Отправлено: 26.09.07 19:09. Заголовок: Провал операции Гельб.

На форуме неоднократно рассматривался план Зеелеве и другие варианты ВМВ в пользу Германии. А что, если предположить прямо противоположное: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году? Как тогда слжится ход боевых действий и как в этой реальности будет выглядеть послевоенный мир?

 Отправлено: 26.09.07 19:31. Заголовок: Re:

для начала, нам нужна альтернативная французская армия...

 Отправлено: 26.09.07 19:32. Заголовок: Re:

Может что-нибудь по-проще?

Например вместо странной войны Франция пытается хоть наступления с ограничеными целями?

В рез-те Польская кампания затягивается еще на пару недель, а французские войска понемногу обствеливаются, а германские основные силы порядочно еще не смогут генерального наступления проводить.

 Отправлено: 26.09.07 19:34. Заголовок: Re:

Элементарно, Ватсон ;-) : Антанта издание №2 - Германия сокрушена во второй раз но сильно быстрее - в 1942 максимум. А там и Япония к 1944, даже если она не нападет на США, то на нее наадут сами.

Потом, конечно, начнут продолжать облизываться на СССР. И будет ТМВ ;-)

 Отправлено: 26.09.07 19:47. Заголовок: Re:

Читайте архивы (например сценарий Пакт Молотова-Бонне). Обсуждали и не раз.
Основная проблема в том что ни французы ни англичане воевать не хотели ни-за-что...

 Отправлено: 26.09.07 20:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В рез-те Польская кампания затягивается еще на пару недель

ничуть. немцы будут еше быстрее стремится дожать пшеков.
ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

для начала, нам нужна альтернативная французская армия...

альтернативное французское правительсво года с 36-го.

 Отправлено: 26.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Рассказ на подобную тему:
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/kon55.shtml

 Отправлено: 27.09.07 15:00. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

прямо противоположное: операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году?

Каким образом? Манштейн не представил свой план АГ? было.

 Отправлено: 27.09.07 17:10. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Элементарно, Ватсон ;-) : Антанта издание №2 - Германия сокрушена во второй раз но сильно быстрее - в 1942 максимум. А там и Япония к 1944, даже если она не нападет на США, то на нее нападут сами.

В 42-ом у германии еще достаточно ресурсов + ресурсы восточной европы + возможно купят что-то в СССР и прочих нейтральных странах. Война продлится года, примерно, до 44-ого.

Насчет японии: Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир? И какую позицию займет СССР?

тухачевский пишет:

цитата:

Каким образом? Манштейн не представил свой план АГ?

Нет, план идет как в реале, но Французы организовывают контранаступление. Польша разбита и поделена между СССР и Германией.

 Отправлено: 27.09.07 17:23. Заголовок: Re:

Я работаю над таймлайном постепенного перехода Второй Мировой Войны в позиционную. Альтернатива - фарнцузская наземная армия перед войной все-таки начала модернизацию, и в итоге удалось отбить германский прорыв и сделать линию фронта позиционной. В итоге все перешло к позиционной войне вокруг Линии Мажино, а так же к интенсивной кампании в Норвегии. Италия в войну не вступила. В 1941-1942 годах Германия произвела несколько попыток прорвать позиционную оборону, но они, так же как и попытки контрнаступления Англии и Франции успеха не имели. В воздухе и на море шли интенсивные сражения. Германия не могла эффективно развернуть свои субмарины, и в итоге основное внимание вернулось к надводным силам флота.
Примерно в 1942-1943 году СССР начал кампанию против Германии. Германия, правда, уже готовилась к обороне на востоке, и прорыва у СССР не удалось - война быстро перешла в позиционную стадию, кроме того. СССР понес большие потери в авиации. Англичане в начале 1943 года окончательно захватили Норвегию. Военные действия окончательно зашли в тупик.

 Отправлено: 27.09.07 17:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Военные действия окончательно зашли в тупик.

Слвбо верится. Германия неспособна воевать одновременно на двух фронтах, долго позиционный тупик не продержится.
красный барон пишет:

цитата:

И какую позицию займет СССР?

Выжидательную. Будет смотреть, кто кого.
красный барон пишет:

цитата:

Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир?

А будут ли такие поражения?

 Отправлено: 27.09.07 17:27. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Насчет японии: Если штаты нападут на нее и сразу потерпят несколько чуствительных поражений, не захотят ли они быстро заключить мир?

А зачем им нападать?
красный барон пишет:

цитата:

И какую позицию займет СССР?

Скорее всего,как в РИ.
красный барон пишет:

цитата:

Нет, план идет как в реале, но Французы организовывают контранаступление.

А как насчет "грязных подробностей" настолько успешного контрнаступления?

 Отправлено: 27.09.07 17:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ничуть. немцы будут еше быстрее стремится дожать пшеков.

