Автор | Сообщение |
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 604
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 12:34. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | но первыми территориями кастильско-португалского гос-ва были не вестготские территории. Часть этих территорий входила в состав королевства свевов |
| 1)Которого уже к началу арабского завоевания 150 лет не существует. 2)Пелайо - сын Герцога Кантабрии, которая в состав свевского государства никогда и не входила 3) ВСЯ леонско-кастильская знать состояла из бывших вестготов и восстановление вестготского государства было одним из элементов идеологии реконкисты. А в средневековой Европе за генеалогией следили и "забыть" свое происхождение знатному рыцарю было просто невозможно. Радуга пишет: цитата: | Если не будет такой "свевской легенды", то извините - остаться должен только один |
| В реале остался только один?
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 12:35. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Потому какона явно противоречит остальным пунктам (ситуации на Руси). Эта единая империя (в случае своего появления) неизбежно берет проливы - а затем спокойно уничтожает Чернигов (который должен существовать). |
| Да ну? В XVI веке? Думаете, ей будет больше нечем заняться?
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 13:55. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Каким чудом Литовцы этот город займут раньше черниговцев? |
| У меня от натуги плавится мозг? В 1242 году они его прихватили в РИ. Типа, пригласили литовцев для защиты от монгол. В этом варианте -- пригласят литовцев для защиты от черниговцев. :-) Радуга пишет: Не на Днепре, а на Свислочи -- одном из его вторичных притоков, причем не самом крупном... ПМСМ, для южной границы между Черниговом и Литвой есть прекрасный естественный рубеж. А по Днепру и его притокам я бы предложил сделать пограничным городом Бобруйск.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.06 14:24. Заголовок: Re:
Радуга вы не корректны. Если подгонять под результат, то Сербо-греческую Ромею на Балканах можно выродить. Просто ее вероятность невелика. Потому мы ее отбросили. Как отбросили удержание новгородом беломорья. Если вы хотите государства на Иберийском полуострове, такие как у Серебрякова то извольте подробную пропись как это связаго с ключевыми допущениями: а) Развилка - смерть Чингиза. б) Мы постулируем существование разделенной но нераздробленной Руси. ВСЕ. Если вы выведите из этого свой Леон то пожалста. Иначе произвол и то что потомки свевов вам симпатичнее сербов НИЧЕГО не меняет. Мое имхо. До 16 века у морских держав: Португалия, Испания, Франция и Англия без изменений. Отсутствие монголов не оказало на них влияния, а изменения вызванные деятельностью русских государств еще не докатились. Я кстати целиком за сохранение наработок Серебрякова, но только там где пойдут непросчитываемые решения. Например Новая Литва по Ориноко вероятность которой невилика (где-там у Литвы выход в Атлантику? ). Но вот против Англо-Нормандии и Леона-Иберии я принципиально. Это к смерти Чингиса отношения никакого не имеет.
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 15:05. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | где-там у Литвы выход в Атлантику? |
| Не корысти ради должен заметить, что в МБЧ-2 великолитовские колонии в Венесуэле -- не результат колониальных усилий, а последствие одной из сугубо европейских войн, в ходе которой своими заморскими владениями расплатилась Швеция.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.06 15:27. Заголовок: Re:
serebryakov пишет: цитата: | в МБЧ-2 великолитовские колонии в Венесуэле -- не результат колониальных усилий, а последствие одной из сугубо европейских войн, в ходе которой своими заморскими владениями расплатилась Швеция |
| Я помню. Потому и считаю вполне реальным.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 15:39. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Да ну? В XVI веке? Думаете, ей будет больше нечем заняться? |
| А чем? Что помешает занять проливы? Дунай она уже контролирует. Эти 2 фактора = смерть Чернигова. Han Solo пишет: цитата: | 1)Которого уже к началу арабского завоевания 150 лет не существует. |
| Автономия сохраняется. Han Solo пишет: цитата: | 2)Пелайо - сын Герцога Кантабрии, которая в состав свевского государства никогда и не входила |
| Как минимум - неизвестно. http://www.covadonga.narod.ru Достаточно серьезный сайт, на котором прямо сказано: Фигура дона Пелайо окружена легендарным ореолом, который наделяет эту выдающуюся личность большой привлекательностью. Специалисты сомневаются в его королевском происхождении, скорее он был одним из армейских офицеров короля Родериха или кем-то из вестготской верхушки Астурии. Но некоторые историки считают Пелайо сыном герцога Фавилы и внуком короля Хиндасвинта. Из этой же области легнда о его паломничестве в Святую Землю. То что Пелайо сопровждал некторые христианские святыни при отступлении из Толедо - тоже легенда. О любом таком гос. деятеле известно дофига легенд, а точные факты практически отсутствуют. Кантабрия в состав королевства свевов не входила. Однако - она была завоевана одновременно с этим королевством и входила в состав свевской автономии. Я не знаю кто стоял во главе этой автономии (свевы или вестготы). Я признаю, что через столетие уже вся знать именовала себя вестготами. Однако румынам и итальянцам еще большие периоды "несуществования" не мешали и не мешают выводить свое присхождение от римлян.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 15:45. Заголовок: Re:
