Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 29.04.06 20:57. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Белороссии

ну в это еще поверить могу. Белорууские нацики в свое время грнаицу Беларуси до ржева рисовали.
aussy пишет:

цитата:

Малоросии

но она то как ддо москвы дойдет

 Отправлено: 29.04.06 21:15. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Москва - торговый город на границе Великороссии, Белороссии и Малоросии.

НЕРЕАЛЬНО. Москва - военная столица государства, южный и западный щит.
Просто сюжетно задана война между Владимиром с одной стороны и Новгородом, Литвой и Черниговом - с другой.

Sergey-M пишет:

цитата:

но она то как ддо москвы дойдет

Под ней многие форумчане почему-то понимают Чернигов. Долгое время Коломна - это черниговский город (точнее рязанский - но рязанцы единственные союзники Чернигова на Руси в РИ).

Sergey-M пишет:

цитата:

ну в это еще поверить могу. Белорууские нацики в свое время грнаицу Беларуси до ржева рисовали.

А вот это как раз невозможно.
Поскольку в этом случае они (Литва) заняли Смоленск. В результате разорван торговый путь Чернигов-Новгород (и везти хлеб в Новгород стало невыгодно). Автоматически - через 1-2 поколения Владимир задушит Новгород.

aussy пишет:

цитата:

Нравится мне идея "столица-Нижний".

В чем смысл данной идеи?????
Слияние Оки и Волги в МБЧ не является сколько-нибудь важным местом. Поскольку долгое время Ока - это река, которая в среднем течении принадлежит врагам - рязанцам. Торговля по ней крайне затруднена.
Получается, что этот порт ничем не отличается например от Твери, или Костромы, или Белозерска (последнему даже уступает).
И явно уступает городу на слиянии Волги и Камы (поскольку в данной АИ Кама становится важнейшей транспортной артерией). Возражения про местное население - также некорректны, поскольку к тому моменту как рязанцев разгромят и к Владимиру присоединят все течение Оки - булгар уже ассимилируют ( как в РИ ассимилировали вокруг Нижнего Новгорода).

 Отправлено: 30.04.06 18:54. Заголовок: Re:

И снова старый вопрос - где именно высадились новгородцы в Северной Америке?

Возможны 2 варианта (точнее - упоминались).

1. Устье р. Св. Лаврентия.
2. Нынешний Нью-Йорк. (точнее этот вариант не упоминался, но говорилось о союзе между новгородцами и ирокезами, а он возможен только в этом случае).

В случае варианта 1:
Новгород становится союзником Лаврентийского союза ирокезов во главе с гуронами и очевидным врагом ирокезов "классических". Позже к этому союзу присоединяется алгонкинский союз (во главе с оджибве и оттава).
В случае варианта 2:
Союз с ирокезами. Позже возможно с нейтралами и эри.

 Отправлено: 07.05.06 00:03. Заголовок: Мир без Чингисхана-3

продолжаем разговор

Слияние Оки и Волги в МБЧ не является сколько-нибудь важным местом

Да ну? Юрий Всеволодович наверно дурак был - не разумел, где города нужно строить

И В РИ - да, не могли после того как Даниил занял Коломну

Ну а тут Нижегородцы Муром возьмут и Рязань отдыхает.

Просто потому что сожжение/разграбление Рязани ничего не меняет

Раз не меняет, два не меняет, в третий таки изменит.

Судя по тому что Нижнему Рязань будет очень сильно мешать - на расправу с ней бросят все силы

 Отправлено: 07.05.06 18:04. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Юрий Всеволодович наверно дурак был - не разумел, где города нужно строить

В РИ ситуация принципиально иная.
Причем не в момент основания, а в момент расцвета.
Нижний поднялся намного позже Юрия - когда между Рязанью и Владимиром никаких противоречий не было. Когла и Ока и верхняя Волга - входили в сотав одного "экономического пространства", более того - являлись главными артериями этого "пространства". В этой ситуации Нижний получал огромные преимущества.
Плюс - Кама была включена в состав этого "пространства" намного позже (и у моего варианта в РИ шансов не было).

Но здесь-то средняя Ока входит в состав враждебного гос-ва.
Причем остается враждебной после захвата Волжской Булгарии, после выхода к Каспию. Ока все время фактически - пограничная река. Никаких экономических преимуществ от нахождения на ней ни один город не получает.

Han Solo пишет:

цитата:

Ну а тут Нижегородцы Муром возьмут и Рязань отдыхает.

