Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 25.03.06 23:06. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Но вот что опять же делить веку до 17-го как минимум?

А до этого времени они будут делить Крым! Вернее, греческие города в Крыму.

 Отправлено: 25.03.06 23:21. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

А до этого времени они будут делить Крым! Вернее, греческие города в Крыму

А они разве не византийские ваще? И как-то того весовые категории разные...

 Отправлено: 25.03.06 23:49. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А они разве не византийские ваще?

Неочевидно (тм). Но, чтобы проверить, у меня нет под рукой "Истории Трапезундской империи" -- отдал. Полная иррациональная убежденность, что на тот момент, когда Грузия могла подчинить Трапезунд, крымские колонии именно Трапезунду номинально и подчинялись (а кому в тот момент еще?). Так что...
А насчет весовых категорий -- я просто не могу представить, чтобы великогрузины попросту сдали эти крымские выселки без бою.

 Отправлено: 26.03.06 08:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А все названные вами средиземноморские ребята... Ну что черниговцам с ними делить? Ведь проливы вроде не наши - просто Византия в роли "младьшего брата".

Если этому "младшему брату" всерьез не помочь - то его не станет. Надо выбивать итальянцев с Черного моря и с Эгейского моря.

serebryakov пишет:

цитата:

на тот момент, когда Грузия могла подчинить Трапезунд, крымские колонии именно Трапезунду номинально и подчинялись

Я конечно извиняюсь, но какая Грузия? Ей в 13 веке такие .... правят.... Давиды (слов цензурных нет в общем, нецензурных - море).

Den пишет:

цитата:

Раньше - скорее союз Чернигова, Грузии, Сербии и Византии.

Еще Болгарии.
И гордое название типа Православного союза.

 Отправлено: 26.03.06 08:47. Заголовок: Re:

Юго-восточный Крым (Газария) принадлежал генуэзцам, юго-западный (Готия) - княжеству Феодоро, которое возникло, похоже, как трапезундское наместничество, но в какой-то момент обрело независимость.

 Отправлено: 26.03.06 08:48. Заголовок: Re:

Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора.

 Отправлено: 26.03.06 09:46. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

оторое возникло, похоже, как трапезундское наместничество

Я же помню, что меня память не обманывает! :-)
Демонолог пишет:

цитата:

Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора.

Ага. А еще всех вышеперечисленных с Византией и кто там у нас в Трапезунде сидит... потому что это все один тугой-тугой клубок.Радуга пишет:

цитата:

Ей в 13 веке такие .... правят.... Давиды

Ну, сколько я помню Успенского, шансы прихватизировать Трапезунд у них были.

 Отправлено: 26.03.06 15:05. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

А насчет весовых категорий -- я просто не могу представить, чтобы великогрузины попросту сдали эти крымские выселки без бою

Ну это понятно. Но прорваться из равнинного Крыма который давно черниговский через горы в общем не самая сложная задача. И хана "выселкам". А на море... Ну да пройдет какое-то время пока черниговцы будут ловить люлей от трапезундских каперов... но все же как то не воспринимаю я их как противника в борьбе с которым можно обкатать серьезный флот.

 Отправлено: 26.03.06 15:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Если этому "младшему брату" всерьез не помочь - то его не станет. Надо выбивать итальянцев с Черного моря и с Эгейского моря

Помочь надо. Но зачем для этого гнобить итальянцев? Все же в 15 веке они скорее союзны против турок.
Радуга пишет:

цитата:

Еще Болгарии

Не фак. Могут на троих попилить. У болгар как раз момент нехороший, раздробленность и тенденций к единству я не наблюдаю.

 Отправлено: 26.03.06 15:12. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Вообще отношения Чернигова с Генуей и Венецией заслуживают особого разговора

Заслуживают. Надо прикинуть, кто все же будет здесь в Крыму в 14-16 веках. Грузино-трабзонцы? Возникнут ли генуэзские колонии? А Феодоро?
Демонолог можете прикидку сделать? А то это не мой период, а за книжкой какую этим летом купил в Крыму надо тремя этажами выше на другую хату идти. Замаюсь

 Отправлено: 26.03.06 16:41. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Помочь надо. Но зачем для этого гнобить итальянцев? Все же в 15 веке они скорее союзны против турок

Которые из них? Генуя с Венецией - враги.
К тому-же скорее будут союзны туркам и враждебны православным.
Ведь у них фактически имеется монополия на торговлю по Средиземному морю и сопредельным территориям. Турки станут их конкурентами не скоро, а вот "православные" - почти сразу.