Это как быстрее?

 Отправлено: 27.09.07 17:32. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Слвбо верится. Германия неспособна воевать одновременно на двух фронтах, долго позиционный тупик не продержится.

Да, вот с этим проблемы. Тем более, что Германия быстро теряет Норвегию, не располагает ресурсами Франции и Италии. Но на западе для Германии удержать оборону будет довольно легко, англичане и французы раньше 1942 года к контрнаступлению не приготовятся. А вот на востоке будут проблемы. Кроме того, стратегическим бомбардировщикам англичан до Германии лететь из Франции легко - так что скорее всего, где-то в 1942-1943 годах подпишут мир!

 Отправлено: 27.09.07 17:35. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

англичан до Германии лететь из Франции легко - так что скорее всего, где-то в 1942-1943 годах подпишут мир

Берлин возьмут.

 Отправлено: 27.09.07 17:41. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Берлин возьмут.

Ну, тут зависит от многих факторов - Англия и Франция могут и подписать мир с Германией, чтобы кто-нибудь их заслонял от СССР!

 Отправлено: 27.09.07 18:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну, тут зависит от многих факторов - Англия и Франция могут и подписать мир с Германией, чтобы кто-нибудь их заслонял от СССР!

Здесь это будёт ещё менее реально, чем в РИ, так как англичане и французы рубятся с бошами по-крупному, с устраиванием новых Сомм и Верденов, а не бомбят друг друга через Ла-Манш и нет Мерс-Эль-Кебира и Тулона...
тухачевский пишет:

цитата:

Берлин возьмут.

Скорее всего.

 Отправлено: 27.09.07 18:49. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

для начала, нам нужна альтернативная французская армия...

Немножко иные метеоусловия - гроза в апреле и двухдневный дождь . Даже если танки пройдут - тылы отстают ещё больше чем в реале , коммуникации ещё более растянуты . Могут надорватся сами по себе .

Просто низкая облачность - и штурмовая авиацыя сидит и курит . А артилерия у немцев - не очень . Без Штуки давить нечем ...

 Отправлено: 29.09.07 20:06. Заголовок: Re:

А если вариант победы во Франции в 1934 Боевых крестов?Эти бы мне кажется начали бы быстро модернизировать армию и в германию вторглись бы сразу после занятия Рейнской области.Но даже если и не так, то армия при них в любом случае была бы значительно более подготовленной.А Де Голль-главком танковых войск

 Отправлено: 30.09.07 13:23. Заголовок: Re:

Армия Франции под руководством Огненных Крестов:

Средний танк АМХ 40.
Лобовая броня - 60мм
Вооружение: 1х47мм, 2х7,5мм
Скорость: 40 км/ч


Плавающий танк DP 2.
Лобовая броня - 10мм
Вооружение: 1х13,2мм, 1х7,5мм
Скорость: 35 км/ч


Тяжелый танк G1 R.
Лобовая броня - 60мм
Вооружение: 1х75мм, 2х7,5мм
Скорость: 40 км/ч
Вес: 32 тонны


Тяжелый танк G2.
Лобовая броня - 75мм
Вооружение: 1х75L53мм, 2х7,5мм
Скорость: 43 км/ч
Вес: 36 тонн


Разведывательная бронемашина Panhard 201.
Лобовая броня - 60мм
Вооружение: 1х37мм, 2х7,5мм
Скорость: 80 км/ч
Вес: 9 тонн


Бронетранспортер Laffly W15 Blinde.
Лобовая броня - 11мм
Вооружение: 1х7,5мм
Скорость: 50 км/ч
Вес: 7 тонн


Истребитель МВ.157
Вооружение: 2х20мм, 4х7,5мм
Скорость: 710 км/ч
Вес: 3,25 тонн


Истребитель VG.39 / VG.39 bis
Вооружение: 6х7,5мм /1х20мм, 6х7,5мм
Скорость: 625км/ч / 700 км/ч
Вес: 2,8 / 3 тонн


Пикирующий бомбардировщик LN.42
Вооружение: 1х20мм, 2х7,5мм +350 кг бомб
Скорость: 430км/ч
Вес: 2,72 тонны


Тяжелый четырехмоторный бомбардировщик МВ.162
Вооружение: 2х20мм, 2х7,5мм +3600 кг бомб
Скорость: 485км/ч
Вес: 18,7 тонны

 Отправлено: 30.09.07 13:55. Заголовок: Re:

Это вы откуда взяли?И почему именно это все связано с Боевыми крестами?

 Отправлено: 30.09.07 14:00. Заголовок: Re:

ну рельные проекты, тока разных лет как я посмрю и с неясной препективой реализации.

