Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 12.03.06 22:33. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Если уцелеет культурное ядро (основные города и оросительная система) возрождение неизбежно.

В главном он прав! :) В смысле согласен.
А государство Хорезм-шахов обречено.

цитата:

Den пишет: Вообще системного кризиса я там не наблюдаю.

Кризис не системный, а перманентный. Бабье царство и проблема престолонаследия, феодальные разборки, империя-скороспелка. О чем подробно пишет ан-Насави в своем "Жизнеописании Джелаля ад-Дина", а Бартольд с ним соглашается.

цитата:

sas пишет: Главное, чтобы Муххамеду на старости лет в голову не ударило казнить Джелал-эд-Дина. Если тот придет к власти, то Хорезм может и сохраниться...

Джелаль даже не был наследником, когда пришли монголы. Только потеряв империю, Мухаммед официально объявил его преемником и тут же умер. Бывший наследник почти сразу от Джелаля отложился. Не будет монголов - Джелаль никто и звать его никак. Разумеется, вариантов у него множество. Затеять гражданскую войну (с небольшим числом сторонников), сбежать с верными людьми на запад или в Индию (как в реале), быть отравленным/задушенным по приказу конкурентов или старой султанши. Не думаю, что любой из этих вариантов прибавит крепости государству. Проиграет Джелаль - все остальные еще хуже. Выиграет - будет как в оригинальном таймлайне Серебрякова. "Почему вообще распадаются империи?"(С). Ключевые слова - "империя-скороспелка".

 Отправлено: 12.03.06 22:38. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

1) Когда? 2) Успеют ли до вполне возможных православных крестовых? 3) Уникальной структуры общества характерной для Османов скорее всего не будет.

На православные крестовые не надейтесь. Удержать Константинополь из Чернигова (и даже из Крыма) невозможно, превратить Чёрное море в Черниговское озеро тем более. Если какой-нибудь князь-романтик и захватит остатки Византии, выйдет из этого то же, что и в 1204 г. - красочная мозаика государств на весь Эгейский бассейн. Цесари Цареградские, князья Солунские, герцоги Морейские, деспоты Неопатрасские, Ольговичи, Неманичи, Багратионы, Кипчаклары, Палеологи, Джустиниани... И ни один не откажется прибегнуть при случае к помощи турок. А вот Анатолия, в отличие от Эгеиды, на объединение обречена - просто по географическим условиям. Кстати, Османы никуда не делись, просто сидят не на западе Анатолии, а на востоке.

 Отправлено: 12.03.06 22:43. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

есари Цареградские, князья Солунские, герцоги Морейские, деспоты Неопатрасские, Ольговичи, Неманичи, Багратионы, Кипчаклары, Палеологи, Джустиниани...

красота

 Отправлено: 12.03.06 23:49. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

На православные крестовые не надейтесь

Так не надеятся или неэффективны?
Демонолог пишет:

цитата:

Удержать Константинополь из Чернигова (и даже из Крыма) невозможно, превратить Чёрное море в Черниговское озеро тем более. Если какой-нибудь князь-романтик и захватит остатки Византии

Стоп это три разные вещи. При чем здесь "остатки Византии"? Это союзник. Походы будут как раз в Анатолию и сельджуки будут врагами! Тут вместо мозаики вами нарисованной будет скорее какое-нить Синопское княжество.
Демонолог пишет:

цитата:

И ни один не откажется прибегнуть при случае к помощи турок

Э-э примеры католиков-крестоносцев перекинувшихся к Саладдину можно? Из верхов ессно. Или православные ущербны по природе?
Демонолог пишет:

цитата:

А вот Анатолия, в отличие от Эгеиды, на объединение обречена - просто по географическим условиям

Во первых я могу быть не прав но этой "обреченности" не улавливаю. Во-вторых объединить ее может и Византия
Демонолог пишет:

цитата:

Османы никуда не делись, просто сидят не на западе Анатолии, а на востоке

Да знаю. Но без монголов к востоку от них очень неспокойно. Есть чем заняться.

