Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 23.03.06 19:22. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Ответ будет: а просто так! Согласитесь, во времена феодализма вполне канает. И разговор еще и о рязанцах. Нафиг они с литовцами например в РИ рубались? Я лишь к тому, что говоря о каком-то прочном тыле для Рязани вы идеализируете ситуацию.

Общая граница и территориальные претензии со стороны Литвы (второе - важнее). Вообще - к Рязани в РИ территориальные претензии имелись со стороны Литвы, Москвы и Орды (не территориальные, а пограбить). Это если позже.
А на момент развилки... Не знаю почему, но черниговские князья за 4 поколения не предприняли ни одной попытки захватить рязанские земли. (точнее - мне о таковых неизвестно). А вот владимирские князья предпринимали такие попытки постоянно. (при этом Рязань стирали с лица земли - город окружили, угнали всех жителей на Владимирщину и разрушили город полностью). Я не знаю причины такового озверения между Рязанью и Владимиром/Ростовом и такого мира между Черниговом и Рязанью. Я могу только предполагать - династические родство между Ольговичами и Ярославичами, принадлежность к общему субэтносу с одной стороны... различные субэтносы, необходимость контроля над этой территорией, непризнание династических прав - с другой.
И, главное, - я не вижу оснований к изменению тенденций. Если около 100 лет два княжества во всех войнах с "внешним врагом" находились в союзе - то логично предположить, что и последующие несколько столетий они останутся в союзе. Если 2 княжества резались друг с другом насмерть все теже примерно 100 лет - то и потом они останутся врагами (причем это рознь не между князьями, а между населением княжеств).

Den пишет:

цитата:

По моему вы увлекаетесь.

Ссылку - сейчас не приведу. Во многом это моя компиляция, основной довод - а в чем разница во взаимоотношениях внутри черниговского княжеского дома и между черниговскими князьями и половцами? ИМХО - никаких различий (при том, что отношения с рязанскими князьями уже иные, намного более отстраненные).

 Отправлено: 23.03.06 19:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят. Америку не откроют, Сибирь не захватят, к Бенгальскому заливу не выйдут.

Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется).

 Отправлено: 23.03.06 19:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят. Америку не откроют, Сибирь не захватят, к Бенгальскому заливу не выйдут.

Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется).

 Отправлено: 23.03.06 23:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Мне такое мнение кажется чересчур оптимистичным

Magnum пишет:

цитата:

Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят

Не могу не согласиться.

 Отправлено: 24.03.06 02:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

В РИ - колонизация Северного Кавказа плановая

Сразу вспоминается "Вослед войскам тянулись цепи, переселенческих возов" (с) Вы не совсем правы. Колонизация была и стихийная и как раз малороссов это касалось в большей степени. У великороссов - крепостное право, а беглецов хватило только на "Тихий Дон" И тем не менее малоросы (я не только о казаках!) продвинулись до Кубани. а дальше нет.
Радуга пишет:

цитата:

Причем стимул для колонизации был серьезный - создание буфера от набегов

? Это в общем то следствие. Главный стимул - земля.
Радуга пишет:

цитата:

Для Владимира нет необходимости в буфере от набегов

Ну и? Необходимость в земле остается.
Радуга пишет:

цитата:

На севере - будут постоянные набеги ущкуйников из Новгорода

В 15-м веке? Что-то подсказывает мне, что к этому времени зубы Новгороду того-с подвыбьют-с
Радуга пишет:

цитата:

Набегов за ясырем здесь не будет (по моему очевидно, что до работорговли ни одно из русских гос-в не дойдет).

