Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 11.03.06 12:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается паостоянной Булгарской колонизанизации

Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе.
А вообще где Серебряков???

 Отправлено: 11.03.06 12:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе.

Имеются ввиду торговые фактории и прочий культуркампф. В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи.

цитата:

А вообще где Серебряков???

Это МБЧ-1С. Это МБЧ-2Д (Демонолога).

 Отправлено: 11.03.06 13:02. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи

В Поволжье половцы сильно сомневаюсь. Просто мало их там. Между Днепром и Доном другое дело.
Dorei пишет:

цитата:

Это МБЧ-2Д (Демонолога).

Ссылку на начало плиз. Я кажется не успел поучаствовать

 Отправлено: 11.03.06 13:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Ссылку на начало плиз. Я кажется не успел поучаствовать

Тема раз.
Тема два.

 Отправлено: 11.03.06 13:30. Заголовок: Re:

Видел на западноевропейских картах того времени некую Brodnici - в степях междуречья Дуная, Прута и Днестра.

Почему бы из них не сделать великую державу? Чем бродники хуже укров?

 Отправлено: 11.03.06 13:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

очему бы из них не сделать великую державу? Чем бродники хуже укров?

Это и есть укры. Русское население морского побережья.

 Отправлено: 11.03.06 13:44. Заголовок: Re:

Понятно. В тех темах я участвовал. Я думал что то новенькое.
Так мы приходим к тому же: Владимирщина вначале осваивающая Поволжье, а затем Сибирь. Ее вечный оппонент Черниговщина отхватившая часть Подонья и Северного Кавказа. Торговый Новгород сильно зависимый от Владимира (века до 17-го) и Литва - аналог современной Белоруссии.
Вполне Серебряковский вариант только безо всякой экзотики вроде сибирских государств.
Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру.

 Отправлено: 11.03.06 13:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Это и есть укры

Господа может обойдемся без неисторических терминов? А то лично меня малясь мутит.
Ежу ясно что рассматриваемое Черниговское государство не имеет ничего общего с современной Украиной кроме территории. Бродники - вполне реальный образующий элемент наряду с осевшими на землю торками и половцами.

 Отправлено: 11.03.06 13:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Это и есть укры.

Sanctissimo in Christo Patri et Domino Innocentio … summo Ponfifici Bela … rex Hungarie reverentiam … devotam. Cum regnum Hungariae per pestem Tartarorum pro maiori parte in solitudinem sit redactum et … diversis infidelium generibus circumseptum, utpote Ruthernorum, Cumanorum, Brodnicorum a parte orientis, Bulgarorum et Bosnensium haereticorum a parte meridiei … rumores de Tartaris de die in diem nobis adveniunt, quod non solum contra nos, cui indignati sunt quam plurimum, eo quod post tantam laesionem eis subesse renuimus; cum omnes aliae nationes, contra quos reperti sunt vires suas, tributarias se eisdem constituerunt, et specialiter regiones, quae ex parte orientis cum regno nostro conterminantur, sicut Ruscia, Cumania; Brodnici, Bulgaria, quae in magna parte nostro domino antea subjacebant, imo etiam contra totam Christianitatem condixerunt …

http://www.vfmk.hu/vfek/Szak/gyarfas/root/0002/0007-a8.html

Что то непохоже на укров

Такое ощущение, что это совершенно отдельный от Ruthernorum народ....

 Отправлено: 11.03.06 13:59. Заголовок: Re:

И давайте без ярлыков типа серебряковщина/демонологовщина?
Рассматриваем Мир Без Чингиза да? Тем более что разницы пока никакой. А то я и так в прошлый раз любимого автора обидел
Ну не верю я в независимую Сибирь до 20-го века что делать

 Отправлено: 11.03.06 14:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру.

И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря).

 Отправлено: 11.03.06 14:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря).

И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого...
Также очень сомневаюсь в том, что литвины долго будут независимыми.

 Отправлено: 11.03.06 14:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря)

Разумеется. Одно без другого никак Даже большая часть Мурмана будет принадлежать Владимиру.
Dorei пишет:

цитата:

И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого...