serebryakov пишет: цитата: | ПМСМ, для южной границы между Черниговом и Литвой есть прекрасный естественный рубеж. |
| Если Вы о Припяти - не подходит. Чернигов берет её без малейших усилий (на тот момент уже сложилась традиция - сильнейший князь Южной Руси назначает Турово-Пинского князя). Как только очередной перевес черниговцев оформится - они эти земли занимают. serebryakov пишет: цитата: | В 1242 году они его прихватили в РИ. Типа, пригласили литовцев для защиты от монгол. В этом варианте -- пригласят литовцев для защиты от черниговцев. |
| Это я есть "случайный, но возможный" захват. Но как быть с удержанием? ИМХО - решая прусскую проблему Литва Минск отдаст (за военную помощь или для достижения мира). Рано или поздно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 16:07. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Если вы выведите из этого свой Леон то пожалста. |
| 1 Этап. Нет Темучжина = нет монгольских походов = нет Бейбарса и большей части его воинов (они остались степными пастухами) = более долгое существование крестоносных государств = более прибыльная средиземноморская торговля 2 Этап. Чернигов активно помогает Византии = объективно он мешает итальянцам и туркам = более слабые итальянские торговые республики. 3 Этап. Более выгодная средиземноморская торговля + более слабые Генуя с Венецией = болльшая активностть Арагона и Каталонии (хоть и его части, но со своими интересами) = меньшая активность Арагона на суше (в смысле - в Иберии). Отсюда следует, что Арагон менее заинтересован в унии, чем в РИ. А ведь именно арагонцы были основными "устроителями" того брака. Большая часть кастильской элиты (во главе с королем) как раз и выдвигали идею брака Изабеллы с Альфонсом V Африканским (королем Португалии). Идея именно этого брака всплывала неоднократно. В общем ключ здесь - большая "занятость" Арагона в Средиземноморье, как следствие - меньшая заинтересованность в объединении. А без беспрецендентних уступок со стороны Фердинанда и (главное) Иоанна Арагонского, без сумасшедшего риска на который пошел Фердинанд - брак не состоится. Вопрос только в одном - хватит ли этой "меньшей заинтересованности" Арагона в унии? Насколько он "втянется" в Средиземноморские разборки. Это обоснование. Решать насколько оно корректно предлагаю Вам и Серебрякову.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 16:08. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Если подгонять под результат, то Сербо-греческую Ромею на Балканах можно выродить. Просто ее вероятность невелика. Потому мы ее отбросили. Как отбросили удержание новгородом беломорья. |
| С сильным сербским государством я не спорю. Ничуть. Я просто сомневаюсь в его границах.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.06 16:41. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | нет Бейбарса и большей части его воинов (они остались степными пастухами) = более долгое существование крестоносных государств |
| Я не спец по этому времени/региону, пусть меня поправят товарищи если я ошибаюсь, но 1) по моему это дает выигрыш крестоносцам в 5-10 лет не более того. На средиземноморскую торговлю это не повлияет. 2) Кстати зависимость этой торговли от существования крестоносных государств весьма относительна. 3) К тому же я легко приведу факты в обратную сторону. Нет монгольских походов, возродившийся Хорезм становится одним из лидеров мусульманского мира и совершает несколько походов на запад против неверных + гораздо более сильный Египет + возрождающаяся Византия с черниговскими союзниками враждебна франкам. Вывод: ЧАСТЬ воинов Бейбарса это более чем замещает. Крестоносцы РАНЬШЕ вылетят с БВ. Кстати Лев Гумилев писал именно это. Странно что вы ему противоречите. Радуга пишет: цитата: | объективно он мешает итальянцам и туркам = более слабые итальянские торговые республики |
| Вот наличие сильного врага и собственная слабость не взаимосвязаны. Далее слабость итальянцев и турков наоборот скорее заинтересует Кастильцев в союзе с Арагоном дабы развивать экспансию на восток. И наконец почему все считают что интересов португальской знати которая давно в Атлантике не существует??? Почему та же знать которая боролась с Леоном теперь покорно пойдет под скипетр переориентируя себя с океана на полуостров втягиваясь в ненужные им разборки? Ведь в РИ даже когда Испании удалось таки захватить Португалию это долго не продлилось. Почему здесь все по другому? Чингис то тут при чем? Радуга пишет: цитата: | Решать насколько оно корректно предлагаю Вам и Серебрякову |
| Оно требует дополнительной развилки. Если мы строим очередной "средневековый флакон" то нет проблем переименовать тему и вперед. Развилка с другим браком вполне приемлима. Если же мы строим МБЧ-2 наиболее правдоподобный то это "лишняя сущность" и по принципу Оккама в топку ее! Радуга пишет: цитата: | С сильным сербским государством я не спорю. Ничуть. Я просто сомневаюсь в его границах |
| Дык и я ничуть не спорю с сильным испанским государством, а вот почему смерть Чингиса должна повлиять на его границы в 15-м веке я не улавливаю. Кстати Англо-Нормандию вы тоже будете отстаивать???