И москвичи Коломну займут. (Да и Муром в РИ давно занят - а значит и в МБЧ тоже). Это неважно. Ока блокирована, торговля по ней невозможна. Ока не является торговым путем (в отличии от РИ).

Han Solo пишет:

цитата:

Судя по тому что Нижнему Рязань будет очень сильно мешать - на расправу с ней бросят все силы

Рязань Владимиру в РИ мешала чудовищно (единственный последовательный и реальный враг). И против неё бросали все силы (стирали Старую Рязань с лица земли, горожан угоняли на север).
НО удержать рязанщину не могли!!!! Даже уничтожение Старой Рязани не привело к падению Рязанского княжества - те продолжали набеги на север. А через двадцать с лишним лет Рязань отстроили снова.
Рязань - это форпост Чернигова. Чтобы с ней окончательно расправиться надо нейтрализовать Чернигов. По условию этого не происходит вообще никогда.
Однаок - без уничтожения прочерниговских поселений непосредственно на Оке Владимиру тоже существовать будет крайне сложно... Поэтому - все рязанские города будут уничтожены, Рязанщина станет пограничьем.
Но произойдет это очень не скоро (15-16 века).
А Булгарию раздавят в 14 веке (в первой половине).

 Отправлено: 07.05.06 18:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Ока все время фактически - пограничная река. Никаких экономических преимуществ от нахождения на ней ни один город не получает.

Есть альтернативный торговый путь - по Клязьме, которая впадает в Оку много ниже Рязани

 Отправлено: 07.05.06 18:21. Заголовок: Re:

Добавлю, что и в РИ НН был одним из наиболее влиятельных городов в XIV веке и немногим усутпал Москве (Это при том, что монголы здорово угробили экономику того же Ирана - главного рынка Среднего Востока и торгового партнера русских). Что здесь изменится принципиально?

 Отправлено: 07.05.06 18:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Добавлю, что и в РИ НН был одним из наиболее влиятельных городов в XIV веке и немногим усутпал Москве

В РИ Москва с экономической точки зрения была крайне слаба. Вплоть по Ивана Третьего. Сравнение НН с ней - ничего не говорит о силе города.
Я согласен с Вами, что НН был экономически более развит чем Москва.

Han Solo пишет:

цитата:

Что здесь изменится принципиально?

Принчипиально - Нижний Новгород был главным городом Северо-Восточной Руси по торговле с югом и востоком. Ниже по Волге находились Сараи (куда плавали из всех русских городов - в том числе и из Окских).

Han Solo пишет:

цитата:

Это при том, что монголы здорово угробили экономику того же Ирана - главного рынка Среднего Востока и торгового партнера русских

Вы кардинально неправы. На момент "угробливания" Иран был третьестепенным торговым партнером. В число первых он выдвинулся только в 16 веке.

Han Solo пишет:

цитата:

Есть альтернативный торговый путь - по Клязьме, которая впадает в Оку много ниже Рязани

Путь куда? Ока - это выход ко всем рязанским и северо-черниговским землям, выход к Москве.
Пока Рязань враждебна - большая часть окского бассейна недоступна. Клязьма - фактически там только Владимир и подключается.

Han Solo пишет:

цитата:

Что здесь изменится принципиально?

1. Отсутствует Казань. Территория Прикамья входит в состав государства раньше чем территория приокья.
2. Москва не становится столицей - как следствие отпадает необходимость проводить торговые пути через неё. В результате значение Оки падает еще больше (Москва-то именно через Оку на восток выходила). Плюс, дополнительно - снижается значение Ярославля и Вологды.
3. Основным торговым путем Владимирской Руси становится путь север-юг (Волга-Северная Двина). В отличии от РИ этот путь не должен идти через Москву. А из Волги можно перебраться волоком или через Тверь/Белозерск в Сухону, или по Джугджурам в Вычегду. Эти пути расходятся у впадения Камы в Волгу.

 Отправлено: 07.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Если Москва слаба, то борьба пойдет между Суздальско-Нижегородской группировкой и Тверью (упадок Владимира необратим). Если мы допустим что победит первая, то ей сам бог велит ставить столицу именно на слиянии Волги и Оки.

Не забывайте еще и о том, что войны с Рязанью будут не всегда, Ока все равно останется важнейшим торговым путем.

 Отправлено: 07.05.06 19:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Не забывайте еще и о том, что войны с Рязанью будут не всегда, Ока все равно останется важнейшим торговым путем.