 Отправлено: 13.03.06 00:02. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Бурятия -- это не Альпы. И Тува тоже... Монголы там с голоду дохнуть не будут...

Горушки за 3100 там имеются, так что не надо делать вид что ето такая холмистая равнина где степные кочевники будут себя чуйствовать сухо и комфортно" да? И вы вообще понимаете что такое другой ландшафт, другие условия хозяйствования???
Dorei пишет:

цитата:

Вы что думаете на север целыми племенами бежать будут? Отдельными большими семьями

Думаю. Всегда бежали именно так. А почему вы думаете иначе? Если кнешно каждое племя рассматривать как большую семью тады да
Dorei пишет:

цитата:

Ежели кто из знати и уцелеет -- растворится в общей массе

С чего вдруг? Аналогии в студию плиз!
Dorei пишет:

цитата:

Около 7-и лет. После чего его миро признала вся знать

Ето шедевр. Причем обе части фразы. Вы не просветите откуда считаете?
Dorei пишет:

цитата:

Вассальные данники

Вы уж сами с собой определитесь - они данники или лица готовые в любой момент перейти "границу у реки" которых северные соседи "достали" по вашим словам.
Dorei пишет:

цитата:

В любом случае -- "Манчжурской империи" не выходит

Вы пока не привели ни одного факта подтверждающего вашу точку зрения. В мыслях вообще разброд и шатание

 Отправлено: 13.03.06 00:09. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Горушки за 3100 там имеются,

они и в монглоии имеютсо. я вот смотрю на физическую карту(правда очень мелкомасштабную) и чего то страшного в бурятии не вижу
Den пишет:

цитата:

"обреченности" не улавливаю.

ну типа внутри анатолии нет крупных естесвенных преград

 Отправлено: 13.03.06 00:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

чего то страшного в бурятии не вижу

Серег при чем здесь страшное? Ты считаешь что скотоводы из Гоби смогут там заниматься привычным хозяйствованием? Да/нет?
Sergey-M пишет:

цитата:

внутри анатолии нет крупных естесвенных преград

Да ну? Т.е. там Великорусская равнина "обреченная" быть собранной да? Я вот сходу вижу хребет Тавр (выс. вершина 3916 - это сравнимо с Альпами) и хр. Кёроглу поменьше но тоже ничего. Почему в Европе мы такие "горки" считаем "крупными естесвенными преградами", а в Азии сразу "ничего страшного"?

 Отправлено: 13.03.06 00:26. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

? Я вот сходу вижу хребет Тавр (выс. вершина 3916 - это сравнимо с Альпами

дык он -южная ее граница
Den пишет:

цитата:

ы считаешь что скотоводы из Гоби смогут там заниматься привычным хозяйствованием? Да/нет?

привычным -нет, но и не перемрут с голодухи , кочевым скотоволдсвом там заниматся можно
Den пишет:

цитата:

там Великорусская равнина "обреченная" быть собранной

отож!

 Отправлено: 13.03.06 00:28. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Вы уж сами с собой определитесь - они данники или лица готовые в любой момент перейти "границу у реки" которых северные соседи "достали" по вашим словам.

Одно не отменяет другое. См. Русь. Границу они перешли при добивании чжурчженей. За что и поплатились.
Den пишет:

цитата:

Ето шедевр. Причем обе части фразы. Вы не просветите откуда считаете?

Пардон. Воспользовался неверной хронолгией. Около 36-ть лет. Максимум.
1155 + 15 = 1170. В 1206 он получил титул Чингиз-хан...Den пишет:

цитата:

Вы пока не привели ни одного факта подтверждающего вашу точку зрения. В мыслях вообще разброд и шатание

Вы тоже. Кроме самого факта геноцидных войн. Которые начались лет за двадцать до рождения Чингиза. И почему то не помешали образованию сверхдержавы после их окончания.
Добивали ваших великих геноцидчиков, насколько знаю, уже после смерти Чингиса. С помощью китайцев. Завоеваниям на западе они не помешали. Завоевать Сун не смогли или не хотели...
Den пишет:

цитата:

Всегда бежали именно так.