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 17:20. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | любом таком гос. деятеле известно дофига легенд |
| Но свевской среди них нет Радуга пишет: цитата: | Однако румынам и итальянцам еще большие периоды "несуществования" не мешали и не мешают выводить свое присхождение от римлян. |
| Историческое значение свевов и римлян, мягко скажем, разное. От крутых вестготов выводить себя гораздо приятнее, чем от каких-то свевов. Кстати говоря каталонцы (а Каталония - ядро Арагона) и в РИ себя испанцами не считают Радуга пишет: цитата: | Эти 2 фактора = смерть Чернигова. |
| Непонятно почему. Ну будут чуть меньше денег от торговли получать (придется пользоваться Константнополем как посредником). Только и всего.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:16. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Ну будут чуть меньше денег от торговли получать (придется пользоваться Константнополем как посредником). Только и всего. |
| ВСЯ сколько-нибудь значимая торговля Чернигова зависит либо от Дуная, либо от проливов. И то и другое контролируется Сербией (в Вашем варианте). При этом Сербия навернака окажется врагом Чернигова как минимум в 2 вупросах - Болгарскому и Константинопольскому (чтоб какие-то сербы Царьград заняли..., наших родичей болгар с трона согнали...). Вот и получаем, что с дозодами от торговли у Чернигова очень напряжно. И завоевать его весьма и весьма просто. Han Solo пишет: цитата: | Но свевской среди них нет |
| В Португалии - была. Han Solo пишет: цитата: | Историческое значение свевов и римлян, мягко скажем, разное. От крутых вестготов выводить себя гораздо приятнее, чем от каких-то свевов. |
| Это вопрос пропаганды. Han Solo пишет: цитата: | Кстати говоря каталонцы (а Каталония - ядро Арагона) и в РИ себя испанцами не считают |
| Вот-вот. А в данной Аи (если такие гранциы состоятся) - они будут считать себя арагонцами (поскольку их доминирование в экономике, а впоследствии и в политике Арагона несомненно). Den пишет: цитата: | возродившийся Хорезм становится одним из лидеров мусульманского мира |
| Стоп-стоп. Вроде как Вы согласились с сильным династическим кризисом в Хорезме. Он его преодолевать будет не меньше столетия. (Джелаль - умница, но не наследник и отец его "не любит", наследник - ... талантами не блещет. Если Джелаль пойдет на мятеж - будет кровь, а в случае победы - отсутствие законов о престонаследии и еще несколько поколений войн между наследниками. Если не пойдет, то еще одна бездарность на троне = сохранению и углублению кризиса. Вот тут положение станет как бы не хуже, чем в Византии РИ). Государство то останется (ввиду отсутствия врагов), но экспансия маловероятна. Den пишет: цитата: | 1) по моему это дает выигрыш крестоносцам в 5-10 лет не более того. На средиземноморскую торговлю это не повлияет. |
| Den пишет: цитата: | зависимость этой торговли от существования крестоносных государств весьма относительна |
| Вы неправы. Тут даже важнее не выигрыш во времени (хотя он тоже будет, поскольку мамелюков будет меньше примерно вдвое), а отсутствие резни христиан. А именно они на тот момент являлись крупнейшими торговцами Ближнего Востока. Den пишет: цитата: | гораздо более сильный Египет |
| ПОЧЕМУ???? Нет половецких рабов. Нет Кутуза. Нет Бейбарса. Бахритов - меньше на порядок. Откуда сила у Египта? Den пишет: цитата: | Ведь в РИ даже когда Испании удалось таки захватить Португалию это долго не продлилось. |
| Когда этот захват произошел было уже поздно. Испания и Португалия состоялись. Двумя столетиями (ЕМНИП) раньше ситуация еще иная. Den пишет: цитата: | И наконец почему все считают что интересов португальской знати которая давно в Атлантике не существует??? Почему та же знать которая боролась с Леоном теперь покорно пойдет под скипетр переориентируя себя с океана на полуостров втягиваясь в ненужные им разборки? |
| Почему не существеут? Еще в четырнадцатом веке потугальцы пытаются присоединить Кастилию и Леон (когда кастильская династия пресеклась). Под давлением папы отступают. Эта знать стала враждебна Испании намного позже. На момент объединения еще ничего не решено. Так получилось, что Кастилия присоединилась к Арагону. Могло не получиться. Могла присоединиться к Португалии, могла остаться независимой. Ключевую роль сыграл Иоанн Арагонский. Если не сыграет - значит Кастильско-Арагонского союза не будет. Den пишет: цитата: | Далее слабость итальянцев и турков наоборот скорее заинтересует Кастильцев в союзе с Арагоном дабы развивать экспансию на восток. |
| Несущественно. Брат Изабеллы Генрих 6 - "развратник и самодур", "учитывал только свои интересы" (я цитирую!!). Den пишет: цитата: | Развилка с другим браком вполне приемлима. Если же мы строим МБЧ-2 наиболее правдоподобный то это "лишняя сущность" и по принципу Оккама в топку ее! |
| Если удастся связать этот другой брак со смертью Чингиза - то и в МБЧ можно это сохранить. Если не удастся - тогда в топку. Пока что я увидел у Вас только одно серьезнейшее возражение: Den пишет: цитата: | Вот наличие сильного врага и собственная слабость не взаимосвязаны. |