Я стараюсь придерживаться первоначальной идеи Серебрякова. Т.е. побольше русских государств хороших и разных
Максимум который у меня вытанцовывается это четыре (три ныне сущих + Новгород). Конечно возможно что его присоединят но видете-ли в этом мире нет идеи объединения Руси для борьбы с басурманами. На востоке и юге все спокойно. Более того объединительные идеи идут как раз в основном из Чернигова. Типа прямая преемственность от Киевской Руси, династические браки с европейскими домами в духе Ярослава Мудрого + демографический потенциал века до 17-го превосходит остальных соперников вместе взятых.
Так что здесь Новгород играет на противоречиях и до 16-го века просто зависим от Владимира который перед здесь не главный имперский центр, а глава сепаратистов + по старинке военная помошь против шведов и ордена за бонусы в торговле.
Но вот после открытия Англии поморами в 16-м веке контролировать и балтийскую и северную торговлю Руси становиться слишком жирно и новгородцев из Заонежья просто вышибают, благо и большинство населения там к тому времени из владимирцев. Отношения портятся, но к тому времени Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель. Серия войн со Швецией в составе альянсов только больше сближает его с севером Германии и Данией.
А Владимир тем временем оседлав волжский путь жиреет на транзитной торговле с Востоком и мехах Сибири, становится вековечным другом Англии здесь ее интересы и друзья совпадают
Как бы только за Индию опять не поссориться
Потому я и предлагал Великий Хорезм он очень удачно впишется в геополитику этого мира.
Литвины просто нафиг никому не нужны + довольно сильны своей нерастраченной пассионарностью
Вот где-то так я это все вижу.

 Отправлено: 11.03.06 14:51. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Ясно, что Романовичи долго не протянут.

Для меня не факт... Игра на противоречиях, вообще главная черта дипломатии, так что если найдется в этой реальности адекватный потомок линии Ярослава Осмомысла, то Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу. Кстати, именно на ЕМНИП, печатях Романа Мстиславича встречается первое: "царь всея Руси" и "самодержец"... Очень луюбопытный факт сам по себе. Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы. Я в принципе считаю, что хоронить Галицкое княжение рановато...

 Отправлено: 11.03.06 14:52. Заголовок: Re:

Владимиру рано или поздно понадобится Балтийский путь для хорошей торговли с Англией. Так что завоюет Новгород как миленького.
Вместе с Литвой. Коию Новгород будет нанимать для обороны.

 Отправлено: 11.03.06 14:55. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель

Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира.

 Отправлено: 11.03.06 15:03. Заголовок: Re:

Кстати. Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс) (+ м/б король Венгрии как князь Галича и король Польши как князь Волыни) и слабый слабый Киевский князь, коим они рулят.А в XIX веке "Реставрация".

 Отправлено: 11.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Андрюшка Боголюбский, князь полуполовецкий, еще до Тимучина великое княжение во Владимир перенес, а с Киевом насилие учинил. То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок...

 Отправлено: 11.03.06 15:07. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира

Дык насколько я понимаю проблему главное чем взяла Москва в РИ это не столько военная сила сколько "костлявая рука голода" если ликвидировать этот момент, то Новгорот просто крупный центр жиреющий на транзите. Ведь с Германией допустим торговать владимирцам все равно через них придется + более длительный срок навигации на Балтике когда Холмогоры будут закрыты.
На хлеб хватит даже на масло останется . А там как завещал Серебряков начнется колониальная экспансия. Глядишь кое-что полезное в хозяйстве приватизируют

 Отправлено: 11.03.06 15:10. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс)

Вот как только вы объясните нахрен это Владимиру и в меньшей степени Вильно тогда и поговорим

 Отправлено: 11.03.06 15:13. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Вот как только вы объясните нахрен это Владимиру и в меньшей степени Вильно тогда и поговорим

Щоб враги не перессорили и транзит беспошлинный был...

 Отправлено: 11.03.06 15:18. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира.

ну уж пушнины то там добудут. лен имеется тоже. про пеньку сказать не могу

 Отправлено: 11.03.06 15:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Щоб враги не перессорили и транзит беспошлинный был...

Гы. А нахрен кому нить из северян транзит через Чернигов ? А он как раз основной враг для Литвы и Владимира

 Отправлено: 11.03.06 15:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок...

Именно-именно

 Отправлено: 11.03.06 15:24. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Гы. А нахрен кому нить из северян транзит через Чернигов ? А он как раз основной враг для Литвы и Владимира

А как с Южной Европой и Румом торговать?

 Отправлено: 11.03.06 15:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу

Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо
Сталкер пишет:

цитата:

Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы

Что тут сказать? Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Не будет в этой реальности такой крутости галицких князей просто.
Сушай дарагой тебе здесь и так подарили некое государство с границами от Закарпатья до Предкавказья сикоко ж вим надыть?
Кстати итог предыдущих обсуждений что если центр объединения Галич а не Чернигов, то восточная граница по Днепру, а не по Кавказу. Я то только за, но в условиях задачи было равновесие сил

 Отправлено: 11.03.06 15:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну уж пушнины то там добудут

Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи.

 Отправлено: 11.03.06 15:30. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А как с Южной Европой и Румом торговать?