Ой ли? Вот тут позвольте непозволить. Во-первых Новгород вполне себе русский, а такую фигню практиковал. Да и увод "чужих" крестьян вполне себе в традициях древнерусской государственности.
Так, что набеги "за мужичками" во времена крепостного права будут общим местом. Как бы не дольше чем в РИ такая ботва длилась
Радуга пишет:

цитата:

без огненного боя

Да почему "без"? Я вам пишу вроде очевидный факт, что на тот момент огненный бой далеко не основная часть снабжения.
Радуга пишет:

цитата:

Зачем им вылазить за неё - непонятно

Радуга пишет:

цитата:

Просто Ставрополье - нафиг не нужно

Т.е. землю саму по себе - лучшую чем все что есть у Владимира вы ценностью не считаете?
Радуга пишет:

цитата:

Вы

Я да Я велик
Радуга пишет:

цитата:

осваиваться в степи черниговцам будет попроще чем казакам в РИ - уже есть дружественные поселения

Если серьезно, то я вообще-то писал, что у меня есть серьезные сомнения насчет дружбы на раннем этапе. Ну не вызовет восторга у половцев массовое заселение их земель. Отношение будет ну типа как у казаков и "иногородних" в РИ. Это в лучшем случае. В самом начале может вообще быть игра индейцы/ковбойцы. Вот после того как вломят (14 век в чернигове назовут "бунташным") тогда колонизация пойдет нормально.
Радуга пишет:

цитата:

Владимир - энергично лезет в Сибирь и на юг Каспия

Аналогия неуместна. Мирная колонизация и борьба с заведомо слабейшими аборигенами силами купцов и местных воевод. Задача владимирского кесаря только в том чтобы надувать щеки и брать земли "под руку".
Радуга пишет:

цитата:

хлестается с Новгородом и Данией

Э-э тпру! С Данией хлестается Новгород и Литва, причем в 15-м веке еще несерьезно, типа Реала.
С Новгородом тоже почти Реал. Только присоединять не стали, а ограничились отторжением Заонежья.
Много там Новгород в РИ навоевал?
Вот и вывод. В 15-м веке Чернигов на Восток выделить не может почти ничего, а у Владимира наоборот после разгрома Рязани и Новгорода есть армия и не осталось врагов кроме Чернигова. Поэтому первично Ставрополье владимирца объявят своим и даже попытаются прорваться в причерноморье, но получат и успокоятся.
А 16-й век станет периодом войн за передел Юга, с постепенным усилением Владимира благодаря банальной перекупке северокавказских горцев. века до 18-го Ставрополье все равно будет спорной территорией и только с кризисом в Чернигове который придется как раз на 18-й век долина Кумы окончательно будет признана за Владимиром. Где-то так я вижу.
Радуга пишет:

цитата:

Не хватило или не дали?

Не хватило. Малоросам вообще получилось создали чуть ли не "режим наибольшего благоприятствования". Лучше было только немцам.
Радуга пишет:

цитата:

Это ведь не естественное расселение - это плановое решение правительства

Да. Иначе малоросам и Кубань бы хрен досталась.

 Отправлено: 24.03.06 02:23. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Общая граница и территориальные претензии со стороны Литвы (второе - важнее)

Угу. Общая граница и территориальные претензии Чернигова (второе - важнее учитывая идеи насчет Чернигова как центра объединения Руси).
Радуга пишет:

цитата:

И, главное, - я не вижу оснований к изменению тенденций

А я вижу - ту самую почти неизбежную на мой взгляд попытку объединить Русь под скипетром Чернигова. И еще раз - основная проблема создание аппарата управления дабы переваривать новые земли. Как только Владимир его создает (конец 14-го века по моим прикидкам), то присоединение Рязани вопрос пары десятилетий.
Радуга пишет:

цитата:

а в чем разница во взаимоотношениях внутри черниговского княжеского дома и между черниговскими князьями и половцами?

Разные (пока еще) этносы, разные (пока еще) способы хозяйствования, разные (пока еще) династии Вам мало?
Радуга пишет:

цитата:

ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется

Это очень возможно Реал. Потому не принципиально.

 Отправлено: 24.03.06 06:12. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется).

Японцы в принципе могли. Атласов встретился с потерпевшим кораблекрушение японцем на Камчатке в начале 18 века (Атласов не знал о японцах, в отчете царю предположил, что это индус...)

От Камчатки до Командорских и Алеутских островов рукой подать. Стоит каким то японским торговцам заняться торговлей пушниной и через буквально каких то пятьдесят-сто лет они уже будут в Калифорнии, на пороге Мексики.

Но конечно же, японцы, даже не будь у них русских конкурентов сильно опоздали. В лучшем случае они могли открыть Америку в 19-20 веке.

 Отправлено: 24.03.06 11:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Но конечно же, японцы, даже не будь у них русских конкурентов сильно опоздали

Токугаву надо мочить.

 Отправлено: 24.03.06 16:39. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Поэтому первично Ставрополье владимирца объявят своим и даже попытаются прорваться в причерноморье, но получат и успокоятся.

Да нафига им Ставрополье?

Den пишет:

цитата:

Т.е. землю саму по себе - лучшую чем все что есть у Владимира вы ценностью не считаете?

В чем прок для государства от этой земли?
С неё можно получать доход? НЕТ - отсутствуют коммуникации для вывоза хлеба.
С неё можно кормить города центра? НЕТ - отсутствуют коммуникации для перевозки хлеба.
С неё можно кормить войска? НЕТ - все эти войска останутся там, чтобы защищать эту землю.
Имеем чистую присоединение, которое в обозримом будущем не приносит никакой пользы.

Den пишет:

цитата:

А я вижу - ту самую почти неизбежную на мой взгляд попытку объединить Русь под скипетром Чернигова.

И что? Рязань готова это признать. Она поддерживала претензии Черниговских князей во всем и в частности именно наглавенство над Русью (причем настолько полно, что во многих справочниках рязанских князей ошибочно относят к потомкам Олега). Единственное княжество Руси, которое поддерживало Чернигов всю свою историю (пока Чернигов существовал).

Den пишет:

цитата:

Общая граница и территориальные претензии Чернигова (второе - важнее учитывая идеи насчет Чернигова как центра объединения Руси).

И точно также - в отличии от Владимира, в РИ Чернигов никогда не претендовал на Рязанское княжество. Это одно из 3 княжеств на которое Ольговичи не пытались сесть (возможно - из 2, просто попытки усесться на Полоцкий трон были "не очень убедительны" - пошло объединенное черниговское войско против Литвы и заняло ... Полоцк). Вторым княжеством был Владимир, но там все очевидно - просто шансов не было.
Но вот почему только на рязанский трон Ольговичи не претендовали???
Den пишет:

цитата:

Если серьезно, то я вообще-то писал, что у меня есть серьезные сомнения насчет дружбы на раннем этапе. Ну не вызовет восторга у половцев массовое заселение их земель.

Какая разница как относятся половцы к черниговским поселенцам в отрыве от всего остального?
Важно как половцы будут относится к черниговским поселенцам и как к владимирским. ИМХО - тут ответ очевиден (к владимирским намного отрицательнее).

Den пишет:

цитата:

Разные (пока еще) этносы, разные (пока еще) способы хозяйствования, разные (пока еще) династии Вам мало?

Да, все это есть. Но речь шла о взаимоотношениях "элит". И здесь отношения между черниговскими князьями и половецкими ханами никак не отличались от взаимоотношений внутри черниговского княжеского дома. Существовал "набор понятий", за который они не выходили. При этом со всеми остальными князьями черниговцы вели себя по-другому (например - полное изгнание Василько и Данила с княжества). Точно также и половцы - приходя на помощь Черниговским князьям их земли они не грабили (для сравнения - киевские и рязанские земли разоряли даже приходя на помощь "местным" князьям).

Den пишет:

цитата:

Э-э тпру! С Данией хлестается Новгород и Литва, причем в 15-м веке еще несерьезно, типа Реала.

Дания - это Норвегия. Абсолютный контроль над морским путем в Белое море. Это реальная угроза для интересов государства.

 Отправлено: 24.03.06 18:00. Заголовок: Re:

"Игры разума".
Подумал тут - а ведь любая война Владимир проитв альянса Новгород + Чернигов будет протекать почти одинаково (на стратегическом уровне).

Для Владимира целью всегда будет разгром Новгорода (этого проще достичь - торговый город уязвим).
Поэтому:
Север (Финляндия, Карелия, Сев. Двина) - рейды новгородских ушкуйников. Инициатива у Новгорода (просто владимирская территория больше и её сложнее оборонять).

И все. На всех остальных направлениях оборона.

Владимир:
Новгородский фронт - удар главных сил Владимирского княжества на Новгород (очевидно - через Торжок). Взятие Новгорода =победа (не могут новгородцы себе позволить владимирскую оккупацию, что автоматически приводит к огромным убыкам в торговле).
Смоленский фронт - удар главных сил Владимира на Смоленск. Его взятие = "победа по очкам". Лет через 5-10 Новгород сам сдастся (под угрозой голода).
Эти 2 направления - самый быстрый и легкий путь к победе за Владимир.

Рязанский фронт. Удар по самому сердцу Черниговских земель. Сначала через Рязань на Чернигов, потом сразу на Чернигов. Однако это наступление к победе не приводит (местное население резко враждебно). Поэтому не более чем отвлекающий удар.

Донской фронт. Попытка прорваться к Азовскому морю. (Причем это реальная угроза - по волоку Каспийские корабли вполне могут перетащить на Дон, а затем и вывести в море).
Нижнее Поволжье - оборона любой ценой (потеря этой территории на долгий срок аавтоматически приводит к поражению).
Дагестан - оборона (даже не очень активная, поскольку серьезных угроз Чернигов здесь создать не сможет).

Рязань.
Поддержать Смоленск (задача №1).
Отбить наступление на Дону (основное - не пустить корабли Владимира в Азовское море, вспомогательное - прикрыть фланг следующей группировки).
Наступление на Царицын и Астрахань. Это удар главных сил. Их успех приведет к победе в войне (даже если падет Чернигов).
И, наконец, оборона Чернигова либо встречное наступление - на Рязань (или через Рязань) на Коломну и Москву. Этот фронт кажется важнейшим, но это не так. В любом случае либо рязанцы, либо владимирцы выйдут на территорию наиболее преданную их противнку. Разорить её - это очень хорошо, но сопротивление будет массовым, тактика выжженной земли (добровольная!) весьма вероятна, а вырезание патрулей будет наверняка. (Опыт РИ показывает, что местное население поддерживает своих князей истово).

 Отправлено: 24.03.06 18:08. Заголовок: Re:

Кстати, а где будут столицы у русских государств?

Новгород - скорее всего столицу переносить не будут (расположение не самое лучшее, но терпимое и нет предпосылок к гражданским войнам).

Литва - уже интересно. Какое-то время столицей будет Полоцк. А потом - может Рига? (автоматически - княжество активно лезет в мировую торговлю, что ведет к охлаждению отношений с Новгородом).

Владимир. Тут простор для фантазий (слишком часто столицу переносили в РИ - это показывает, то тенденция к переносу есть). Выбор может быть либо случаен (победил какой-то захолустный князь и сделал столицей свой город), либо осмыслен - Белозерск, Нижний Новгород, Казань...(с точки зрения коммуникаций торговли).

Чернигов. Тоже все очень спорно. С одной стороны есть традиция - столица = Киев. С другой - киевляне активно не любят Ольговичей (РИ).
С одной стороны население Чернигова безусловно предано династии, с другой - город очень плохо расположен.
Переносить - куда? В Крым или в устье Днепра?

 Отправлено: 24.03.06 18:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А потом

Бобруйск...

Радуга пишет:

цитата:

Переносить - куда?

В Тьмутаракань

 Отправлено: 24.03.06 18:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

С одной стороны есть традиция - столица = Киев. С другой - киевляне активно не любят Ольговичей (РИ).

Это дело наживное. За 200 лет прочной оккупации - полюбят, никуда не денутся. Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев. Конечно если там не объявится свой Петр I и не перенесет столицу в Петроград Крымский

Радуга пишет:

цитата:

А потом - может Рига?

Слишком уже немецкий город. Захотят ли переносить? Хотя возможно.

Радуга пишет:

цитата:

Владимир. Тут простор для фантазий

Ага. Мне вот Галич нравится. Нет, серьезно. Это будет забавно.

 Отправлено: 24.03.06 18:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В Тьмутаракань

Как вариант. Но только на крымском берегу Пролива.

 Отправлено: 24.03.06 20:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А потом - может Рига?

Не хотел вообще вмешиваться, но зачем? Ведь от Риги водный путь вверх по течению Двины все равно приводит в Полоцк... (Забавно было бы поглядеть на Двину, не перегороженную плотинами электростанций, зато прирастающую каналами в несудоходных местах. И бурлаки, бурлаки! ).

 Отправлено: 24.03.06 20:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев.

С другой стороны столицей Ольговичей может быть только Чернигов. (Хотя вполне возможен вариант при котором он остается "старой столицей" - в общем родовым городом).

 Отправлено: 24.03.06 20:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

при котором он остается "старой столицей"

Именно это я и имею ввиду.

 Отправлено: 24.03.06 21:09. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

? Ведь от Риги водный путь вверх по течению Двины все равно приводит в Полоцк...

А что такое Полоцк? Нет в нем той "харизмы".

 Отправлено: 24.03.06 21:22. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А что такое Полоцк? Нет в нем той "харизмы".

Какой? Древняя столица и все такое. А Рига - немчура понастроила, понимашь...

 Отправлено: 24.03.06 21:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Древняя столица и все такое.

Столица чего? Насколько я понял Литва - это не княжество Полоцкое. Просто Полоцк какое-то время будет крупнейших из захваченных Литвой городов...

 Отправлено: 24.03.06 21:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Насколько я понял Литва - это не княжество Полоцкое. Просто Полоцк какое-то время будет крупнейших из захваченных Литвой городов...

Тогда не морочьте голову и оставьте Вильно

 Отправлено: 24.03.06 22:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В принципе Галич ничем не хуже Москвы.

Крысолов пишет:

цитата:

Мне вот Галич нравится.

Вероятность слишком мала.
Имеем столицы "первого порядка" - Ростов, Владимир/Суздаль, Переяславль. (Константин, Юрий, Ярослав).
Столицы "второго порядка" - Ярославль и Углич/Белозерск (Константиновичи), Муром, Городец, Кострома, ЕМНИП - Москва (Юрьевичи, по Москве - не помню у Ярослава или у Юрия), Тверь (Ярославичи). Это в дополнение к предыдущим столицам.
И только к "третьему порядку" относится Галич.

Чтобы он стал столицей необходимо, чтобы несколько раз подряд победила его "ветвь". При последний из князей должен быть достаточно безумен для переноса столицы в заштатный городок.

 Отправлено: 24.03.06 22:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тогда не морочьте голову и оставьте Вильно

А когда оно стало столицей Литвы??

 Отправлено: 24.03.06 22:24. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А когда оно стало столицей Литвы??

Не знаю. Типа князь столицу перенес.

Радуга пишет:

цитата:

Ростов

Тоже вариант. Хотя почему не оставить Владимир?

 Отправлено: 25.03.06 00:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А когда оно стало столицей Литвы??

Поздно :-) Можно бы оставить Троки, да только уж больно место для столицы... левое. Все же Полоцк, наверное, лучше.

 Отправлено: 25.03.06 00:47. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Не хотел вообще вмешиваться

Ето кстати почему? Почему это уважаемый автор не хочет вмешиваться? Оно понятно, что вы будете зверски приносить Клио в жертву ее сестре но ваше мнение по тому что у нас с Радугой получается лично мне было бы интересно услышать.

 Отправлено: 25.03.06 00:51. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Ведь от Риги водный путь вверх по течению Двины все равно приводит в Полоцк...

serebryakov пишет:

цитата:

Можно бы оставить Троки, да только уж больно место для столицы... левое. Все же Полоцк, наверное, лучше

В данном случае абсолютно согласен.
Крысолов пишет:

цитата:

Слишком уже немецкий город

Это не довод. Здесь он гораздо меньше немецкий. Но переносить действительно смысла нет.
Радуга пишет:

цитата:

А что такое Полоцк? Нет в нем той "харизмы"

Сделаем Сразу в голову приходит, что нить типа Рогнеды-великомученницы

 Отправлено: 25.03.06 01:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Хотя почему не оставить Владимир?

Действительно почему? Нафиг изобретать велосипед? Пусть будет Владимир.
Радуга пишет:

цитата:

Вероятность слишком мала

Согласен. Галич как я писал он и экономически не очень хорошо раположен.
Крысолов пишет:

цитата:

Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев

Абсолютно не понимаю почему? Обоснуйте плиз! Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого.
Крысолов пишет:

цитата:

Но только на крымском берегу Пролива

С чего вдруг? Чем вам Керчь так симпатична?
Радуга даешь новую столицу где-то в районе Тамани/Новороссийска. Типа перенесли в 16-м веке как военную ставку чтобы владимирцы не прорвались к морю. А тут и контроль над проливами подоспел. Для торговли хлебом вполне ничего район. Так и осталось. Тогда я сдам Ставрополье Появляется стимул в его необходимости Чернигову.

 Отправлено: 25.03.06 01:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

В чем прок для государства от этой земли?

Радуга у вас неправильная постановка вопроса. Понятие государственные интересы гораздо свежее 15 века. Во всяком случае у нас
Как ето может выглядеть: крестьянам землица нужна? Нужна. Заселили. Тут злые черниговцы. Пейзане размазывая сопли просят царя-батюшку принять под руку и оборонить. Думаете откажет? В РИ как правило соглашались. Или может у владимирских дворян младших сыновей нет которым нужно землицы нарезать, да получше чтобы с холопов доход был?
Про Рязань спорить не буду, но ответ на вопрос
Радуга пишет:

цитата:

почему только на рязанский трон Ольговичи не претендовали???

думаю не: по причине глубокой душевной доброты и любви к рязанцам от мала до велики
Ну карта не легла! У нас может ляжет может нет. Просто не идеализируйте ситуацию.
То же самое и с половцами. Что элиты почти слились это факт. Но вот на нзу все думаю не столь благолепно. Ну и говорить о конфедерации с половцами в 13-м веке... скажем так академически неверно
Радуга пишет:

цитата:

Дания - это Норвегия. Абсолютный контроль над морским путем в Белое море. Это реальная угроза для интересов государства

Тогда согласен. Но это в основном морская война. Армия на нее почти не отвлекается.
По фронтам между Черниговом и Владимиром согласен, но это ситуация на 16-й век. Путь Холмогоры-Дербент только тогда становится стратегически важным. До этого другие расклады. И что вы рассматриваете все время ситуацию один на троих это упрощение. Владиир дудет пытаться прорвать"дипломатическую изоляцию". Как минимум Новгород иногда будет на его стороне, не всегда Чернигов и Рязань будут приходить друг друго на помощь и т.д.

 Отправлено: 25.03.06 06:13. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Как минимум Новгород иногда будет на его стороне, не всегда Чернигов и Рязань будут приходить друг друго на помощь и т.д.

По Рязани/Чернигову - согласен. В смысле риторика будет всегда, но реально помогать будут не часто.

 Отправлено: 25.03.06 09:30. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Понятие государственные интересы гораздо свежее 15 века.

Так в том и вопрос - почему государственные интересы Владимира требую приобретения восточной части Ставрополья?

Den пишет:

цитата:

крестьянам землица нужна? Нужна. Заселили. Тут злые черниговцы. Пейзане размазывая сопли просят царя-батюшку принять под руку и оборонить.

Как заселили? Каким путем они в Ставрополье добрались?
Вариант 1 - от Волги. Через калмыцкую полупустыню... Вероятность крайне мала.
Вариант 2 - от Каспия. По пересыхающей Куме (таже полупустыня фактически).
Вариант 3 - с юга, от Терека. Но насколько это дольше продлится...
Это в РИ они через низовья Дона шли, а здесь эти низовья Чернигову принадлежат прочно.

Так что сначала эти земли придется завоевать, а потом уже заселять.

А завоевывать эти земли тоже бессысленно - есть намного более важные территории не приносящие таких убытков.

 Отправлено: 25.03.06 09:41. Заголовок: Re:

По столицам:

Новгород.
Кажется все согласны, что столицей останется Новгород.

Литва.
Большинством голосов - Полоцк (я сдаюсь )

Владимир.
здесь сложнее...
Крысолов пишет:

цитата:

Тоже вариант. Хотя почему не оставить Владимир?

Den пишет:

цитата:

Пусть будет Владимир.

Однако тенденции уже очевидны. Переезд по маршруту Ростов - Суздаль - Владимир за 3 поколения свидетельствует о многом.
ИМХО вполне логично, что переезды продолжатся. (Вспомним то как Переяславль при Ярославе и Александре фактически стал столицей). Т.е. местные князья "морально готовы" снова и снова переносить столицу.
Плюс относительно неудачное расположение Владимира на торговых путях.


Чернигов.
Den пишет (о Киеве):

цитата:

Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого.

Ур-ра!!! Если сможете убедить остальных - морально я с Вами (нафиг этот Киев нужен).
Но... объективности ради... это на эмоциональном уровне, а не из логики...

С другой стороны - для того укрепления союза с Новгородом, чтобы показать отказ от претензий. Вполне возможно.

 Отправлено: 25.03.06 12:29. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Почему это уважаемый автор не хочет вмешиваться?

Потому что МБЧ-2, сколько я понимаю, для того и задумывался, чтобы посмотреть -- что выйдет, если не прибивать Клио к жертвенному алтарю трехдюймовыми гвоздями...

 Отправлено: 25.03.06 13:28. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

для того и задумывался, чтобы посмотреть -- что выйдет, если не прибивать Клио к жертвенному алтарю трехдюймовыми гвоздями...

Ну в общем-то да Освоение Степи рыцарскими орденами лично меня пугает но в принципе как минимум ваши консультации по Прибалтике вполне уместны как много раз на форуме доказано
Все равно ведь общую канву берем вашу, т.е. то что Русь не объединится (что вообще-то из смерти Чингиза впрямую не следует) и т.д.

 Отправлено: 25.03.06 13:44. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

как минимум ваши консультации по Прибалтике вполне уместны как много раз на форуме доказано

Каждый кулик свое болото знает... и хвалит!
Кстати, насчет Двины, Риги и Полоцка -- поправьте, если ошибаюсь, но торговля по реке должна идти бурная-пребурная. Та часть ВКЛ, которую мы считаем "белорусской", может поставить в "прибалтийскую" основной предмет ее РИ импорта: соль.

 Отправлено: 25.03.06 14:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

почему государственные интересы Владимира требую приобретения восточной части Ставрополья?

Свежее, значит моложе, т.е. осмысленная государственная политика с выделением приоритетов, это по мне в лучшем случае время Алексея Михайловича и то... А уж затраты считать вообще научились веке в 19-м. До этого именно "собирание земель" и колонизация как образ жизни.
Насчет путей колонизации ваша аргументация более убедительна, но и через Калмыкию и по Куме когда она не пересохшая вполне возможно, а крюк через Терек получается не сильно круче чем через Кубань. Тут ведь как - у черниговцев сразу лучшие пахотные земли, у них и стимулов дальше Кубани идти долго не будет. А владимирцам остается только Воронеж и Ставрополье. Остальные земли для с/х уже не то, поэтому Ставрополье для мужичков и владимирских помещиков (барщинников) очень лакомый кусок. А то что далеко от центральной власти так это плюс
Если столицу в район Новороссийска, тогда да, для черниговцев это район подлежащий освоению в числе первых.Радуга пишет:

цитата:

Однако тенденции уже очевидны

Да есть такой момент. Но это гадание на кофейной гуще. Столицей может стать любая из городов первой-второй очереди перечисленных вами. С другой стороны если у нас идеология не собирание земель, а противостояние Чернигову такие земли собирающему, и доказывание северо-восточной "незалежности" то есть смысл опереться на Владимир как на "нашу" древнюю столицу. Где-то так. Давайте по умолчанию все же Владимир.
Радуга пишет:

цитата:

Плюс относительно неудачное расположение Владимира на торговых путях

Ну-у это очень относительно. Половина из перечисленных вами городов расположено еще хуже.
Радуга пишет:

цитата:

Если сможете убедить остальных

Радуга пишет:

цитата:

это на эмоциональном уровне, а не из логики...

А нафиг мне кого убеждать ? И почему это вне логики? Вот пускай мне докажут что столица державы на глухом севере у полесских болот вдали от основных торговых путей (или что "из варяг в греки" все еще катит ню-ню) на крайне хреновой в плане судоходства реке... словом такая столица это писк моды и какая-то там "неизбежность"
Радуга пишет:

цитата:

для того укрепления союза с Новгородом, чтобы показать отказ от претензий

Угу. И это тоже. Я ж говорю перенесут веке в 16-м. Как раз станет ясно, что собирание земель ни у кого не срастется.

 Отправлено: 25.03.06 14:05. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

поправьте, если ошибаюсь, но торговля по реке должна идти бурная-пребурная

Поправлять не буду. я где-то так же вижу. С бурлаками

 Отправлено: 25.03.06 14:37. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого.

Это почему нет ни того, ни другого? Киевский великокняжеский стол - это не хухры мухры. Государство претендующее на власть над Южной Русью не может размещать столицу в какой-то Тьмутаракани. Кто это тут рассказывал про Запад и Юг как основные пути экспансии? Я щас говорю о периоде 13-15 века. Куда по-вашему в это время перенесут столицу? В Тьмутаракань? Или Одессу построят?
Именно Киев - мать городов Русский и сакральный типа центр. А вот потом:

Den пишет:

цитата:

Радуга даешь новую столицу где-то в районе Тамани/Новороссийска. Типа перенесли в 16-м веке как военную ставку чтобы владимирцы не прорвались к морю. А тут и контроль над проливами подоспел. Для торговли хлебом вполне ничего район.

не могу не признать логичность. Такой вариант имеет место быть. Но! Именно в Керчи. По причине простой перестраховки. Если столица будет стоять на кавказском берегу пролива, то всегда будет шанс того, что злые владимирцы, разгромив черниговскую армию, возьмут город в осаду. А если столица в Керчи, то хрен они ее осадят - флот не позволит пролив пересечь. Стратегически безопасное положение города, плюс близость к кавказскому театру боевых действий. Идеальное месторасположение.

 Отправлено: 25.03.06 16:25. Заголовок: Re:

Крысолов как уже сказано, Киевский стол черниговским князьям враждебен. А что быть крутым мачо и не сидеть в Киеве вполне доказал Боголюбский В принципе я думаю в 13-15 веке черниговские князья в зависимости от своей внешней политики будут метаться между двумя городами. Пару раз будут пытаться осесть в Киеве, но враждебность местных и неудачи в войнах за объединения Руси приведут к тому что эту затею оставят за ненадобностью. Кстати князьям ориентирующимся на степь Чернигов выгоднее расположен. А к 16-му местный аналог Грозного в рамках опричнины вынесет столицу в Новороссийск. Чернигов останется "старой столицей" а Киев его судьба... смотри Ладогу, Суздаль, Ростов и т.д.
Крысолов пишет:

цитата:

Именно в Керчи. По причине простой перестраховки. Если столица будет стоять на кавказском берегу пролива, то всегда будет шанс того, что злые владимирцы, разгромив черниговскую армию, возьмут город в осаду. А если столица в Керчи, то хрен они ее осадят - флот не позволит пролив пересечь. Стратегически безопасное положение города, плюс близость к кавказскому театру боевых действий

Не-а. Во-первых там просто негде развернуть приличный город. Жуткие траблы с водой. Во-вторых как сказано несколько раз владимирский флот будет прорываться в Азовское море. А морячки у северян получше. Словом Новороссийск рулит. С суши прикрыт пусть низенькими но горками. Опять же вода, климат, подвоз зерна и прочей снеди, гавань. Все лучше. Керчь идеальна именно как город-крепость и ни в каком ином качестве.

 Отправлено: 25.03.06 16:29. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Во-вторых как сказано несколько раз владимирский флот будет прорываться в Азовское море

пародн но откуда? не по Дону же -там Черниговцы прочно сидят.