| Тут мне сказать нечего. Поскольку моя и Ваша позиция известны - прелагаю кому-либо (например Телсергу) вынести решение: допустима ли такая доп. развилка при таком обосновании.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:19. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Кстати Англо-Нормандию вы тоже будете отстаивать??? |
| А Серебрякову это очень надо????? Почти наверняка это невозможно. Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства". Но в принципе - надо смотреть более серьезно (изучать факторы которые потащили англичан в дальние плавания и рассматривать - сохранятся ли они в Англо-Нормандии). Так что пока я в Англо-Нормандию не верю (считаю её существование невозможным).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:29. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Вы согласились с сильным династическим кризисом в Хорезме. Он его преодолевать будет не меньше столетия |
| Стоп. Давайте определимся. До какого года вы намереваетесь "держать" крестоносцев на БВ? Радуга пишет: цитата: | отсутствие резни христиан |
| Подождите. Почему отсутствие? Ну будет чуть позже. Радуга пишет: Отсутствие монголов. А ваше мнение что число мамелюков определяется числом половцев... Извините будет потребность - купят рабов другого племени. Откуда ваша уверенность что кроме Сев. Причерноморья нет других источников. Радуга пишет: цитата: | Если удастся связать этот другой брак со смертью Чингиза - то и в МБЧ можно это сохранить |
| Собственно это все что я прошу. Предлагаю спросить Демонолога как специалиста по региону и периоду. Тем более что сербов зарезали благодаря ему. Если он скажет что предложенная вами цепочка от смерти Чингиза повлияет на браки на Иберийском полуострове я соглашусь.
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:39. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | А Серебрякову это очень надо????? |
| Нет. :-) Но в первоначальный расклад ложилось очень хорошо. Как в изменившийся -- не знаю пока. Радуга пишет: цитата: | Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства". |
| Оп! А подробнее? По мне, так МБЧ-2 для Владимира и так _гораздо_ комфортнее, чем МБЧ-1 -- настолько комфортнее, что я вообще не понимаю, почему в нем еще 4 русских государства, а не два... Радуга пишет: цитата: | Если Вы о Припяти - не подходит. |
| Не совсем. Кто же проводит границы по рекам? :-) Я имел в виду, что граница пройдет севернее Припяти, по водоразделу Припять-Неман. В непролазных болотах, сколько понимаю. Радуга пишет: цитата: | ИМХО - решая прусскую проблему Литва Минск отдаст |
| В МБЧ-2 -- может, и отдаст. А в МБЧ-1 не отдаст точно, потому что такими темпами она может вовсе избавиться от славянского населения...
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:50. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Отсутствие монголов. А ваше мнение что число мамелюков определяется числом половцев... Извините будет потребность - купят рабов другого племени. |
| Но вот найдутся ли среди тех Бейбарс с Кутузом?? Den пишет: цитата: | До какого года вы намереваетесь "держать" крестоносцев на БВ? |
| Еще лет 100 - 150 (это максимум) по сравнению с РИ. В 15 веке их выбьют - очевидно. (возможно - в конце 14го). Den пишет: цитата: | Почему отсутствие? Ну будет чуть позже. |
| Не факт. В РИ эта резня возникла как ответная реакция на Желтый крестовый (сначала резали одних, потом других). Здесь нет толчка к этой резне. И далеко не факт что он появится (ведь до того этой резни не было). Den пишет: цитата: | Предлагаю спросить Демонолога как специалиста по региону и периоду. |
| Согласен.
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:58. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Если он скажет что предложенная вами цепочка от смерти Чингиза повлияет на браки на Иберийском полуострове я соглашусь. |
| Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании. Поэтому рекомендую исходить из принципа "ничего лишнего".
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:58. Заголовок: Re:
serebryakov пишет: цитата: | По мне, так МБЧ-2 для Владимира и так _гораздо_ комфортнее, чем МБЧ-1 -- настолько комфортнее, что я вообще не понимаю, почему в нем еще 4 русских государства, а не два... |
| Я не понимал как в МБЧ-1 Владимир существует... serebryakov пишет: цитата: | Я имел в виду, что граница пройдет севернее Припяти, по водоразделу Припять-Неман. В непролазных болотах, сколько понимаю. |
| Вот эти болота - и есть Турово-Пинское княжество (нафиг никому не нужное ). Получается, что все они отойдут к Чернигову. Насчет гранциы по водоразделу - согласен (естественно - примерно по водоразделу). Как из болот вышли - так уже точно Литва. А где в этих болотах заканчивается Чернигов - даже местные не знают. serebryakov пишет: цитата: | В МБЧ-2 -- может, и отдаст. А в МБЧ-1 не отдаст точно, потому что такими темпами она может вовсе избавиться от славянского населения... |
| Допускаю. Значит граница по Борисову. serebryakov пишет: А кто будет на север плавать? Тут инициатива европейская должна быть. В начале 16 века. Государство недружественное Ганзе и Дании. Государство заинтересованное в северной торговле. Англия из РИ этим условиям удовлетворяла. Будет ли им удовлетворять Англо-Нормандия? Не уверен (его интересы в том числе и экономические более на юг направлены).