А на черта? Третьестепенные торговые партнеры - основные все равно в северо-западной Европе.
Кстати и у Чернигова нет никакого интересу чтобы с его основными торгпартнерами кто-нить торговал.

 Отправлено: 11.03.06 15:34. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи

Пушнина слишком жирно для новгородцев, она компактна и дорога, ее великороссы будут гнать сами через северный путь. А вот лес, пенька, лен и прочие громоздкие товары для Германии пойдут через Новгород. По моему за глаза и уши для одного города.

 Отправлено: 11.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Правда такое дело уверенно поднимает Англию еще раньше РИ, а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается.
Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами.
Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке.
Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет. Вообще она становится довольно второстепенным ТВД.

 Отправлено: 11.03.06 16:02. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо

Причем здесь это? Я не галичанин и никогда им не был. Давайте же разберемся.
Den пишет:

цитата:

Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой.

Здесь 100% мною это не было учтено. Признаю. Теперь займемся тем, чего не учли вы.
1) Мы рассматривает пертрубации середины 13 века, так? Основная действующая фигура в Галиче - Даниил. С кем он считается? С Бэлой безусловно, ведь Венгрия тех лет - это не хухры-мухры, это сильнейшее королевство в Центральной Европе и не только. Война с Бэлой стоила Даниилу огроманейших усилий, ресурсов и лет, но он не только ее выигрывает, но и делает Бэлу своим союзником, женит Льва на венгерской принцессе. Галицко-Волынское княжество по территории, люским и материальным ресурсом вплотную приближается к Великой Венгрии. А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке, что позволяет Даниилу преспокойно расширить за ее счет границы Червоной Руси, основать на отвоеванных территориях ряд важнейших крепостей - среди них Холм, любимейшмий свой город (как вы знаете, ныне Хелм, центр одноименного польского воеводства). Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе - это однозначно, а это логически означает, что раздробленная Польша для него лакомый кусок. При по крайней мере нейтральном Бэле, он может объединить краковский трон после смерти Конраа Мазовецкого с Галицким - по моему, такую альтернативу никто не прелагал. А самое смешное, именно он выступит покровителем Польши против тевтонов и литвы, что в корне изменит историю, Конрад не будет приглашать на свои земли немецкий рыцарский орден.
2) А что Литва? А теперь вспомним, что ее усиление также связано с тем, как прошлась паровым катком по Руси Орда. Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич, который пока еще даже не бил шведа Биргера на Неве. Так вот экспансией в Прибалтику займется именно он, и тут нужно проиграть варианты взаимных разделов между Полоцком, Новгородом и Владимирским Великим княжением. Предсказываю, и здесь без драки не обойдется.
3) Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде. Как только Даниил понял, что папа ему помогать против Орды не будет, сразу же это католичество в грязь затоптал... Наоборот, умаю, в случае развития предложенного мною сценария, бует осуществляться оправославливание Польши из Галича и оправославливание Литвы (в принципе, неалеко от РИ) со стороны Полоцка.
4) Я не зря вспомнил печати Романа Мстиславича. Это бомба замедленного действия, поскольку содержит в себе притязания Романовичей на главенствующую роль в будущем мироустройстве Руси. В 13-м веке Романовичи пока отвернулись от Руси при условии, что договорятся мирно с Черниговым, и могут решать свои проблемы исключительно на Западе, а потом по просшествии веков могут вспомнить о своей "исторической миссии"...Представляете себе, что через лет двести-триста какой-нить потомок Романа Мстиславича, надевая на себя корону, скажет: "Галич/Краков/Львов - это Третий Рим, а четвертому не бывать!"

 Отправлено: 11.03.06 16:04. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо

Пес его знает. В Польше в то время вроде какая-то замятня была. Лев Люблин приватизировал. Хотя я согласен, Польшу скорее чехи возьмут чем Галич. Кстати тут надо подумать. Аккурат 1301 год и Вацлав III Что если его не грохнут и он в союзе с Галичем/Черниговом Польшу малость того?

Den пишет:

цитата:

Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой.

Тут конечно крыть нечем. Когда Галич может достаться Ольговичам окончательно? И как быть с Волынью? Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит.
(блин, подумал - это что же - Львов могут не построить? Товарищи, приличный городишко, вы чего?)

Den пишет:

цитата:

а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается.

Какие причины, а то я что-то не понимаю?

Den пишет:

цитата:

Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами.

Каким образом? В союзе с англичанами? А зачем англичанам делится?

Den пишет:

цитата:

Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке.

Как-то слишком длинная ось получается... Надо подумать.

Den пишет:

цитата:

Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет.

Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить.