Всегда (в том-то и проблема).
1.Серебряков жестко задал противостояние между Владимиром с одной стороны и союзом Новгорода, Чернигова и Литвы - с другой.
2.Вражда между Ольговичами (и компанией) и Мономашичами - это тоже ключевое событие в РИ и оснований для изменения этого нет. Рязанские Ярославичи - это надежнейшие (и единственные) союзники Ольговичей.
3. В каждом периоде между этими блоками возникают кардинальные противоречия...

Han Solo пишет:

цитата:

Если Москва слаба, то борьба пойдет между Суздальско-Нижегородской группировкой и Тверью (упадок Владимира необратим).

Москва сильна как военная сила - и все. Просто и в РИ - Москва это четвертая крепость владимирщины была (до Батыя), но по значению - город был даже не в первой десятке. Москва ведь "держит" и границу с Черниговом и границу с Литвой.
А вот появление Суздальско-Нижегородской группировки в МБЧ маловероятно. Границы уделов - во многом случайны и вероятность того что Суздаль и Нижний Новгород будут принадлежать одному князю - невелика (тем более, что князей до фига и больше - только на момент развилки уже имеются Костантиновичи, Юрьевичи и Ярославичи + к ним доюавятся эмигранты с Волыни и из Смоленска). Ясность только с Константиновым уделом - Ростов, Белозерск, Ярославль, Галич.
А насчет Юрия с Ярославом - уже неизвестно - как Ярослав поделит города (и что именно останется племянникам). Объединение постулируется - кто-то из князей его возглавит несомненно. В военном отношении - очевидные лидер Москва, в военном и экономическом - Тверь.
У Нижнего Новгорода появятся шанс только при максимально позднем объединении (чтобы он вырасти успел). Т.е. 15-16 века. До этого - он вечно будет считаться низшим в иерархии и сидеть там будет крайне слабый князь.

Han Solo пишет:

цитата:

сам бог велит ставить столицу именно на слиянии Волги и Оки.

Смысл ставить столицу на слиянии Волги и Оки?
Ока не является сколько-нибудь значимой торговой артерией. С таким же успехом можно поставить столицу в любом волжском городе.

 Отправлено: 07.05.06 20:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Серебряков жестко задал противостояние между Владимиром с одной стороны и союзом Новгорода, Чернигова и Литвы - с другой.

Во-первых, это было в МБЧ-1 (мире авторского произвола :-))) ) . А во-вторых, я уже передумал.

 Отправлено: 07.05.06 20:55. Заголовок: Re:

Я ничего не понял.

В реале НН (основанный в 1221 году, напомню) уже к середине 14 века стал одним из самых сильных и богатых городов Руси.

Вопрос - что помешает ему стать таким же в МБЧ?

 Отправлено: 08.05.06 07:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В реале НН (основанный в 1221 году, напомню) уже к середине 14 века стал одним из самых сильных и богатых городов Руси. Вопрос - что помешает ему стать таким же в МБЧ?

1. В РИ бассейны И Волги И Оки - были основой русского гос-ва. Фактически все государство Владимирская Русь состояло из бассейна этих двух рек. В МБЧ - это не так.
2. НН был ближайшим к Орде русским городом (ниже русских городов уже не было). В МБЧ - это не так (нет Орды - это раз, есть более южные города - это два).

Эти 2 фактора стали основными в росте НН. Оба они в МБЧ отсутствуют.

serebryakov пишет:

цитата:

А во-вторых, я уже передумал.

Т.е. из Владимира Вы уже не намерены делать "империю зла"??

Правда, это у Вас получится навряд-ли.
Противоречия между Новгородом и Владимиром:
1 период - из-за Севера.
3 период - входят в разные блоки (Владимир в союзе с Англией, Новгород - в союзе с Ганзой - вплоть до лидерства в ней)

Противоречия между Владимиром и Черниговом:
Постоянно - у кого больше прав на власть над всей Русью. +
1 период - вопрос Рязани и вопрос Смоленска.
2 период - вопрос Смоленска и верховий Дона.
3 период - Смоленск, верховья Дона, граница владимирского Дагестана и черниговского Ставрополья.
А также - весьма вероятное участие в разных блоках (Черигов - в испанском, Владимир - в английском).

Противоречиямежду Литвой и Владимиром - вот их нет.
НО:
1 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг - крестоносцы)
2 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг- крестоносцы).

 Отправлено: 08.05.06 12:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Рязань - это форпост Чернигова. Чтобы с ней окончательно расправиться надо нейтрализовать Чернигов.

Т.е. Чернигов у вас везде - и с Литвой воюет, и с Северо-Востоком, и с половцами, и с Венгрией, и с Польшей и на Балканах присутствует. Морда у Чернигова не треснет?

Радуга пишет:

цитата:

В МБЧ - это не так.

Это еще почему?

Радуга пишет:

цитата:

У Нижнего Новгорода появятся шанс только при максимально позднем объединении (чтобы он вырасти успел).

Разумеется. Но до середины 15 века никакого единства не будет. Вы же сами себе противоречите - утверждаете с одной стороны что без монголов объединение пойдет тяжелее, с другой - строите здесь Галактическую Евразийскую Империю со столицей в Булгаре.

Радуга пишет:

цитата:

НН был ближайшим к Орде русским городом (ниже русских городов уже не было)

Он остается ближайшим к Востоку русским городом

Радуга пишет:

цитата:

А Булгарию раздавят в 14 веке (в первой половине).

Нереально. Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков, чтобы сдерживать Владимир на протяжении 200-250 лет. Скорее всего она падет не раньше конца 15 века.

 Отправлено: 08.05.06 13:33. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Т.е. Чернигов у вас везде - и с Литвой воюет, и с Северо-Востоком, и с половцами, и с Венгрией, и с Польшей и на Балканах присутствует. Морда у Чернигова не треснет?

Повторяетесь. Вы этот вопрос уже поднимали.
Повторю свой ответ - смотрим РИ. До Калки и Батыя Чернигов наступал на всех направлениях:
1 этап - Олег с нуля начинает борьбу за власть, в течении какого-то периода контролирует четыре княжества, но остается только с Новгородом-Северским.
2 этап - его сыновья начинают борьбу. На какое-то время подминаюи Киев, Переяславль, Чернигов, делают союзной Рязань и Муром, но в результате остаются только с Черниговом и союзной Рязанью.
3 этап - Ольговичи наступают на всех направлениях - контролируют Чернигов, Киев, Переяславль, Туров с Пинском, Волынь и Галич; Смоленск и Рязань - союзны им; ведут борьбу за Полоцк и Новгород. В результате - откат, НО удерживают уже не только Чернигов, но и Киевское княжество (без города), Переяславль и Туров с Пинском.
А далее - Калка, на которой погибли почти сплошь черниговские дружины (они прикрывали отход, даи князья Черниговского дома составляли больше половины от общего числа князей). И несмотря на это - снова контролировали всю Южную Русь без Волыни.

Они в РИ воевали с Польшей, Венгрией, Северо-Востоком и Литвой - и "морда не треснула". Их только монголы смогли остановить. Монголов нет - останавливайте.
К тому же - войны с половцами нет (не знаю откуда Вы её взяли). К тому же - Новгород мирит Чернигов с Литвой (заданно Серебряковым - иначе союз не получится).

Han Solo пишет:

цитата:

Нереально. Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков, чтобы сдерживать Владимир на протяжении 200-250 лет. Скорее всего она падет не раньше конца 15 века.

Почему в РИ она степняков не смогла нанять?????
Почему в РИ владимирские и новгородские "отморозки" булгарию грабили стабильно (чуть ли не каждый год)???
Каких степняков они наймут? Половцы булгар ... не любили (мягко говоря). Все половцы уже "поделены" (примерно три четверти - это союзники чернигова, оставшиеся - союзники Владимира). Для занятия Булгара усилий ни малейших не потребуется. (это обсуждалось уже неоднократно).

К тому же - если следовать Вашей версии о длительной войне между Булгаром и Владимиром - Нижнему вообще не светит. Его торговая ценность становится нулевой - с кем тороговать, с врагами?

Возвышение Нижнего Новгорода оказалось возможно только в крайне специфичной ситуации:
1. НН - пограничный город.
2. На юге находится постоянномирное гос-во (в РИ - Золотая Орда). Тут неважно как это получилось - важно как к русским купцам относится будут.
3. Ока и Волга являются единственными речными путями гос-ва.

Это сочетание факторов должно действовать на момент формирования гос-ва. Чуть ранбе, чуть позже - уже несущественно.

В МБЧ третий фактор не действует никогда. Второй фактор не действет никогда. Первый фактор действует неизвестно сколько....