Кто именно? Примеры.
Den пишет:

цитата:

Горушки за 3100 там имеются, так что не надо делать вид что ето такая холмистая равнина где степные кочевники будут себя чуйствовать сухо и комфортно" да? И вы вообще понимаете что такое другой ландшафт, другие условия хозяйствования???

И равнины тоже. В южной Туве верблюдов разводят. Сухо и комофортно монголы себя чувствоывать не будут. Но и вымирать толпами тоже. Якуты и севернее не вымерли...

 Отправлено: 13.03.06 00:34. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Границу они перешли при добивании чжурчженей. За что и поплатились.

Кто перешел и за что поплатился? И Русь здесь при чем?
Dorei пишет:

цитата:

С помощью китайцев. Завоеваниям на западе они не помешали.

ТОлько основная армия всегда была до 1237 в Китае...

 Отправлено: 13.03.06 00:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

не перемрут с голодухи , кочевым скотоволдсвом там заниматся можно

Сергей читай что я писал. Можно но сложно. Первому поколению придется менять навыки. Потери при этом будут приличные.
Sergey-M пишет:

цитата:

дык он -южная ее граница

Т.е. то что южнее не считается Анатолией - так и запишем

 Отправлено: 13.03.06 00:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Кто перешел и за что поплатился? И Русь здесь при чем?

Присоединяюсь к вопросу.Dorei пишет:

цитата:

Кроме самого факта геноцидных войн. Которые начались лет за двадцать до рождения Чингиза

Вы не подскажете кто медленно но уверенно одолевал?
Dorei пишет:

цитата:

Завоевать Сун не смогли или не хотели...

Не успели будет точнее.
Dorei пишет:

цитата:

Кто именно? Примеры

Начнем издалека: гунны. Про них вы надеюсь слышали? Они даже баб заюыли, а вот аристократию и племенное деление оставили Их многочисленных последователей перечислять извините не буду.

 Отправлено: 13.03.06 00:41. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Сухо и комофортно монголы себя чувствоывать не будут. Но и вымирать толпами тоже

Жить будут, но мучительно

 Отправлено: 13.03.06 12:20. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали...

Вообще-то его грохнул чех (феодальные разборки) как раз в тот момент когда Вацлав пошел в поход на Локотека. А у нас не грохнет.

И это, Великая Монголия без Чингиза - ИМХО, нонсенс.

 Отправлено: 13.03.06 18:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Великая Монголия без Чингиза - ИМХО, нонсенс.

Согласен. Целиком и полностью. Для Орды - нужна Яса. Без неё - не соберется плеяда полководцев и администраторов Чингиза. Останутся разбойниками, племенными вождями, простыми дружинниками. Максимум на что будет способен Джамуха - конфедерация родов и племен. Рыхлая конфедерация. Это не сила против организованного государства.

 Отправлено: 13.03.06 18:26. Заголовок: Re:

Теперь о Руси.
Есть несколько заявленных постулатов - в частности сильные русские государства (в смысле что они не марионетки и не второсортны). Для этого каждому из них придется решить некоторые вопросы.

Новгород. Он заявлен сильным торгово-ремесленным государством с заморскими колониями.
Для этого ему необходимо решить 2 проблемы - хлебное и финансовое выживание. Этого не достаточно, но это минимально необходимо. Если Новгород не обеспечит их - его просто не будет.
Хлебный вопрос разбирался неоднократно, поэтому только выводы:
общая граница с Черниговом и Владимиром. При этом Смоленск обязательно будет у Чернигова.

Финансовый вопрос.
Новгороду необходимо торговать. А для этого он на первом этапе обязан поставить под свой контроль Финский залив. Ревель и Гельсингфорс обязаны стать Новгородскими. Иначе - Финский залив запрут - и торговли не будет (или будет, но не Новгородская). Причем в отличии от предыдущего периода и от РИ - альтернативы нет. (Юг, восток и север заняты - и земли, и торговые пути).
Получаем, что в серии войн, прибегая к помощи Литвы, Чернигова и Владимира ("зщита православия" - например) Новгород занимает Эстонию и большую часть Латвии, а также Южную Финляндию. Южная Эстония может достаться как Новгороду, так и Литве (скорее всего - они вместе давят Ливонский орден и епископства). Судьба Северной Финляндии может быть любой...
На втором этапе Новгороду необходимо прорваться в океан - решить проблему Зундских проливов ( и попутно укрепиться на Балтике). Причем сделать это надо еще в 16 веке. Вариант с заведомо слабой Данией (в 16 веке!) - ЕМНИП некорректен. Поэтому Новгород обязан создать базы "на той стороне проливов" - Фареры, Шетленды, Оркнеи, Исландия - на выбор. Это чтобы в случае обострений с Данией (или Швецией) иметь базы и возможность для маневра. На этом этапе - его теснейшим союзником становится Владимир.
Дальше - возможны варианты...

 Отправлено: 13.03.06 18:40. Заголовок: Re:

Теперь Владимир. Он заявлен как сильная централизованная монархия, "империя зла".
Чтобы быть сильным государством необходим свободный контакт с Европой. Увы, но это так (как бы мне не хотелось иного). У Владимира большие проблемы с этим. На западе - враждебный союз Новгорода, Чернигова и Литвы (причем лидер - Новгород). Как бы не обострялись между ними отношения - против Владимира они выступают одним фронтом. Тут даже несущественна позиция Литвы - достаточно Новгорода и Чернигова (они "запирают" Владимир). Для связи с Европой остается только север - Белое море. И обеспечивать безопасность этого пути Владимиру придется всерьез.
Для начала - полная гегемония на Белом море (т.е. новгородцев из Карелии будут выбивать). Потом - Кольский полуостров. Потом - незамерзающие порты Северной Норвегии.
(пояснение - Гольфстрим конечно теплый, но севернее его льды и плавание крайне затруднено). Плыть по узкому коридору мимо враждебных портов... Смахивает на самоубийство. Поэтому - Тромсё, Нарвик и возможно даже весь Треннелаг Владимир постарается захватить.
Если Владимир не сможет обеспечит этот путь сам, то он очень быстро становится английской марионеткой (или голландской - если они победят Британию). Отсталым государством, поставщикм пушечного мяса, полуколонией и т.д.

На юге у Владимира вторая задача - абсолютный контроль Волги, доминирование на Каспии. Нельзя допустить появления государства имеющего выход одновременно к Каспию, Индийскому океану (Перс. заливу) и морям Атлантического океана. Эта задача проще, чем первая.

На восток - экспансия. Тут все сказали. Нет конкурентов. Сибирь (как минимум) по Джугджур достается ему.

 Отправлено: 13.03.06 18:45. Заголовок: Re:

Чернигов. Ему достался южный путь экспансии.
Ему абсолютно необходимо консолидировать бассейны Днепра, Дона и Буга.
После чего - прорваться в Средиземное море. Проливы.... На Босфоре и Драданнеллах - или марионетка, или собственно черниговские земли. Чрное море обязано стать черниговским озером (районом абсолютного доминирования черниговского флота или черниговской дипломатии).
Без этого - Чернигов падет очень быстро.

 Отправлено: 13.03.06 18:49. Заголовок: Re:

Литва. Изначально она Чернигову враждебна.
Новгород их примиряет (так или иначе). Без этого - постоянные литовско-черниговские войны (например за Смоленск или частые походы Ольговичей на север) и вся конструкция рассыпается.
Дальше - в союзе с Новгородом давится Ливония, и занимается Рига. Предпринимается попытка занять Пруссию (не факт, что успешная). Потом - роль "младшего брата" Новгорода (также необходимо решить вопрос проливов).
Но Литва занимается не только торговлей и ремеслом и для неё это менее жизненно (однако если хочет уйти от роли "младшего брата" - необходимо).

 Отправлено: 13.03.06 19:32. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Так не надеятся или неэффективны?

Не надейтесь на их эффективность :)
Den пишет:

цитата:

При чем здесь "остатки Византии"? Это союзник.

Крестоносцы в 1204 году тоже, знаете ли, были союзниками. Пришли поддержать законного василевса против узурпатора.
Den пишет:

цитата:

Тут вместо мозаики вами нарисованной будет скорее какое-нить Синопское княжество.

Аналог "Синопского княжества" - Афины под властью Каталонской кампании (тоже пришли помогать против турок, а в результате едва не уничтожили Византию).
Den пишет:

цитата:

Э-э примеры католиков-крестоносцев перекинувшихся к Саладдину можно? Из верхов ессно. Или православные ущербны по природе?

Про крестоносцев не помню. Надо рыться в материалах. А турок в Европу вообще-то пригласили именно византийцы.
Den пишет:

цитата:

Почему в Европе мы такие "горки" считаем "крупными естесвенными преградами", а в Азии сразу "ничего страшного"?

Потому что речь идёт о кочевниках, использовавших в т. ч. горные пастбища.
Den пишет:

цитата:

Т.е. то что южнее не считается Анатолией

Да, Киликия это скорее часть Сирии.

 Отправлено: 13.03.06 20:14. Заголовок: Re:

цитата:

Рыхлая конфедерация. Это не сила против организованного государства.

Во-первых
а) Кто гарантирует, что кто-то из людей длинной воли не станет эрзац-Чингизом? У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев.
б) Допустим даже Джамуха... Кто гарантирует, что внутри этой конфедеации лет чрезе 40 не появится свой "Модэ"?
(Времени навалом. Супергеноцид напоминает себя самого эпохи Хань.)
Во-вторых
Кто гарантирует, что чжурчжени выдержат войну на два фронта?

 Отправлено: 13.03.06 20:18. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев.

У чингиза в начале карьеры вообще нихрена не было...

 Отправлено: 13.03.06 20:29. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

а) Кто гарантирует, что кто-то из людей длинной воли не станет эрзац-Чингизом? У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев.

Когда Чингиз попал в плен от его "толпы" осталось ... ЕМНИП - 0 человек.
После бегства из рабства он начал с 2 людьми (возможно - с половиной, если Субудэя считать как родича Джэлмэ).
Это надо быть Чингизом - иметь происхождение и быть своим для людей длинной воли. В его поколении таковых нет. ЕМНИП - обнищавших талантливых вождей не много. (Чингиз и все).

Dorei пишет:

цитата:

б) Допустим даже Джамуха... Кто гарантирует, что внутри этой конфедеации лет чрезе 40 не появится свой "Модэ"?

Эта конфдерация не выдержит войны против чжурчженей. Слишком рыхлая, слишком сильны внутренние противоречия, слишком велико взаимное недоверие.
Нужен кто-то, кто даст идею. Идею реолюционную, но тонко балансирующую на грани революционности и готовности общества её принять. Но таких людей в истории было очень и очень мало (Мухаммед, Чингиз, возможно - Сергий, Ян Гус).

Dorei пишет:

цитата:

Кто гарантирует, что чжурчжени выдержат войну на два фронта?

Пример манчжуров. Они даже не на 2 фронта воевали. И противостояли им (в частности) намного более организованные ойраты (по сравнению с данной АИ). Это в дополнении к монголии (аналогичной нашей АИ, Китаю и русским казакам).
Тут имеем - отсутствие ойратов и казаков, более слабый Китай. Скомпенсирует ли все это более глупая политика Чжурчженей против кочевников? Ох не уверен (точнее - уверен в обратном).

Уточнение - я не сомневаюсь, что монголы (в широком смысле этого понятия - т.е. все кочевники восточной степи) отобъются. Но вероятность того, что они смогут перейти в наступление ... исчезающе мала. (вводится множество дополнительных условий никак не связанных с заявленной развилкой и с заявленныи планами Серебрякова).

 Отправлено: 13.03.06 21:28. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев.

Долго смеялся
По остальным пунктам согласен с Радугой.

 Отправлено: 13.03.06 21:33. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Долго смеялся

Тумен для спасения жены набрать однако сумел...

 Отправлено: 13.03.06 21:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

На западе - враждебный союз Новгорода, Чернигова и Литвы (причем лидер - Новгород). Как бы не обострялись между ними отношения - против Владимира они выступают одним фронтом

Радуга согласен со всем кроме этого. Здесь поиски очередных жидомасонов.
И противоречит заявленному ранее Радуга пишет:

цитата:

На этом этапе - его теснейшим союзником становится Владимир

У Литвы, Новгорода и Владимира очень много общих интересов на Балтике, Северном море и Северной Европе. Грызня у них будет ессно, но это на уровне "свои собаки дерутся - соседская не встревай". А вот у Чернигова совсем другое направление экспансии, другие торговые партнеры + давние претензии на объединение Руси. Главный враг будет имхо он.
Радуга пишет:

цитата:

Фареры, Шетленды, Оркнеи, Исландия - на выбор

Вторые-третьи задеты интересы Англии - нереально. Исландия - далеко. Может Фареры? Но Дания сильна и контролирует их давно. В принципе Новгород может обойтись и каперами базирующимися на Треннелаг.

 Отправлено: 13.03.06 21:42. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Крестоносцы в 1204 году тоже, знаете ли, были союзниками. Пришли поддержать законного василевса против узурпатора

Аналогии не усматриваю
Демонолог пишет:

цитата:

Аналог "Синопского княжества" - Афины под властью Каталонской кампании

А здесь вполне могет быть. Мои претензии касались чисто географических моментов т.е. черниговских княжеств на Балканах.
Демонолог пишет:

цитата:

А турок в Европу вообще-то пригласили именно византийцы

Я спросил именно о крестоносцах т.к. имеет место быть идеологический фактор как бы над ним не глумиться.
Демонолог пишет:

цитата:

Потому что речь идёт о кочевниках, использовавших в т. ч. горные пастбища

Это все же разные типы хозяйства. Но если речь идет только о центральном плоскогорье Анатолии а судя по Демонолог пишет:

цитата:

Киликия это скорее часть Сирии

речь идет именно об этом, то я не спорю.

 Отправлено: 13.03.06 21:47. Заголовок: Re:

цитата:

На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма.

Сокровенное сказание. Параграф 106.

 Отправлено: 13.03.06 22:05. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Тумен для спасения жены набрать однако сумел...

У вас все же очень странное представление о начале карьеры.

 Отправлено: 13.03.06 22:10. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Сокровенное сказание. Параграф 106.

так это уже так сказать не самое начало карьеры, в самом начале он у Тургутай Кирилтуха в колодках посидел...:)

 Отправлено: 13.03.06 22:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

так это уже так сказать не самое начало карьеры, в самом начале он у Тургутай Кирилтуха в колодках посидел...:)

Это предыстория. Карьера началась с того, что он Боорчу завербовал.

 Отправлено: 13.03.06 22:20. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Возвращение из Китая это вторая попытка (удачная) объдинить степь.

Это в догой историк путаетесь. Имелся ввиду поход на меркитов вместе с Джамухой. То есть ещё до плена.

 Отправлено: 13.03.06 22:35. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Это предыстория. Карьера началась с того, что он Боорчу завербовал

Интересное определение.
Dorei пишет:

цитата:

Имелся ввиду поход на меркитов вместе с Джамухой. То есть ещё до плена

Понял, но это не отменяет странности ваших подсчетов. И какое вообще отношение вопрос наличия/отсутствия у Чингиза союзников имеет? Мы вроде МБЧ рассматриваем, нет?

 Отправлено: 13.03.06 22:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Чрное море обязано стать черниговским озером (районом абсолютного доминирования черниговского флота или черниговской дипломатии). Без этого - Чернигов падет очень быстро

не фак Остается вариат с дунайским торговым путем + Серебряков хочет сохранить Византию.

 Отправлено: 13.03.06 22:57. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Понял, но это не отменяет странности ваших подсчетов. И какое вообще отношение вопрос наличия/отсутствия у Чингиза союзников имеет? Мы вроде МБЧ рассматриваем, нет?

Это к вопросу о его уникальности. Я привёл вам цитату из первоисточника, говорящего что ещё до плена Темучин мог привести тумен...
Ошибку в подсчётах я уже признал.
Но всё равно. Даже если брать, что Темучин родился в 1155. Прибавляем 15 лет (соавершеннолетие). Получаем 1170. Чингис-ханом он стал в 1204. 34 года. Из них вычетаем 10 (плен). 24. В среднем по 10 лет на попытку объединения. Это не просто мало, а очень мало.

 Отправлено: 13.03.06 23:09. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

ещё до плена Темучин мог привести тумен...

С этим вроде никто не спорил?
Dorei пишет:

цитата:

34 года. Из них вычетаем 10 (плен). 24. В среднем по 10 лет на попытку объединения. Это не просто мало, а очень мало

Вы же сами признали, что многое было им достигнуто в первую попытку? Умри Чингис в плену и даже человек с его уникальным положением и сын вождя и бандит одновременно (я упрощаю ) и его способностями был бы вынужден начинать все сначала. Так что на объединение таки 24 года. И это не просто немало, а очень немало
И вообще спорьте здесь скорее с Радугой. Я однозначно признаю, что историю монголов он знает лучше меня, а в этой теме мы на удивление едины

 Отправлено: 13.03.06 23:19. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Вы же сами признали, что многое было им достигнуто в первую попытку?

Очень малое. Тумен мог привести Джамуха, два тумена Ван-хан Торгул. Это не многое вдобавок растерял, если не ошибаюсь Хасар.
Развилка с пленом -- очень сомнительна. Уже есть Джучи. Вполне возможно Джагатай. Есть достаточно верные сторонники Темуджина. Получим Чингиса на 20 лет позже.

 Отправлено: 14.03.06 00:04. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Очень малое. Тумен мог привести Джамуха, два тумена Ван-хан Торгул

Да.
Dorei пишет:

цитата:

Это не многое

???
Dorei пишет:

цитата:

Развилка с пленом -- очень сомнительна. Уже есть Джучи. Вполне возможно Джагатай. Есть достаточно верные сторонники Темуджина. Получим Чингиса на 20 лет позже

Согласен. Здесь шанс есть. Потому и насколько я понимаю, учитывается развилка со сметтью Чингиса в детстве.

 Отправлено: 14.03.06 07:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Кризис не системный, а перманентный. Бабье царство и проблема престолонаследия, феодальные разборки, империя-скороспелка

Берем империю Османов почти в любой момент ее существования и уверенно говорим то же самое. И так пятьсот лет
По Джелалю согласен. В принципе у Хорезма полно внутренних проблем, но при отсутствии сильного внешнего давления есть приличные шансы что он их преодолеет. Вероятно ценой потери ряда окраинных территорий.

 Отправлено: 14.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Берем империю Османов почти в любой момент ее существования и уверенно говорим то же самое.

Не-а. Османы строили свою империю медленно и печально. Готовили бюрократию, янычарский корпус, СИСТЕМУ. Как римляне. У хорезм-шахов - империя-скороспелка. Как у монголов или Македонского.

цитата:

По Джелалю согласен.

Консенсус!

цитата:

Вероятно ценой потери ряда окраинных территорий.

Да, пожалуй. Придется возраждать империю заново.