 Отправлено: 30.09.07 14:06. Заголовок: Re:

Это все образцы техники, которые французы не успели пустить в серию из-за своего поражения в 1940 г. Все реальные (кроме G2), к 1940 г. были готовы либо законченные проекты, либо машины-прототипы. Огненные Кресты тратили бы больше денег на армию, а внутри самого военного бюджета - больше денег на танки и самолеты, чем на укрепления. Соответственно, успели бы сделать эти машины раньше, чем в реале.

 Отправлено: 30.09.07 14:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.09.07 14:53. Заголовок: Re:

G2 не нужен. Есть прототипы прорывных 140-тонных танков.

цитата:

Весной 1940 года FCM представила полноразмерный макет танка массой 140— 145 т с длинноствольными 90- и 47-мм пушками в двух башнях, четырьмя пулеметами, скоростью хода до 24 км/ч — вдвое больше, чем у 2С. Война прервала эти работы.

Как раз прототип танка прорыва долговременной обороны - будет идеален для прорыва германской обороны!

 Отправлено: 30.09.07 15:10. Заголовок: Re:

ага, как его мати сыра земля держать будет?

 Отправлено: 30.09.07 15:28. Заголовок: Re:

Sergey-M , танк даже легче "Мауса". Гусеницы широкие, скорость маленькая. Танк именно прорыва позиционной обороны!

 Отправлено: 30.09.07 15:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Гусеницы широкие

по кортинке не видно...
да и до малосерийного пр-ва еще далеко. пока там прототип металлический сделают, усоврешествовать будут и т п....

 Отправлено: 30.09.07 16:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

по кортинке не видно... да и до малосерийного пр-ва еще далеко. пока там прототип металлический сделают, усоврешествовать будут и т п....

Ну, учитывая, что война будет позиционной и промышленность в порядке - где-то к 1943-1944 будет в производстве - а раньше 1942-1943 необходимость и не возникнет в прорывном танке!

 Отправлено: 30.09.07 17:48. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну, учитывая, что война будет позиционной и промышленность в порядке - где-то к 1943-1944 будет в производстве - а раньше 1942-1943 необходимость и не возникнет в прорывном танке!

Не факт, что война при Боевых крестах позиционной будет.Если не в 1936, то уж в 1939 точно могут первыми ударить.

 Отправлено: 30.09.07 18:56. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не факт, что война при Боевых крестах позиционной будет.Если не в 1936, то уж в 1939 точно могут первыми ударить.

В 1939 танков B1 для прорыва обороны не хватит, так что позиционная война сновая начнется!

 Отправлено: 30.09.07 19:01. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1939 танков B1 для прорыва обороны не хватит, так что позиционная война сновая начнется

Могут больше сделать.

 Отправлено: 30.09.07 19:35. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

операция "Гельб" провалилась и Франция не выведена из войны в 40-ом году?

Такое развитие событий возможно при провале тактики "блицкрига". Возможно два варианта:
1. Гудериан подавился персиком.
2. Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ.

 Отправлено: 30.09.07 19:37. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

2. Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ.

эт как? кумулятвки разве что?
пишет:

цитата:

Гудериан подавился персиком.

будет какой нить Лутц

 Отправлено: 30.09.07 22:01. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Противотанковое оружие на порядок эффективнее, чем в РИ.

А что, у немцев танки были прямо снарядонепробиваемые?

 Отправлено: 30.09.07 22:06. Заголовок: Re:

ну надо что то такое чтоб танк разрывало на куски.

 Отправлено: 01.10.07 00:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что, у немцев танки были прямо снарядонепробиваемые?

Вполне снарядопробиваемые. Да ведь только противотанковой артиллерии было мало, да и не везде она была. Вот если б пехота была вооружена фаустпатронами...

 Отправлено: 01.10.07 00:27. Заголовок: Re:

Альтернативную Францию нужно. Ну не хотели лягушкожоры воевать за свою очередную Республику. А немцы понимали, что значит для них позиционная война - Адольф её хлебанул вдосталь. Потому как-то слабо верится...

 Отправлено: 01.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Вот если б пехота была вооружена фаустпатронами...

Я Вас разочарую-они рулят только в городах и то не всегда.

 Отправлено: 01.10.07 14:15. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Альтернативную Францию нужно. Ну не хотели лягушкожоры воевать за свою очередную Республику.

Полностью согласен, без альтернативной Франции не обойтись. И дело тут даже не в моральном духе - будь хоть каждый француз Александром Матросовым, при их убогой тактике и стратегии это бы тоько вызвало у немцев некоторые незапланированные задержки и слегка повысило уровень потерь. Нужен де Голль - командующий, причем года с 36-го.

 Отправлено: 01.10.07 14:20. Заголовок: Re:

Правда, Огненные Кресты во Франции могут и договориться с Гитлером по-хорошему. Будет ось Рим-Париж-Брюссель-Берлин-Варшава-Токио.