Han Solo пишет:

цитата:

Но до середины 15 века никакого единства не будет. Вы же сами себе противоречите - утверждаете с одной стороны что без монголов объединение пойдет тяжелее, с другой - строите здесь Галактическую Евразийскую Империю со столицей в Булгаре.

Неважно, что я думаю.
Автор четко указал, что объединение состоится. Автор четко указал - что в результате получится... А дальше я просто пытаюсь сделать ситуацию логичной (внутренне непротиворечивой).
Т.е.:
если Булгария просуществует до конца 15 века
значит Владимирские княжества объединятся только в середине этого века
значит на Владимирщине будут идти феодальные междоусобицы в течении 13 (РИ) - 15 веков.
Результат - Владимр не доживет до 15 века. Он будет завоеван или Черниговом (если те объединились или хотя бы не начали междоусобных войн в стиле Мономашичей), или западными соседями (смотрим РИ - захваты Полоцка и Юрьева - при этом нет монголов боясь которых поляки и немцы несколько раз подписывали мир).
Значит объединение состоялось раньше.

 Отправлено: 08.05.06 13:44. Заголовок: Re:

В связи с отъездом в командировку, но на море буду отсутствовать.

ИМХО - для того, чтобы сделать НН столицей необходимо:
1. Переименовать город.
2. Написать таймлайн - какой из князей оказался в Нижнем и как он пришел к власти.

Осмысленный перенос туда столицы ИМХО невозможен (точно также в РИ Москва осмысленно стать столицей не могла - сработал целый комплекс случайностей)

 Отправлено: 08.05.06 14:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Они в РИ воевали с Польшей, Венгрией, Северо-Востоком и Литвой - и "морда не треснула".

Видимо достигли пределов . Дальше в условиях 13 века у них будут проблемы с контролем над огромной территорией.

Радуга пишет:

цитата:

К тому же - Новгород мирит Чернигов с Литвой (заданно Серебряковым - иначе союз не получится).

Получится, только позднее - когда Владимир возвысится. А до этого - с чего бы им вдруг дружить.

Радуга пишет:

цитата:

тому же - если следовать Вашей версии о длительной войне между Булгаром и

Да не будет войны. Набеги отморозков - не есть война государств. Владимиру будет просто _некогда_ заниматься Булгаром, так как постоянные междоусобицы не дадут спать спокойно.

Радуга пишет:

цитата:

Он будет завоеван или Черниговом (если те объединились или хотя бы не начали междоусобных войн в стиле Мономашичей)

А вот как подрастут, так и начнут. Это вполне следует из динамики развития Чернигнова (через феодальные войны прошли ВСЕ европейские государства)

Радуга пишет:

цитата:

или западными соседями

Западные соседи будут озабочены войной с Литвой и Черниговым

Радуга пишет:

цитата:

НН - пограничный город.

Нет разницы с РИ

Радуга пишет:

цитата:

На юге находится постоянномирное гос-во (в РИ - Золотая Орда).

Хорезм
Радуга пишет:

цитата:

Ока и Волга являются единственными речными путями гос-ва.

Нет разницы с РИ

Радуга пишет:

цитата:

Переименовать город.

Зачем?

 Отправлено: 08.05.06 14:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Видимо достигли пределов . Дальше в условиях 13 века у них будут проблемы с контролем над огромной территорией.

В Ри они не успели достигнуть предела роста. Неизвестно - где он для федерации княжеств возглавляемых одной династией. Для Ольговичей более опасна другая проблема - междоусобные войны могут стать "нормальными" (их ожесточение вырастет до общерусских или общеевропейских масштабов.) Но тогда - Чернигова просто не будет... а поскольку к этому моменту они успевают снести всех остальных южнорусских князей - Южной Руси не будет в принципе.
А предел роста - понятие условное. Территория Чернигова все еще намного меньше, ем гос-во того-же Мономаха (или даже чем Булгария). И даже при максимальном развитии - останется меньше.

Han Solo пишет:

цитата:

А вот как подрастут, так и начнут. Это вполне следует из динамики развития Чернигнова (через феодальные войны прошли ВСЕ европейские государства)

Если начнут - Руси не будет. Придут Венгры, придут поляки, придет орден.
К тому же - почему их междоусобицы намного менее ожесточенны, чем у остальных князей?
ИМХО - враждебное внешнее окружение. Так оно никуда не девается как минимум до конца 15 века.

Han Solo пишет:

цитата:

Западные соседи будут озабочены войной с Литвой и Черниговым

Не смогут Литва и Чернигов их остановить. В РИ потребовались походы ордынцев (на форуме приводили подбурку данных из летописей - ЕМНИП 2 войны из трех - монголы активно участвовали).
А если Литва или Чернигов способны в одиночку остановить западных соседей - то Владимир (с его междоусобными войнами) они займут без малейших проблем.

Han Solo пишет:

цитата:

Хорезм

Неверно. Хорезм с Владимиром не граничит (тем более - по Волге).

Han Solo пишет:

цитата:

Нет разницы с РИ

Плюс Северная Двина (на двести лет раньше чем в РИ).
Минус Ока (большая её часть для торговли недоступна).

Han Solo пишет:

цитата:

Зачем?

Столица Владимрского гос-ва носит название Новгород??????
Это при том, что основным врагом является гос-во Новгород?

Это все равно - что столицей России сделать Новый Киев или Новый тбилиси....

 Отправлено: 08.05.06 14:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Неизвестно - где он для федерации княжеств возглавляемых одной династией

Такая структура как федерация неизбежно предполагает наличие усобиц.

Радуга пишет:

цитата:

Придут Венгры, придут поляки, придет орден.

Не стоит их переоценивать. Сколько у Ордена дивизий? Победа на Чудском озере достигнута ЕМНИП безо всяких монголов. Плюс ко всему поляки, венгры и Орден будут яростно грызться между собой (а также с Данией и Швецией)

Радуга пишет:

цитата:

А если Литва или Чернигов способны в одиночку остановить западных соседей

В том то и дело, что пока они будут останавливать, им будет не до востока


Радуга пишет:

цитата:

Хорезм с Владимиром не граничит (тем более - по Волге).

На определенном этапе будет граничить. Потенциально это очень мощное государство (правда, недолговечное)
Радуга пишет:

цитата:

Минус Ока (большая её часть для торговли недоступна).

В РИ воевали с Рязанью, а торговля все равно шла.

Радуга пишет:

цитата:

Это при том, что основным врагом является гос-во Новгород?

Не вижу проблемы. Врагом является не Новгород а засевшие в древнем городе предатели Земли Русской

 Отправлено: 08.05.06 14:37. Заголовок: Re:

Т.е. как Москва - третий Рим, так и НН - второй Новгород (сохранивший от старого Новгорода позитивную часть истории)

 Отправлено: 08.05.06 21:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Противоречиямежду Литвой и Владимиром - вот их нет. НО: 1 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг - крестоносцы) 2 этап - Литва вынуждена быть союзником Новгорода (общий враг- крестоносцы).

...3 этап -- Литва вынуждена стать кровным врагом Новгорода. Потому что веку к 16 вся балтийская часть Ганзы по условиям задачи (в МБЧ-1) ложится под Польшу, а в отношениях Новгорода с Ганзой рулить будет никак уж не Новгород. В результате в области балтийской торговли имеем два естественных союза: Польша+Новгород и Литва+Швеция. И Дания, которая, по логике, должна была бы держать нейтралитет. Так что...
Han Solo пишет:

цитата:

Булгария богата и сможет нанимать достаточное количество степняков

Э-э... а что же они в РИ ушами хлопали, когда им русские столицу жгли? :-)

 Отправлено: 08.05.06 23:37. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Э-э... а что же они в РИ ушами хлопали, когда им русские столицу жгли? :-)

Что вы имеете в виду?

 Отправлено: 09.05.06 00:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

ЕМНИП столицу булгарам перенести таки пришлось.

 Отправлено: 09.05.06 13:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

Сорри -- не столицу.
"Уже в 985г. князь Владимир совершил удачный поход на Булгарию, а в XII веке с возвышением Владимиро-Суздальского княжества, стремившегося распространить свое влияние в Поволжье, борьба между двумя соседями обострилась. Постоянная военная угроза вынудила булгар перенести свою столицу в глубь страны — в город Биляр (ныне с. Билярск Алексеевского района Татарии), получивший в русских источниках имя «Великого города». Несмотря на то, что булгарам удалось в 1219г. захватить и разграбить Устюг, в целом превосходство было на стороне русских. Особенно тяжелое поражение Булгария потерпела в 1220 году, когда русскими дружинами был взят Ошель и др. камские города. Лишь богатый откуп позволил булгарам избежать разорения столицы".

 Отправлено: 09.05.06 13:16. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

когда русскими дружинами был взят Ошель и др. камские города

Я так и думал! Однако это пример не совсем удачный - за исключением взятия Ошели, каких-то сербезных успехов русичам добиться не удалось. Это обычный грабительский набег, а не война с целью уничтожить враждебное государство. Как мы видим, булгарам двольно часто удавалось успешно контратаковать. Так что не сказал бы, что Булгария - не жилец в 13-14 вв. Вспомним, как яростно они сопротивлялись монголам.

 Отправлено: 09.05.06 15:02. Заголовок: ОДА!

За столетия до козАков,
За порогами век сидевших,
Где лежала страна кипчаков,
(Табунами коней владевших) --

Не гусар, не простой урядник,
В междуречьи Днепра и Калки
Проезжал одинокий всадник --
Он спешил рассказать гадалке

Странный сон после бурной ночки
И хмельного с гостями пира,
О своей нерожденной дочке,
Восседавшей на троне мира.

Заглянула в хрусталь гадалка,
Постучала немного в бубен,
И сказала, держась за палку:
-- Духи предков Котяна любят!

Хан Котян! Проявляя прыткость,
Сделай явью поэмы строчки --
Распыляй семенную жидкость,
Порождай ДНК-цепочки!

Продолжай, избегая риска,
Собирать королевств обломки;
Половиной земного диска
Будут править твои потомки!

Наш рассказ завершился странно,
Кто-то спросит: -- Развилка где же?
В этом мире Котяна-хана
Беспощадный монгол зарежет!

 Отправлено: 09.05.06 15:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Хан Котян! Проявляя прыткость, Сделай явью поэмы строчки -- Распыляй семенную жидкость, Порождай ДНК-цепочки! Продолжай, избегая риска, Собирать королевств обломки; Половиной земного диска Будут править твои потомки!

 Отправлено: 10.05.06 00:14. Заголовок: Re:

Да, я знал, что именно вы это оцените.

 Отправлено: 10.05.06 12:55. Заголовок: Re:

Магнум Велик!

 Отправлено: 12.05.06 15:17. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

...3 этап -- Литва вынуждена стать кровным врагом Новгорода. Потому что веку к 16 вся балтийская часть Ганзы по условиям задачи (в МБЧ-1) ложится под Польшу, а в отношениях Новгорода с Ганзой рулить будет никак уж не Новгород. В результате в области балтийской торговли имеем два естественных союза: Польша+Новгород и Литва+Швеция. И Дания, которая, по логике, должна была бы держать нейтралитет. Так что...

Уже разбирали.
В этом случае Литвы НЕ БУДЕТ.
Для Владимира "вынос" Швеции принципиален!!! (минимум - Финляндия). И именно в этот период.
Результат - Владимир + Новгород + Чернигов + их европейские союзники vs Литва+Швеция+их европейские союзники.
Результат очевиден.

К тому-же вроде-бы создали Чехо-Польшу, у которой перспективы на Балтике гораздо хуже, чем у РИ-Польши.

 Отправлено: 12.05.06 20:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Для Владимира "вынос" Швеции принципиален!!! (минимум - Финляндия). И именно в этот период.

Коллега, я вам сейчас напомню про трусы и крестик. Во-первых, не вынос Швеции, а, сколько я помню, свободное мореплавание вокруг Норвегии в Англию. (Я уже запутался, кому она в тот момент, болезная, принадлежит -- Швеции, Дании, или сама по себе независимая). Никакой самоценности ни страна Чухония, ни Кольский полуостров на тот момент не представляют. Если уж на то пошло, с тем же успехом можно постулировать союз Владимир+Швеция против Новгорода+Ганзы с расчетом со стороны Владимира открыть окно в Европу через Балтику: все удобнее, чем Нордкап огибать...
Радуга пишет:

цитата:

Чехо-Польшу, у которой перспективы на Балтике гораздо хуже,

Почему -- хуже?

 Отправлено: 12.05.06 21:24. Заголовок: Re:

Чехо-Польша ИМХО имеет другой вектор экспансии, а так же не имеет никаких уний с Литвой. Так что действительно, на Балтике у неё перспективы хуже.

 Отправлено: 12.05.06 22:58. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

имеет другой вектор экспансии, а так же не имеет никаких уний с Литвой

Это одно и то же. Вектор экспансии для Польши в этой реальности -- Северная Германия. Не СРИ, явно уж не Венгрия и в основном не Литва.

 Отправлено: 16.05.06 16:09. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Во-первых, не вынос Швеции, а, сколько я помню, свободное мореплавание вокруг Норвегии в Англию. (Я уже запутался, кому она в тот момент, болезная, принадлежит -- Швеции, Дании, или сама по себе независимая). Никакой самоценности ни страна Чухония, ни Кольский полуостров на тот момент не представляют.

Принадлежит Дании.
Но Владимиру необходимо ГАРАНТИРОВАТЬ путь в Европу ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах. Т.е. - занять Лапландию (дружественную к нему) и Сев. Финляндию.

serebryakov пишет:

цитата:

Если уж на то пошло, с тем же успехом можно постулировать союз Владимир+Швеция против Новгорода+Ганзы с расчетом со стороны Владимира открыть окно в Европу через Балтику: все удобнее, чем Нордкап огибать...

Верно, но Новгорода НЕ СТАНЕТ!!!!!!!!!

serebryakov пишет:

цитата:

Вектор экспансии для Польши в этой реальности -- Северная Германия. Не СРИ, явно уж не Венгрия и в основном не Литва.

1. Не понял.
как можно занять Северную Германию, не затронув СРИ????????????????
2. Лидер Чехия, а не Польша. Вектор экспансии - южнее.

 Отправлено: 16.05.06 16:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Лидер Чехия, а не Польша. Вектор экспансии - южнее.

А вот это не обязательно. Как раз севернее. Ибо Чезия заинтересована в Лужицах. А там Саксония, Брандунбург и т.п. А на юге оборона.

 Отправлено: 16.05.06 16:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ибо Чезия заинтересована в Лужицах. А там Саксония, Брандунбург и т.п. А на юге оборона.

Лужицы - ДА,
Саксония - ДА
НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия

И ключевые города Ганзы намного западнее (или севернее)

 Отправлено: 16.05.06 17:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия

И то правда. Надо разобратся с временем действия.

 Отправлено: 16.05.06 20:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Т.е. - занять Лапландию и Сев. Финляндию.

Нафига? В смысле -- что это дает? Какие такие военно-морские базы будет там держать враждебная Швеция... или, если уж на то пошло, сам Владимир?
Радуга пишет:

цитата:

Верно, но Новгорода НЕ СТАНЕТ!

Э как вы с Ганзой быстро разделались... Кто сказал, что этот союз добьется поставленной цели?
Радуга пишет:

цитата:

Не понял. как можно занять Северную Германию, не затронув СРИ?

Смотря в какой период. :-)
Радуга пишет:

цитата:

Лужицы - ДА, Саксония - ДА НО это СРИ, это Средняя, а не Северная Германия

И Мекленбург, и Померанию, и Бранденбург заодно (хотя это тоже СРИ) и земли Ордена... Если захотеть.
Радуга пишет:

цитата:

И ключевые города Ганзы намного западнее (или севернее)

Что значит -- ключевые? Перед Польшечехией ведь не стоит задача подмять под себя всю Ганзу. Только "балтийский круг".
Радуга пишет:

цитата:

Вектор экспансии - южнее.

Нье понимаю. Вы предполагаете, что поляки будут долбиться, как дятлы, о Венгрию? Экспансии -- куда?

 Отправлено: 17.05.06 14:58. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Нафига? В смысле -- что это дает? Какие такие военно-морские базы будет там держать враждебная Швеция... или, если уж на то пошло, сам Владимир?

На северном берегу Скандинавии множество портов. Владимир ОБЯЗАН держать ВСЕ!!!! Т.е. - обеспечить подходы.
Любой порт Швеции "на Гольфстриме" становится военно-морской базой (точнее - базой каперов).

serebryakov пишет:

цитата:

Что значит -- ключевые? Перед Польшечехией ведь не стоит задача подмять под себя всю Ганзу. Только "балтийский круг".

Любек, Гамбург и Бремен.
Не "подмяв" эти 3 - попадет в блокаду и проиграет.

serebryakov пишет:

цитата:

Вы предполагаете, что поляки будут долбиться, как дятлы, о Венгрию? Экспансии -- куда?

Саксония, Силезия, Австрия......
Соседей Чехии давить. (а не Польши).

 Отправлено: 17.05.06 15:02. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Э как вы с Ганзой быстро разделались... Кто сказал, что этот союз добьется поставленной цели?

При чем здесь Ганза?
Новгород окажется отрезан от неё (и от торговли)