 Отправлено: 26.03.06 16:49. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

как то не воспринимаю я их как противника в борьбе с которым можно обкатать серьезный флот

А вам шашечки или ехать? В смысле -- _обкатать_ на них флот господства на Черном море вполне возможно, а задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности...

 Отправлено: 26.03.06 17:12. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности...

Смотря что понимать под "выходом на Средиземное". Если это задача только для черниговского флота - тогда да, фантастика.
А если для всего союза (Византия, Чернигов, Сербия, возможно Болгария, Грузия и т.д.) - тогда вполне по силам.
А Чернигов в этом союзе играть будет не последнюю роль.

 Отправлено: 26.03.06 17:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А Чернигов в этом союзе играть будет не последнюю роль

Да нафиг? Ну у византийцев по традиции кое-что от флота есть. Ну у Грузии пока чужую машинку не поломают. Остальные несерьезны, а кроме идеи "православных крестовых" нет ничего, что тянуло бы черниговцев в Средиземье.

 Отправлено: 26.03.06 17:23. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

а задача выхода на Средиземное, мягко выражаясь, и не стоит по восхитительной своей нереальности...

Абсолятно согласен.
serebryakov пишет:

цитата:

флот господства на Черном море вполне возможно

Дык не спорю сомнут трабзонцев массой как Петр шведов. И будет у них господство. За отсутствием соперников. А потом по Дону прорвуться владимирцы у которых каждый год боевая практика и в торговых караванах идущих к Англии вдоль датских берегов, и в "братствах" в Атлантике. Про войны с той же Данией я скромно умалчиваю.
И будет образцово-показательная резня "господствующего" черниговского флота.

 Отправлено: 26.03.06 17:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Которые из них? Генуя с Венецией - враги

Поправьте если ошибаюсь, но итальянцы ЕДИНСТВЕННЫЕ кто помог Византии в 53-ем. Можно спорить о размерах помощи, но ведь все прочие даже не почесались.
Так что не все так однозначно.

 Отправлено: 26.03.06 18:55. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

И будет образцово-показательная резня "господствующего" черниговского флота.

Хм. Сразу вопрос -- когда? Я в принципе _очень_ плохо разбираюсь в истории флота, но разве этот... рейд капитана Блада в принципе возможен после конца 17 века? То есть -- успеют ли? И -- оно им надо? Это раз. Не является ли для Чернигова первоочередной политической задачей (на протяжении всего Средневековья) минимум контроль над Керченским проливом, а лучше -- над нижним течением Дона? Это два.
И вообще описанная затея мне кажется чем-то сродни стрижке свиней -- визгу много, шерсти мало. Не постоянная угроза, а одноразовая вундервафля.

 Отправлено: 26.03.06 18:59. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Остальные несерьезны, а кроме идеи "православных крестовых" нет ничего, что тянуло бы черниговцев в Средиземье.

Если в Средиземном море флот их или их союзников не будет "играть на равных" с ведущими флотами региона - то о Чернигове можно забыть. Его элементарно задушат торговой блокадой.
Поскольку этого нет - значит и флот имеется.

Den пишет:

цитата:

А потом по Дону прорвуться владимирцы у которых каждый год боевая практика и в торговых караванах идущих к Англии вдоль датских берегов, и в "братствах" в Атлантике. Про войны с той же Данией я скромно умалчиваю.

Какая такая практика?
"Братства" - участие в них владимирцев будет эфемерным. Владимир не имеет интересов в торговле с Америкой (в отличии от Новгорода). Де-факто американские товары конкурируют с владимирскими.
Охрана торговых караванов... будет иметь место в крайне непродолжительный период - до тех пор пока не будет решен вопрос Северной Норвегии.
В войнах с Данией на роль владимира будет приходится сухопутное обеспечение операций (захват крепостей и портов в Северной Норвегии - причем преимущественно ударами с суши).

 Отправлено: 26.03.06 19:28. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

потом по Дону прорвуться владимирцы

как ты это себе предсваляешь -тысячу км по вражеской терр-и. черниговцы не могут флотилию на дону завести.? Цепи через дон+башни на берегу рулят

 Отправлено: 26.03.06 19:58. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Не постоянная угроза, а одноразовая вундервафля

Именно. Сугубо одноразовая заморочка. Крушение империи кнешно не вызовет, но нервов попортит
serebryakov пишет:

цитата:

Сразу вопрос -- когда? Я в принципе _очень_ плохо разбираюсь в истории флота, но разве этот... рейд капитана Блада в принципе возможен после конца 17 века?

Ню Петр заморачивался как раз в конце 17 века. Честно не вижу, что в последующие сто лет принципиально изменилось по этому вопросу. В любом случае это я планирую для владимирцев в 16-17 веках. Два-три раза. Первый раз - оглушающий успех. Потом так себе.
serebryakov пишет:

цитата:

Не является ли для Чернигова первоочередной политической задачей (на протяжении всего Средневековья) минимум контроль над Керченским проливом, а лучше -- над нижним течением Дона?

Является. И он этот контроль как правило удерживает. Кроме пары самых удачных для Владимира войн.
В общем-то в данном случае разговор был больше по поводу тактики нежели стратегии. Без мирного договора по которому хотя бы Азов отходит Владимиру (а такого добиться не удасться) вся эта затея действительно вундервафля.
Я просто это все к моему недоумению по поводу мистически приобретенного черниговцами боевого опыта на море. Сравнимого с владимирцами.
Ессно что это вопрос глубоко вторичный на фоне того у кого круче армия

 Отправлено: 26.03.06 20:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

как ты это себе предсваляешь -тысячу км по вражеской терр-и. черниговцы не могут флотилию на дону завести.? Цепи через дон+башни на берегу рулят

Серег ты географ вроде. Ты где тысячу км насчитал? там вроде раза в три меньше
Далее если все так просто почему башни, цепи и флотилия не спасли турок? Причем и флот у турок РИ лучше чем у черниговцев АИ и русские в РИ в отличии от владимирцев АИ никакого боевого опыта не имели.

 Отправлено: 26.03.06 20:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Если в Средиземном море флот их или их союзников не будет "играть на равных" с ведущими флотами региона - то о Чернигове можно забыть. Его элементарно задушат торговой блокадой

Я не понял: кто, кого и где будет блокировать? С какой целью?
Радуга пишет:

цитата:

участие в них владимирцев будет эфемерным

Да. Но будет. Т.е. будут опытные капитаны и моряки.
Радуга пишет:

цитата:

не имеет интересов в торговле с Америкой

Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов.
Радуга пишет:

цитата:

будет иметь место в крайне непродолжительный период - до тех пор пока не будет решен вопрос Северной Норвегии

На сколько минимум десятилетий растянется этот "непродолжительный период". Или думаете что вам все за одну войну отдадут?
Радуга пишет:

цитата:

захват крепостей и портов в Северной Норвегии - причем преимущественно ударами с суши

Вот здесь я осел на пол. А не подскажите на что будет базироваться владимирская армия и как она будет двигаться к этим крепостям?

 Отправлено: 26.03.06 20:14. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

там вроде раза в три меньше

откуда до куда? от воронежа до ростова очень грубо прикинул -1200 км.
Den пишет:

цитата:

Далее если все так просто почему башни, цепи и флотилия не спасли турок?

эт ты про что? к тому же у урок только один укреппункт а у черниговцев вся река их.

 Отправлено: 26.03.06 20:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

откуда до куда?

Серег ну ты вообще читаешь что я тебе в этой теме отвечаю От Волго-Дона считай + км 50 предполья. Это у Владимира. Остается 300 км. даже чуть меньше.
Sergey-M пишет:

цитата:

эт ты про что?

Как опять таки я уже писал про Азовские походы.
Sergey-M пишет:

цитата:

к тому же у урок только один укреппункт а у черниговцев вся река их

И что это меняет? И река как уже сказано далеко не вся.

 Отправлено: 26.03.06 20:27. Заголовок: Re:

ну все равно не один пункт . а зачем так опускать черниговцев -у них опыт действий на ЧМ должен быть. все нормуль для них
кстати от устья до волгодона с учетом того что водохранилище силно спрямило реку -400 км. раньше было ближе к 500.

 Отправлено: 26.03.06 21:23. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

В любом случае это я планирую для владимирцев в 16-17 веках. Два-три раза.

Тогда очень реально.
Den пишет:

цитата:

Честно не вижу, что в последующие сто лет принципиально изменилось по этому вопросу.

М-м... пусть меня флотоводцы поправят -- все, что можно перетащить с Волги на Дон волоком, в последующие сто лет и далее будет смотреться очень бледно рядом с морскими боевыми кораблями. Тоннаж. Или здесь я вылезаю за пределы своей компетентности?
Den пишет:

цитата:

мистически приобретенного черниговцами боевого опыта на море

Э-э... я, в общем-то, хотел сказать, что больше того опыта, который они могут приобрести безо всякой мистики, им и не нужно. Кроме как для борьбы с вундервафлями.
Радуга пишет:

цитата:

Де-факто американские товары конкурируют с владимирскими.

Де-факто американские товары в 16 веке -- это серебро и золото. :-) И всякая экзотика.
Den пишет:

цитата:

Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов.

Оп! А это для них будет вообще-то cost-effective?

 Отправлено: 26.03.06 21:45. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

что больше того опыта, который они могут приобрести безо всякой мистики, им и не нужно. Кроме как для борьбы с вундервафлями

Тогда согласен. Бои черниговцев за Средиземное море это не моя стихия.
serebryakov пишет:

цитата:

Оп! А это для них будет вообще-то cost-effective?

Ну новгородцам и Литве прямая дорога в любом случае. А владимирцы здесь больше именно за компанию
serebryakov пишет:

цитата:

все, что можно перетащить с Волги на Дон волоком, в последующие сто лет и далее будет смотреться очень бледно рядом с морскими боевыми кораблями. Тоннаж. Или здесь я вылезаю за пределы своей компетентности?

В принципе да. Но как показал опыт Петра в Финнском и в Азовском галеры уделают любого противника если их грамотно применить. А учитывая что опыт владимирцев побольше чем у петровских гренадеров...
Да и не верю я в мега сильный черниговский флот. Ибо нафиг?
Но в любом случае к 17-му веку черниговцы найдут противоядия, так что это не актуально.

 Отправлено: 26.03.06 21:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у них опыт действий на ЧМ должен быть

О том и разговор, что он мизерный с заведомо слабейшим противником.
Sergey-M пишет:

цитата:

от устья до волгодона с учетом того что водохранилище силно спрямило реку -400 км

Могет быть, я по карте прикидывал, где-то 33о напрямую, с учетом изгибов реки как раз 400, из них часть тож владимирские. Не принципиально.

 Отправлено: 26.03.06 21:53. Заголовок: Re:

я тут поднл двухкилометроку -по ней с учетов изгибов будут все 500. но черниговцы о опасности схода сверху владимирской флотилии знают и готовятсо. к тому же приведи пример дейсвий речных флотилий на такую глубину. без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит

 Отправлено: 26.03.06 22:24. Заголовок: Re:

У меня есть предложение. Каждому из участников темы взять по одной фракции и отыграть за них 14-16 вв. В рамках разумного разумеется

 Отправлено: 26.03.06 23:13. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Ну новгородцам и Литве прямая дорога в любом случае. А владимирцы здесь больше именно за компанию

М-м-м-м... Напомните мне: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? О Литве разговор в принципе не идет -- это же через Зунд награбленное тащить. Я бы на месте датчан установил стопроцентную пошлину на галеоны с золотом
Den пишет:

цитата:

Да и не верю я в мега сильный черниговский флот. Ибо нафиг?

Я тоже не верю. Ибо нафиг?
Den пишет:

цитата:

Но в любом случае к 17-му веку черниговцы найдут противоядия, так что это не актуально.

Консенсус.

 Отправлено: 27.03.06 01:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит

Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет?
Чай государства правильные действуют, а не пираты какие...

 Отправлено: 27.03.06 01:37. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

в МБЧ-2 побережье Белого моря чье?

Владимирское ибо два торговых пути для новгородцев сильно круто.
serebryakov пишет:

цитата:

О Литве разговор в принципе не идет -- это же через Зунд награбленное тащить. Я бы на месте датчан установил стопроцентную пошлину на галеоны с золотом

Оно да, потому и был вариант коллективного запинывания Дании до непотребного состояния совместными усилиями.

 Отправлено: 27.03.06 11:35. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет? Чай государства правильные действуют, а не пираты какие...

ну тогда все нормально. все зависит от соотношения сил

 Отправлено: 27.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

кто, кого и где будет блокировать? С какой целью?

Генуя и Венеция будут блокировать все страны имеющие выход только к Черному либо Эгейскому либо Адриатическому морям. Цель - полуение сверхприбылей за счет монополии на морскую торговлю.
Элементарно - топить мирные корабли (лучше захватывать) вынуждая перевозить грухы только на своих кораблях.

Den пишет:

цитата:

Владимир как и все кому не лень в 16-м веке имеет интерес в банальным грабеже Золотых флотов.

А они будут? В РИ была Испания - которую и долюили все остальные (голландцев и португальцев по сравнению с ними вообще не грабили).
Здесь нет такой страны - кого грабить? Каждый такой грабеж может взорваться в большую европейскую войну. Нет, пираты конечно будут, но на гос. уровне.... Нереально.

Den пишет:

цитата:

На сколько минимум десятилетий растянется этот "непродолжительный период". Или думаете что вам все за одну войну отдадут?

Да - за одну. Или у Владимира флота просто нету. Неэффективны будут их корабли (из негниющей, но крайне тяжелой и хрупокй лиственницы) против кораблей с обшивкой из каменного дуба.

Den пишет:

цитата:

А не подскажите на что будет базироваться владимирская армия и как она будет двигаться к этим крепостям?

Эта армия будет идти в качестве десанта на кочах и ладьях. В качестве примера может служить поход князя Ушатого (и Ляпуна). Равно как и походы новгородцев в 1271, 1279, 1302, 1303, 1316 и 1323 годах
Корабли не участвуют в бою - они всего лишь служат средством доставки бойцов до вражеских баз. (в тех походах русские ни разу не нападали на корабли противника, а атаковали именно поселения).

serebryakov пишет:

цитата:

Де-факто американские товары в 16 веке -- это серебро и золото. :-) И всякая экзотика.

Меха. Это одна из основных причин того, что Англия, Голландия, Франция и Швеция лезли в Новый Свет. За золотом они почему-то не полезли...
Это золота и серебро неожиданно для самих себя взяли испанцы. (Ключевое слово - неожиданно). И при этом остальные - за ним даже не полезли (всерьез).

serebryakov пишет:

цитата:

в МБЧ-2 побережье Белого моря чье?

Влидимирское, без сомнений. Никто другой не удержит.

 Отправлено: 27.03.06 17:56. Заголовок: Re:

Теперь немного мыслей о внешней (морской) торговле. Её связях с флотом и заморскими владениями.

Доходы Владимира складываются из 2 источников:
1. Транзит восточных товаров (Каспий - Волга - Сев.Двина - Белое море - Европа).
2. Вывоз мехов.
Естественный противник - Дания (или Норвегия если она вдруг появится). Просто слишком удобно транспорта торговые (заведомо небоеспособные) грабить. Поэтому Данию и лишают Северной Норвегии - и только её (поскольку дальше уже можно спокойно отходить от берега - нет эффекта "коридора").
В дальних плаваниях в Атлантику Владимир не заинтересован (вектор экспансии идет на восток, торговля с Европой и так идет прекрасно). В результате - с 99% вероятностью Америку откроют не владимирцы. Соответственно - "сливки снять" они не успеют (не примут участия в разграблении Ацтеков, Инков и т.д.) и доступа к золоту не получат. Они не напрягаясь получат свою долю за счет того, что поднимут цены на свои транзитные товары (и на меха).
В Америках на тот момент известен еще один экспортный товар - меха. За ними ломанутся все развитые европейские страны. Это крайне повредит Владимиру, но помешать этому он не в состоянии.
Таким образом получается, что интересов в Америке у Владимира нет.
Как следствие - нет и масштабных заморских плаваний.

Новгород (и Литва). Их можно рассматривать в связке, поскольку на них действуют одинаковые факторы (более сильны для Новгорода).
Вот им новые земли необходимы.
Во-первых имеется земельный голод (за 200-250 лет вся земля будет занята).
Во-вторых они от подрыва владимирской монополии на меха выигрывают.
В-третьих это наиболее развитые в промышленном и экономическом отношении части Руси (по крайней мере Новгород - точно).
И они должны будут ломиться в Америку. Т.е. совершать дальние плавания, драться с пиратами и конкурентами из других государств. Вполне логично, что у них владения в Америке появятся. Логично предположить, что к разжелу самого "вкусного" они не успеют (там первыми будут морские гос-ва Западной Европы), но что-то они урвать могут.
Согласно карте - Литва имеет территории в бассейне Ориноко (ЕМНИП), Новгород - в Северной Америке (близ Великих озер).

И напоследок Чернигов.
Его история совершенно иная. Он изначально "заперт" на Черном море. Заперт итальянцами (неважно кто это будет - Генуя, Венеция, Пиза, кто-то иной). Итальянцы на момент развилки уже контролируют и выходы из Черного моря и выходы из Эгейского моря. И они будут пользоваться своими преимуществами. Чернигов не очень сильно завязан на торговлю (на уровне Владимира), поэтому для него не является критически важным прорыв через эти "кордоны". Однако - эта задача критически важна для Византии (как минимум), которая естественным путем становится черниговским союзником. В РИ таких союзников не нашлось и византийцы выбирали меж двух врагов (один душил их экономически, второй - попросту завоевывал). Здесь ситауация иная.
Предполагать быструю и легкую победу Союза православных гос-в основания нет (итальянцы очень сильны, предположение, что они не смогут договориться будет явным подыгрышем). Несомненно, что постепенно их выбьют с греческих островов (в том числе и Кипра) - но на этом все. Войны в Средиземном море будут очень и очень частыми, преимущественно торговыми. Византия будет участвовать в них крайне активно. А поскольку ранее прошло утверждение, что она весьма ослаблена - отдуваться придется её союзникам.

 Отправлено: 27.03.06 17:59. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

итальянцы ЕДИНСТВЕННЫЕ кто помог Византии в 53-ем. Можно спорить о размерах помощи, но ведь все прочие даже не почесались.

Они не Византии помогали. Они за свои привилегии в ней отдувались (за торговую монополию).
Пала Византия - и очень быстро итальянцы захирели.
Но здесь то в Византию ломятся не турки, а Чернигов. Под другими лозунгами, но с тем же самым экономическим эффектом.

 Отправлено: 27.03.06 18:01. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Sergey-M пишет: цитата: без поддрержки владимирской армии на берегах им не светит Кнешно! А кто сказал что такой поддержки не будет? Чай государства правильные действуют, а не пираты какие...

Вероятность прорыва этой армии примерно такая же как и вероятность прорыва черниговцев к Владимиру.
И заметно меньше чем вероятность прорыва владимирских войск к Новгороду, Смоленску или Полоцку.

 Отправлено: 27.03.06 21:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Меха. Это одна из основных причин того, что Англия, Голландия, Франция и Швеция лезли в Новый Свет.

В _16_ веке?!!! За мехами?! Я себе представляю груженые соболями галеоны...
Радуга пишет:

цитата:

Здесь нет такой страны - кого грабить?

Мм... то есть золото ацтеков, майя, инков так и лежит в сокровищнице очередного Монтесумы? "Не верю" (тм)
Радуга пишет:

цитата:

цитата: в МБЧ-2 побережье Белого моря чье? Влидимирское, без сомнений. Никто другой не удержит.

Коллеги, а убедите меня в этом кто-нибудь, а? Это я к чему -- МБЧ-2 мил, красив и хорош, но в МБЧ-1 Беломорье новгородское, и поделать с этим я ничего не могу -- тогда посыплется ВООБЩЕ ВСЕ. (Для начала -- если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер. В смысле "косой крест".)

 Отправлено: 27.03.06 21:18. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

В _16_ веке?!!! За мехами?! Я себе представляю груженые соболями галеоны...

да уж, 16 век больно рано. осовение канады попозже будет