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 19:52. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Будет ли им удовлетворять Англо-Нормандия? Не уверен |
| Хихикс. В МБЧ-1 -- не будет. И не потому, что неинтересно, а потому, что к середине 16 века самое позднее им проще будет меха из своих же американских колоний возить...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 01.04.06 22:25. Заголовок: Re:
По Минску согласен с Серебряковым. Демонолог пишет: цитата: | Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании. Поэтому рекомендую исходить из принципа "ничего лишнего". |
| Ну что ж тогда надеюсь разговор по этому вопросу закрыт? Что касаемо Англо-Нормандии: Радуга пишет: цитата: | Почти наверняка это невозможно. Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства". Но в принципе - надо смотреть более серьезно (изучать факторы которые потащили англичан в дальние плавания и рассматривать - сохранятся ли они в Англо-Нормандии). |
| Я с вами согласен в том плане что англо-владимирской торговли тогда практически не будет. Ибо государство ориентированное даже не на заокеанские колонии, а на континент получается. Но даже не в этом дело. Люди ну скажите мне если без бабочек, то как смерть Чингиса может так резко повлиять на исход Столетней войны? Если по Средиземноморью еще хоть какие-то мелкие изменения, то причем здесь французы с англичанами? Ну я не пойму чем всем не нравится Англия в том виде в каком она есть? Ну можно ведь нарисовать совсем другую Британскую империю! НЕ ВЫХОДЯ за рамки логики. К концу 18-го века Европа будет совсем другая чем в РИ. Можно фантазировать в очень широких пределах. Развилка с Чингизом и так ГЛОБАЛЬНАЯ, зачем делать из нее банальный флакон?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 01:11. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Но вот найдутся ли среди тех Бейбарс с Кутузом?? |
| Радуга пишет: цитата: | Еще лет 100 - 150 (это максимум) по сравнению с РИ. В 15 веке их выбьют - очевидно. (возможно - в конце 14го). |
| Наличие или отсутствие Бейбарса при всем моем к нему это 5-10 лет для крестоносцев, а не 100-150. Кстати династический кризис в Хорезме к концу 13 века закончится Радуга пишет: цитата: | В РИ эта резня возникла как ответная реакция на Желтый крестовый |
| Т.е. мысли о том что это также реакция на многочисленные "Белые крестовые" вы не допускаете?
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 08:10. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Т.е. мысли о том что это также реакция на многочисленные "Белые крестовые" вы не допускаете? |
| Нет. Поскольку последний раз они туда доходили только во время первого или вообще не доходили. Последние крестовые или крайне провальны или нацелены вообще не на ближний восток. Den пишет: цитата: | Можно фантазировать в очень широких пределах. Развилка с Чингизом и так ГЛОБАЛЬНАЯ, зачем делать из нее банальный флакон? |
| Еще раз. У нас с Вами разные подходы. Вы пытаетесь вывести последствия из развилки, а я пытаюсь сделать вариант Серебрякова внутренне непротиворечивым (чтобы не было взаимоисключающих границ и историй). Если ему что-то надо - тогда рассматриваю. Den пишет: цитата: | Наличие или отсутствие Бейбарса при всем моем к нему это 5-10 лет для крестоносцев, а не 100-150. |
| Бейбарса и Кутуза. Их отстутсвие = кризису у мамелюков (бахритского переворота попросту нет, а правительство... не блещет). Бурджитов кстати тоже намного меньше - Кавказ без Джелаля с монголами тоже грабили заметно меньше (и значит и в рабство продавали меньше). Остаются выходцы из Африки - черные мамелюки. А поскольку РИ показала, что из 3 группировок мамелюков они слабейшие... serebryakov пишет: цитата: | В МБЧ-1 -- не будет. И не потому, что неинтересно, а потому, что к середине 16 века самое позднее им проще будет меха из своих же американских колоний возить... |
| Дело не в мехах. Дело в "открытии новых торговых путей". Плавание на север - это очередная попытка добраться до Китая и Индии. А товарами потом стали не столько меха, сколько зерно, конопля и лес ( без посредников!!!) Den пишет: цитата: | Ну что ж тогда надеюсь разговор по этому вопросу закрыт? |
| Согласен. Демонолог пишет: цитата: | Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании. |
| Я писал Вам ЛС, но оно толи не дошло, толи Вы не стали отвечать. Поэтому повторю здесь. Внимание - это уже не имеет никакого отношения к обсуждению. В любом случае будут Испания и Португалия. (Это просто вопрос, а не тема для обсуждения). Повлияют ли события в МБЧ на интересы Арагона?
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 08:53. Заголовок: Re:
ЛСка не дошла. Повлияют, конечно. Отсутствие татар (Ногая) должно как-то сказаться уже на войнах Карла Анжуйского с Византией, а тем самым и на анжуйско-арагонском конфликте из-за Сицилии. Просто не совсем понятно, в чью пользу будут изменения.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 09:10. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | А поскольку РИ показала, что из 3 группировок мамелюков они слабейшие... |
|
А в данной АИ это будет наоборот-закупят их больше ;)
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 11:04. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Я не понимал как в МБЧ-1 Владимир существует... |
| Ой. Да кто ж ему там, болезному, угрожает-то так сильно? Радуга пишет: цитата: | У нас с Вами разные подходы. |
| Так это вы просто о разных мирах говорите
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.04.06 11:51. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Поскольку последний раз они туда доходили только во время первого или вообще не доходили |
| Я опять теряюсь. Насколько я понимаю преследования христиан были на всем БВ. Первые три крестовых были конечно разной степени успешности но географически они были одинаково направлены. Так что гнев на крестоносцев вызывали именно у мусульманского населения БВ. Радуга пишет: цитата: | Вы пытаетесь вывести последствия из развилки, а я пытаюсь сделать вариант Серебрякова внутренне непротиворечивым |
| Радуга это просто у меня и Серебрякова к сожалению разный подход к АИ. Он поклонник "бабочек Бредбэри" в самом жестком варианте, т.е. согласно этой концепции раз сломав "божественную предопределенность" смертью Чингиса он считает что имеет право менять историю Европы в тот же год. Я же поклонник "кругов по воде" и даже "резиновых лент Андерсона" т.е. изменения должны докатиться до определенной географической территории, что ограничивается отнюдь не скоростью света как у Серебрякова а уровнем коммуникаций между людьми в этот исторический период. И только когда изменения охватят всю Землю тогда начинает "причудливо тасоваться колода" и вступают в игру "права художника". В МБЧ это по моему 18-й век. Поэтому я стараюсь сохранить наработки Серебрякова в рамках этих условий. Например уже упомянутую "Новую Литву". А вот Сибирские государства, новгородское Беломорье, Англо-Нормандия, Иберия и полное уничтожение германской государственности в это не вписываются. Греко-Сербское государство я напротив считал возможным, но вы с Демонологом его зарэзали По моему у меня вполне разумная концепция дающая более чем широкий простор авторскому произволу (три века "беспредела" ). sas пишет: цитата: | А в данной АИ это будет наоборот-закупят их больше |
| О чем собственно я и говорю.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 13:58. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Например уже упомянутую "Новую Литву". |
| При Вшем подходеНовая Литва в заявленных границах - нереальна. Если сохраняется Испания в границах и с историей РИ - то бассейн Ориноко берет именно она. И потерять уже не может ни при каких условиях (если только не менять подходы к европейским войнам). Den пишет: цитата: | Насколько я понимаю преследования христиан были на всем БВ. Первые три крестовых были конечно разной степени успешности но географически они были одинаково направлены. Так что гнев на крестоносцев вызывали именно у мусульманского населения БВ. |
| Гнев на крестоносцев отличается от гнва на христиан весьма и весьма значительно. В ходе крестовых резали все местное население без разбора. А вот во время Желтого - сначала только мусульман, потом только христиан. Именно этот поход вкупе с последующими действиями мамелюков привел к тому, что восторжествовал подход по религиозному принципу, а не существовавший ранее принцип - получение доходов важнее. Т.е. религия стала важнее экономики.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 14:00. Заголовок: Re:
serebryakov пишет: цитата: | Да кто ж ему там, болезному, угрожает-то так сильно? |
| как он не съел Новгород? В заявленных границах - "остаться должен только один". Либо те, либо другое. Насколько я понял Новгород первичен, а Владимир подстраивается под него. Имея необходимость в захвате Новгорода (причем настолько сильную, что ради этого можно пойти на потери на других фронтах) он его не захватывает. Значит есть какие-то причины (внутренние!!!) помешавашие ему это сделать. Это может быть только раздробленность.
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 14:03. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | он считает что имеет право менять историю Европы в тот же год. |
| Не совсем так! Не в тот же год, а с того момента, когда монголы должны были бы дойти до Восточной Европы и Малой Азии. То есть у меня произвол начинается уже с 13 века. И то это... спорно. Потому что наследственность -- такая хрупкая штука, что очень подвержена влияниям случайности...
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 14:16. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | начит есть какие-то причины (внутренние!!!) помешавашие ему это сделать. Это может быть только раздробленность. |
| Неочевидно. Это может быть: 1) постоянное давление со стороны, которое не позволяет отвлекаться даже на необходимые проекты, 2) банальное отсутствие политической воли.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 14:20. Заголовок: Re:
serebryakov пишет: цитата: | 1) постоянное давление со стороны, которое не позволяет отвлекаться даже на необходимые проекты, 2) банальное отсутствие политической воли |
| Вот именно Вы описали - государство вторго ранга. Фактически полуколонию. Как это согласуется с тем, что против него объединяются три не самых слабых гос-ва "первого ранга" - непонятно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 18:26. Заголовок: Re:
Кстати, судя по первоначальному проекту, границы в Европе не меняются кардинально где-то с середины XVI века. Так вообще бывает?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.04.06 20:29. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | При Вшем подходеНовая Литва в заявленных границах - нереальна. Если сохраняется Испания в границах и с историей РИ - то бассейн Ориноко берет именно она. И потерять уже не может ни при каких условиях |
| Вот насчет заявленных границ я пожалуй соглашусь. Великовато для Литвы. А что касаемо "с историей", то звиняйте хлопче берега Марокайбо вроде вообще немцы открыли. За ними потянулись шведы. Потом где-нить в 18-19 вв. война и вот вам Новая Литва. Радуга пишет: цитата: | если только не менять подходы к европейским войнам |
| А почему это не менять? Я ж говорю, с 18 века менять можно будет в очень широких пределах. Радуга пишет: цитата: | Гнев на крестоносцев отличается от гнва на христиан весьма и весьма значительно. В ходе крестовых резали все местное население без разбора. А вот во время Желтого - сначала только мусульман, потом только христиан. Именно этот поход вкупе с последующими действиями мамелюков привел к тому, что восторжествовал подход по религиозному принципу, а не существовавший ранее принцип - получение доходов важнее. Т.е. религия стала важнее экономики |
| Скользко это. Скажем так - я не убежден. Есть у меня нехорошее подозрение что вполне себе религиозный подход применялся и раньше. serebryakov пишет: цитата: | наследственность -- такая хрупкая штука, что очень подвержена влияниям случайности... |
| (устало) Уважаемый автор если вы мне объясните как нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен С конкретными примерами: имярек такой-то участвовал при Лигнице, потом стал отцом... который в свою очередь... стал мужем... С примерами сущих в РИ браков между этими домами ессно. Слова над Восточной Европой летела бабочка хвостиком махнула - системой доказательств не является
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 02.04.06 21:34. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен |
| Объясняю. С точки зрения Единственно Правильной Модели Множественных Миров ВСЕ случайные события после точки расхождения происходят в альтернативной реальности независимо и несвязанно с исходом подобных событий в РИ. Вы же не станете утверждать, что исход игры в кости между одной и той же парой противников в одно и то же время в АИ и РИ непременно будет одинаков? Так вот: расхождение хромосом при мейозе -- процесс случайный. Выбор оплодотворяющего сперматозоида -- тоже. Как игра в кости. Поэтому через сто лет после точки расхождения населять МБЧ будут совсем другие люди, чем в нашей реальности. И далее по нарастающей.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 02.04.06 22:46. Заголовок: Re:
serebryakov пишет: цитата: | Вы же не станете утверждать, что исход игры в кости между одной и той же парой противников в одно и то же время в АИ и РИ непременно будет одинаков? |
| Почему это не стану? Если это те же люди в тех же условиях, то очень даже буду. Допустим, действие в мире МБЧ. А игра в 1450 где-нить в Мексике. Ну и почему ее итог должен быть другой? serebryakov пишет: цитата: | С точки зрения Единственно Правильной Модели Множественных Миров |
| Уже хорошо Люблю людей владеющих абсолютным знанием serebryakov пишет: цитата: | расхождение хромосом при мейозе -- процесс случайный. Выбор оплодотворяющего сперматозоида -- тоже |
| Вы знаете я вот не уверен, что генетики согласятся с вами на 100% Конечно если парочка встретилась после долгой разлуки днем позже ... и то это больше мужчины касается. А прикол с Клеопатрой имеющей нос другой формы в АИ-литературе довольно затаскан. А если на том же месте в тот же час... я не понимаю почему результат будет иным Даже легион порхающих над ними бабочек не помешает трудолюбивой паре сделать все как надо serebryakov пишет: цитата: | Поэтому через сто лет после точки расхождения населять МБЧ будут совсем другие люди, чем в нашей реальности |
| Через сто лет в Западной Европе отряд все еще не заметил потери бойца, и яблочко-песню поет до конца Ну какие изменения там? Различия в населении АИ и РИ в зап Европе 1300 года составляют доли процента! serebryakov пишет: Вот с этим не поспоришь...
