовок: Re:
Paltus пишет:
цитата:
потребовав за их возобновления уступок в Польше и Восточной Европе. Гитлер отреагировал жестко, внезапным ударом захватив Галицию и часть советской Украины (видимо, битые ветераны Бельгийской кампании на раз-два смели РККА
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, и гигантский дефицит средств лимитировал развитие армии куда надежнее, чем союзнические ограничения. СССР также столкнулся с экономическими проблемами, хотя и в меньшем масштабе. За плохое командование во время войны Сталин устроил чистку офицерского состава РККА. США провалились в изоляционизм, и американские войска остались слабыми, хотя и получили кое-что из оружия, выпускавшегося в Америке для Европы.
Даааа....Тольтко 2-го фронта немцам не хватало.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума