Отправлено: 03.09.06 11:39. Заголовок: Россия и Германия - фройндшафт

Требуется решить АИ задачу. Необходим прочный союз России и Германии в 30-х годах 20го века и сотрудничество во время ВМВ
Лимиты: развилка не ранее 1916го года
Германия и Австровенгрия потерпели поражение в ПМВ.
Больше ограничений нет. Мне давно был интересен данный вариант истории, вне зависимости от социального строя в обеих державах. В литературе подобный мир встречается только в ЧССН и ЛБНВ Владимира Булата. Все прочие предпочитают стравливать Россию и Германию в ВМВ
А интересно как бы пошла дальше история от последствий союза двух континентальных держав. Кажется Европа только выиграла бы.

 Отправлено: 03.09.06 11:43. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

прочный союз России и Германии в 30-х годах 20го века и сотрудничество во время ВМВ

Коммунисты приходят к власти в Германии 30-ых

Может даже гражданская война будет, в которой Красная армия придет на помощь германским камрадам...

 Отправлено: 03.09.06 12:19. Заголовок: Re:

Трезвые реалисты у власти в Германии, и никакого Адольфа

 Отправлено: 03.09.06 12:21. Заголовок: Re:

Возможная развилка примерно на уровне 32-33 гг. Сталин обстоятельно берётся не только за ВПК, но и за собственно армию. Много учений, результаты сильно отражаются на карьере. Тухачевского и К отодвигают на 3-4 года раньше.
Результат:
1. Помощь Испании куда эффективнее как в плане советников, та и в отношении техники (всякие там командирские башенки, связь и т.д.). Немцы проникаются определённым уважением.
2. Хасан выглядит по другому, возможно, дело до Халхин гола не доходит.
3. В том же 39 или 40 устроить небольшой тур по СТЗ и прочим Уралмашам.
На фоне всего этого объяснить Гитлеру, что идеи в духе Барбароссы малоперспективны и предложить дополнить Пакт протоколами по Ближнему Востоку, Индии, Китаю и прочим окрестностям.
Короче, объяснить, что дружить против СССР неинтересно и предложить другие кандидатуры.

 Отправлено: 03.09.06 12:31. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Короче, объяснить, что дружить против СССР неинтересно и предложить другие кандидатуры.

С Адольфом не прокатит.

 Отправлено: 03.09.06 12:32. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

и за собственно армию.

что то реальное от армии можно тербовать толко после создания нормаольного ВПК и перевооружения. а до этоого -толка китайцев гонять может.

 Отправлено: 03.09.06 12:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Может даже гражданская война будет, в которой Красная армия придет на помощь германским камрадам...

Угу, через Польшу ;)

 Отправлено: 03.09.06 13:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Угу, через Польшу ;)

вот именно!

впрочем это автоматически ВМВ.

Теоретически возможна и более ограниченная война - с поставками оружия и добровольцев через Балтику.

 Отправлено: 03.09.06 13:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Теоретически возможна и более ограниченная война - с поставками оружия и добровольцев через Балтику.

А "англичанка гадить" не начнет?

 Отправлено: 03.09.06 13:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А "англичанка гадить" не начнет?

начнет, это уж гарантировано. Так ведь в Испании так и было.

Впрочем, поражение коммунистов в Германии гораздо опаснее для СССР чем поражение в Испании. Так что если припрет, придется таки начинать ВМВ

 Отправлено: 03.09.06 13:47. Заголовок: Re:

с военной точки зрения это будет интересно.

Вермахта нет, немцы друг друга взаимно нейтрализовали, СССР на первых порах придется иметь дело лишь с Польшей, которой англичане и французы помочь не успеют.

А дальше выход в Германию и война с англо-французской армии где то на рубеже Рейна

Если война начнется в 1936, будет сложно, да...

 Отправлено: 03.09.06 13:52. Заголовок: Re:

впрочем, более благоприятный вариант - гражданская война в Германии 1936-39 гг. СССР тайно и не очень помогает коммунистам, поляки фашистам, англичанка гадит и так тянется несколько лет.

После чего все это плавно перерастает в ВМВ - разгром Польши Красной Армией, соединение с камрадами и советско-французский фронт на рубеже Рейна к концу 1939 г.

При этом ни у одной из сторон нет теории блицкрига и танковых армий...

Даже и не знаю, лучше это реала или хуже...

 Отправлено: 03.09.06 14:13. Заголовок: Re:

скажу свою фе, все войны с Германией в 20 веке, не нам на пользу, вне зависимости от результата......
Посему вариантов много. нО В пмв, И ЕЕ ПРЕДВЕРИИ вариантов избежать войну больше......

Посему, ответте защитники союза с антантой на один вопрос, что нам давала такая война!!!
КОНКРЕТНО!?

Про кредиты прошу не заикатся................

 Отправлено: 03.09.06 14:30. Заголовок: Re:

что что -проливы

 Отправлено: 03.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

что что -проливы

А когда у нас Турция в войну вступила?

 Отправлено: 03.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Об этом уже давно написано в великом романе "Все Не Так" http://alternativa.fastbb.ru/?1-16-0-00000040-000-10001-0 Это развлекательный цикл, но вместе с тем он заставляет задуматься.

 Отправлено: 03.09.06 15:13. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Трезвые реалисты у власти в Германии, и никакого Адольфа

Вообще интересно! Адольфа нет, а война есть...
Ну что? Грядет новый тур альтисторических опросов. Первым вопросом будет: неизбежна ли ВМВ без Гитлера?

 Отправлено: 03.09.06 15:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вообще интересно! Адольфа нет, а война есть...

А Вы думаете, что она только с Адольфом возможна. Денюжки-то, которые немцы брали на выход из Великой Депрессии - возвращать надо. Я как-то давал ссылку на долги Германии к концу 30-х. ЕМНИП, они были раза в 2-3 выше ВВП.

 Отправлено: 03.09.06 15:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

неизбежна ли ВМВ без Гитлера?

Скажем так - весьма вероятна

 Отправлено: 03.09.06 16:02. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

С Адольфом не прокатит.

А что Адольф. ЕМНИП, после ближайшего знакомства с СССР он Сталина зауважал. Вот и надо обеспечить знакомство на более ранней стадии, когда боржоми пить ещё не поздно.
Sergey-M пишет:

цитата:

что то реальное от армии можно тербовать толко после создания нормаольного ВПК и перевооружения. а до этоого -толка китайцев гонять может.

Я что, предлагал забить на ВПК? Предложенный мной вариант - это Германия. Согласитесь, вермахт гонял не только китайцев.

 Отправлено: 03.09.06 16:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А когда у нас Турция в войну вступила?

А причем это к получению проливов? ;)

 Отправлено: 03.09.06 16:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А причем это к получению проливов? ;)

Я всегда думал, чтобы занять какую-то территорию, нужно сперва нанести поражение государству, которое этой территорией владеет, разве нет?

А если бы Турция в войну не вступила - какова была бы технология получения проливов?

 Отправлено: 03.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Есть один малореальный, но все же вариант...Демократический приход к власти в Германии коммунистов.Развилок много-фактически все время 1919-1932.Самые вероятные
1. 1919-победа коммунистов на выборах в Учредительное собрание Веймарской республики.
2.1925 и 1932-президентские выборы.Выборы в рейхстаг все равно проводились очень часто.
Думается мне 1919-самый лучший момент.Кстати независимая Польша при таком раскладе как-то не просматривается...
Я ничего не пишу про Ноябрьскую революцию, потому как это тема отдельная

 Отправлено: 03.09.06 17:02. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А если бы Турция в войну не вступила - какова была бы технология получения проливов?

А что,Польша во время первого раздела с кем-то воевала? ;)

 Отправлено: 03.09.06 17:09. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

ЕМНИП, после ближайшего знакомства с СССР он Сталина зауважал. Вот и надо обеспечить знакомство на более ранней стадии, когда боржоми пить ещё не поздно.

Маниловщина. Адепты подобных идей давно разоблачены и разгромлены.

 Отправлено: 03.09.06 17:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что,Польша во время первого раздела с кем-то воевала?

Я думаю, ОИ пришлось бы как минимум вежливо попросить, прежде чем отнять у нее столицу с ключевым регионом

 Отправлено: 03.09.06 17:31. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Предложенный мной вариант - это Германия. Согласитесь, вермахт гонял не только китайцев.

поинтересуйтесь объемами пром.пр-ва у нас и в гремании на 1928 год.
sas пишет:

цитата:

А что,Польша во время первого раздела с кем-то воевала? ;)

ну конфедерацию вполне можно назвать гражданской войной.

 Отправлено: 03.09.06 17:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Я думаю, ОИ пришлось бы как минимум вежливо попросить, прежде чем отнять у нее столицу с ключевым регионом

Вот ее бы и попросили...После войны ;)

 Отправлено: 03.09.06 17:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот ее бы и попросили...После войны

По-моему, гораздо проще объявить о своем нейтралитете и под шумок завалить турок. Проливы гарантированно наши.

 Отправлено: 03.09.06 19:22. Заголовок: Re:

ИМХО - развилка может быть где то в 1918. Учредительное собрание не разогнано. По давлением Левого Блока принимаются все нужные декреты, но ! Гражданская война в значительно меньших масштабах. Нет национализации предприятий - вводится суровый рабочий контроль, который постепенно зпменяется государственным. Нет раскулачивания - вместо него суровый госконтроль, но не с целью задавить кулаков, а с целью получить то что нужно и в нужных объемах. Вообщем, нормальный фашизм в большевсистской упаковке.

 Отправлено: 03.09.06 19:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вообщем, нормальный фашизм в большевсистской упаковке.

это МПС Дэна...

 Отправлено: 03.09.06 20:17. Заголовок: Re:

Фрунзе проводит успешный государственный переворот в России и объявляет об "историческом союзе с Германией". Ибо его отвергает Англия...

 Отправлено: 03.09.06 21:20. Заголовок: Re:

вообще развилка с фрунзе сама по себе ценна.

 Отправлено: 03.09.06 21:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это МПС Дэна...

В сущности - это ФАШИЗМ Муссолини и то что хотели устроить братья Штрассеры. ТО есть создание политической системы, приемлимой к копированию в Западной Европе. Большевизма ИМХО боялись.
Игрок пишет:

цитата:

Фрунзе проводит успешный государственный переворот в России

Тогда предпосылки в студию - как обгонял, как подрезал...

 Отправлено: 03.09.06 21:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Маниловщина.

Нет, коврики он конечно любил, но не настолько же. Зная, что на каждые его 10 танков у Сталина 30, из которых 5 намного лучше (башенки и оптика при нормальном комсоставе будут прописаны ещё в техзадании). А так как при полноценных учениях с БТ попрощаются несколько раньше, то и 34 и кв больше будет. И с подвижностью другая ситуация. Проще уж через пролив.
Sergey-M пишет:

цитата:

поинтересуйтесь объемами пром.пр-ва у нас и в гремании на 1928 год.

Поинтересуйтесь, сколько и какой техники дала эта замечательная промышленность вермахту к 40-му году.

 Отправлено: 03.09.06 21:55. Заголовок: Re:

достаточно. немцы понимали что нужно делать не 100000 тыс танкова полноценные соединения.вы автомобили-тягачи почтитайте. или рации

 Отправлено: 04.09.06 06:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

немцы понимали что нужно делать не 100000 тыс танкова полноценные соединения.вы автомобили-тягачи почтитайте. или рации

Поэтому я и говорю - заняться армией, чтобы наши меднолобые это тоже понимали.

 Отправлено: 04.09.06 09:18. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

коврики он конечно любил, но не настолько же

Посмотрите эту тему http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000002-000-0-0 , там все подробно и по полочкам.

 Отправлено: 04.09.06 21:23. Заголовок: Re:

Что-то никто развилочку про победу коммунистов на выборах в Учредительное собрание Веймарской республики не обсудил
На самом деле в этом случае Польше точно не жить.И слава Богу!Вообще это ведь до некоторой степени похоже на брестский мир,не правда ли?

 Отправлено: 04.09.06 21:32. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю - заняться армией, чтобы наши меднолобые это тоже понимали.

т.е. чистки армии раньше провести?

 Отправлено: 04.09.06 21:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

т.е. чистки армии раньше провести?

1. Раньше.
2. Не только по лояльности, но и по способности командовать.
Magnum пишет:

цитата:

Посмотрите эту тему http://alternativa.fastbb.ru/?1-10-0-00000002-000-0-0 , там все подробно и по полочкам.

Посмотрел. Обсуждается вероятность союза Германии РИ и СССР РИ. В моём варианте:
1. РККА немного сильнее и намного боеспособнее.
2. Девайсы типа Т-34 и Ил-2 не прячутся, а активно рекламируются.
3. Гитлеру на пальцах (показом масштабов советской оборонки и мобвозможностей) объясняется, что блицкриг может и получится, но победы и окончания войны означать не будет.
И куда и зачем он полезет?

 Отправлено: 04.09.06 22:07. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

2. Не только по лояльности, но и по способности командовать.

ну их и так не только по лояльности проводили. в 39-40 если кого и того то за дело -типа блюхера или штерна

 Отправлено: 04.09.06 23:13. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

прочный союз России и Германии в 30-х годах

см. "Алая кровь на белых крыльях" Ольги Тониной, только там союз лепится по ходу борьбы уже в 20-х... Зато уже в 25-м (если не ошибаюсь) - ядрен-батон по Нью-Йорку!
Ну и вершина юмора - государство Польдурас!

 Отправлено: 05.09.06 01:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в 39-40 если кого и того то за дело -типа блюхера или штерна

Может быть. Хотя 39-40 - единичные, совсем уж клинические случаи. Тогда надо масштабы увеличивать, чтобы Дарвин успел поработать и на уровне полк-корпус.

 Отправлено: 06.09.06 12:06. Заголовок: Re:

Вот еще пример из литературы.
"По ту сторону", Доставалов.
Развилка - "ночь длинных ножей" окончилась победой Рема и его сторонников.
Наше время: красно-коричневые пытаются проравться в наш мир из своего мира,
который они загадили до невозможности.

 Отправлено: 06.09.06 21:35. Заголовок: Re:

Здесь наскольо я понимаю эта развилка давно известна и не сказать, чтобы пользовалась популярностью.Хотя ИМХО книжка неплохая.Но ...Слава Богу, что ТАКОЙ союз не состоялся

 Отправлено: 06.09.06 22:10. Заголовок: Re:

А такая штука как МЦМовская Россия и Третий Рейх в союзе не рассматривалась? По идее неплохой альянс должен получится. Главное выгодно обеим сторонам. Да вообще такой союз выгоден и России и Германии при любых правителльствах и формах правления

 Отправлено: 07.09.06 06:21. Заголовок: Re:

Я давно об этом говорю, кстати у Мухина именно ось Берлин-Петроград-Токио, после ПМВ...........

 Отправлено: 06.11.07 09:22. Заголовок: вот твою мать, почем..

вот твою мать, почему у альтисториков так популярна тема победы Германии в ВМВ?? Это было невозможно! В принципе! Да и это непатриотично, и можно приравнивать к измене Родины.
Аж тошнит! Ну не могла никоим образом победить Германия! Россию не могут победить более цивилизованные страны! Только один раз нас захватывали - монголы, бывшие ещё большими варварами, нежели мы. Мог сдохнуть Ленин, и так далее, но Союз в военном отношении после 39 года был непобедим...

 Отправлено: 06.11.07 11:37. Заголовок: так тут про дружбу с..

так тут про дружбу с Германией вроде тема...

 Отправлено: 06.11.07 11:38. Заголовок: inkvizitor пишет: Э..

inkvizitor пишет:

цитата:

Это было невозможно! В принципе!

а вот это махровый детерминизм...

 Отправлено: 06.11.07 11:39. Заголовок: inkvizitor пишет: Т..

inkvizitor пишет:

цитата:

Только один раз нас захватывали - монголы,

а поляки в Москве по какому разряду проходят?

 Отправлено: 06.11.07 11:41. Заголовок: inkvizitor пишет: п..

inkvizitor пишет:

цитата:

почему у альтисториков так популярна тема победы Германии в ВМВ??

Переслегин попытался дать этому объяснение...