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.04.06 15:22. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Но вот с кем славные синопцы будут рубиться на море для меня по прежнему загадка |
| Может с генуэзцами? Den пишет: цитата: | А карта тока если графическая. |
| Не понял. Радуга пишет: цитата: | Не напомните - что там было. |
| Кастилия объеденилась с Португалией. И эта испания вообще стала монополистом на океанских просторах. Кстати западноевропейская тема заслуживает особого внимания. Т.к. в оригинальном МБЧ много ляпов. Я так и не пойму отчего это смерть Чингиза помлияла на несмерть Монфора при Тулузе? Более-менее возможные развилки для Европы могут идти с легницы. Но при таком варианте сохранению провансальской культуры и независимости ничего не светит. Может быть конечно перемешивание ген и браки с черниговскими принцессами приведут к тому , что Генрих 5 не помрет от дизентерии, но с не меньшим рзультатом они могут привести и к тому. что у Карла 4 франзузского родится сын. Радуга пишет: цитата: | Согласен. Предлагаю для Кастилии и Португалии иное название - Леон. |
| Не парьтесь. Назовите Испанией помните из чего она состоит. Радуга пишет: цитата: | необходимо как-то противопоставить себя Арагону. Вот они - безоговорочно потомки вестготов, безоговорочно вышли из Испанской марки (то что я ранее не совсем креектно назвал "французами"). |
| Радуга, побойтесь бога. С каких это пор Испанская марка стала готской? Это франки. А вот Кастилия-Леон - готы как раз. Как отсутствие Чингиза повлияло на формирование новых мифов - решительно не понимаю. Den пишет: цитата: | По побережью Белого моря согласен с Радугой |
| Я тоже. Попрошу мои слова занести в протокол. Den пишет: цитата: | А Англо-Нормандия... Я так не играю Давайте все же постулировать, что до хотя бы 16 века различия в Европе минимальны по сравнению с РИ. |
| Согласен. Но разные генетические изменения можно произволом впихивать, как я уже выше и сказал.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.04.06 16:09. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Португалия, Испания, Франция и Англия без изменений. |
| Разве что относительно португалии можно дать послабление. Это действительно важный фактор. Пусть мама Хуаны Безумной будет какая-нибудь черниговская принцесса и в результате Хуана безумной так и не станет. И т.п. По остальному - согласен. Дело в том, что как я понимаю наше обсуждение имеет также целью дать Серебрякову возможность избежать чрезмерного произвола и нелогичностей в новом романе, но если для романа важно чтою Кастилия и Португалия объеденились, то надо этому подыграть. Там где это возможно ясное дело. Поэтому напримаер я сильно против предложений Серебрякова по Тулузе. Den пишет: цитата: | Люди ну скажите мне если без бабочек, то как смерть Чингиса может так резко повлиять на исход Столетней войны? |
| Никак. Если только Генрих 4-ый Ланкастер не женится на какой-то лодомерской княжне. Тогда Генрих 5-й не то что другим будет, а вообще может не родится.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 03.04.06 17:12. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | А что касаемо "с историей", то звиняйте хлопче берега Марокайбо вроде вообще немцы открыли. |
| Я конечно извиняюсь, но в РИ это была экспедиция Охеды. И даже если предположить, что Охеда "заплыл куда-то не туда" - это ничуть не отменит того факта, что в 16 веке Испанцы заберут себе все побережье Карибского моря. Просто ввиду отсутствия соперников (с портгулами они договорились, а остальные появятся столетием позже). Den пишет: цитата: | если вы мне объясните как нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен С конкретными примерами: имярек такой-то участвовал при Лигнице, потом стал отцом... который в свою очередь... стал мужем... С примерами сущих в РИ браков между этими домами ессно. |
| По "нормальным" бракам я с Вами соглашусь. Но с "фантастическими" - нет. Ведь брак Фердинанда и Изабеллы имеет крайне малую вероятность. Напомню - король Кастилии против этого брака. Папа Римский - против этого брака. Арагонцы дважды идут на безумный риск - фальсифицируют папскую буллу с разрешением на брак (Фердинанд и Изабелла - кузены, почему разрешение и нужно) и Фердинанд пускается в опаснейшее путешествие - инкогнито с минимальной свитой (ЕМНИП несколько человек) по стране король которой настроен резко враждебно. И при этом арагонцы еще идут на беспрецендентыне уступки. Тут достаточно сработать нормальной вероятности - любое изменение в Арагоне этот брак отменит. Крысолов пишет: цитата: | Как отсутствие Чингиза повлияло на формирование новых мифов - решительно не понимаю. |
| Не отсутствие Чингиса, а иные государства на Пиренеях. Что общего между Португалией и Кастилией? Как для них создать общую длительную легенду?
|
|
Профиль
Ответить
|
serebryakov
|
| Не Однофамилец. Лауреат Премии "ФАИ-2005"
|
|
|
Отправлено: 03.04.06 17:16. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Ну и почему ее итог должен быть другой? |
| Потому что зависит от неисчислимого -- буквально -- множества факторов, которые никак не могут быть одинаковыми в разных мирах. Насколько я, по крайней мере, понимаю физику. (В скобках: есть масса природных процессов, которые приводят к непредсказуемо и радикально различным результатам при минимальных расхождениях в начальных условиях). Другой пример: вы что, правда думаете, что если один и тот же (упростим) человек в двух параллельных мирах тасует колоду карт -- расклад сданных тоже будет одинаков?! Den пишет: Спасибоястарался. Den пишет: цитата: | Вы знаете я вот не уверен, что генетики согласятся с вами на 100% |
| На 100% -- не согласятся, но я-то упрощаю для вас :-) Уж на уровне-то профильного образования я с биологией человека знаком. Den пишет: цитата: | А если на том же месте в тот же час... я не понимаю почему результат будет иным |
| Щас буду спорить с вами, как Уланов с Панцером Или попросите, чтобы я вам подробно изложил механику процесса, или изучите ее сами, или поверьте на слово человеку, который этот процесс изучал в медицинском институте! Den пишет: цитата: | Различия в населении АИ и РИ в зап Европе 1300 года составляют доли процента! |
| В рамках модели независимых миров оно приближается к 100%.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 604
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|