 Отправлено: 11.03.06 16:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

но и делает Бэлу своим союзником

А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана? Где гарантия что без монголов Даниил выиграет войну?

Сталкер пишет:

цитата:

А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке,

На нее чехи зарятся. Еще и с Оттокаром воевать?

Сталкер пишет:

цитата:

Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе

Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли?

В общем я пожалуй за Чернигов как объеденитель Южной Руси. Русь от Карпат до Кавказа.

Den, Владимиру название придумать надо. Не думаю что они будут именоваться Великороссами. Может все таки Украина?

 Отправлено: 11.03.06 16:12. Заголовок: Re:

Сталкер, хотите великий Галич - прошу ко мне в МВВ :)
Сталкер пишет:

цитата:

Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич

Нет, он никогда не княжил в Полоцке.

 Отправлено: 11.03.06 16:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Может все таки Украина?

Низовская земля, Низовье. Да и просто Владимир сойдёт.

 Отправлено: 11.03.06 16:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не думаю что они будут именоваться Великороссами

Почему? Чернигов назовет себя Русью, а Владимир Великой Русью Отсюда все и начнется.
Демонолог пишет:

цитата:

Да и просто Владимир сойдёт

Угу. Уж больно слово хорошее.

 Отправлено: 11.03.06 16:20. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Угу. Уж больно слово хорошее.

а владимир владимирович -еще лучше

 Отправлено: 11.03.06 16:23. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а Владимир Великой Русью

Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут...

 Отправлено: 11.03.06 16:26. Заголовок: Re:

Сталкер по поводу Венгрии, чехов и черниговцев в тылу Крысолов успел раньше + замятня в Польше явление все же временное, а разницу демопотенциалов альтисторики почему-то никогда не учитывают.
Далее как претензии Данилки на польский трон сочетаются с Сталкер пишет:

цитата:

Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде

или вы верите что возможно присоединение православным Галичем католической Польши.
Звиняйте батько не верю.
С Полоцком у вас какая-то путанница и точно не для защиты от тевтонов поляки рыцарей призвали
Итог: Галич слишком на границе интересов. У него нет тыла и ресурсов. Стоит появиться одному слабому князю и его сожрут. А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют. Нужно же Чернигов через сотню лет чем нибудь занять

 Отправлено: 11.03.06 16:26. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Низовская земля, Низовье

Нидерланды, на голландских картах

 Отправлено: 11.03.06 16:27. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Демонолог пишет: цитата: Да и просто Владимир сойдёт Угу. Уж больно слово хорошее.

На европейских картах - Королевство Лодомерия

 Отправлено: 11.03.06 16:30. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Нет, он никогда не княжил в Полоцке.

Ну да, здесь я погорячился немного - то, что ты женат на Брачеславовой дочке и перенял в качестве герба полоцкую "погоню", конечно же вовсе не означает, что ты автоматически становищься полоцким князем. Но, ошибившис в частности, я, тем не менее, все же почеркну, что с Невским в Полоцке или, Русь при отсутсвии Орды лиш усилит свою экспансию в Литву, что грозит ее скорой ассимиляцией, а это значит, что для Данииловых потомков с этого направления пока, по крайней мере, ничего не грозит.
Крысолов пишет:

цитата:

А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана?

Мессир, вы поняли хороший вопрос, на который у меня пока нет ответа...
Крысолов пишет:

цитата:

Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли?

И здесь вопросы... Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром. Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое, и каждый займется наиболее важными для него делами. Киев при таком раскладе безусловно останется за Черниговым.

 Отправлено: 11.03.06 16:34. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют.

Закарпатье не надо, там и без Галича русинов хватает, а вот Люблин - самое то.

Читатель пишет:

цитата:

На европейских картах - Королевство Лодомерия

Блин! Слона-то я и не заметил! Забиваем?

Сталкер пишет:

цитата:

Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром

Это позже.

Сталкер пишет:

цитата:

Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое

Не верится. Галич подпадет под чернигов. Вопрос только когда. Например начало польской экспансии. Кстати, так как, остовляем подчинение Польши чешским королям?

 Отправлено: 11.03.06 16:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит

Ессно так. Вообще это где-то никак не раньше первой трети 14-го века.
Крысолов пишет:

цитата:

Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут...

Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел
Кстати Великая Русь все же скромнее чем Владеющий миром
Крысолов пишет:

цитата:

Какие причины, а то я что-то не понимаю?

Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом?
Крысолов пишет:

цитата:

А зачем англичанам делится?

А зачем в РИ с французами. На всех хватит. Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут. И подозреваю я что русская э-э ненормативная лексика найдет своих восторженных почитателей Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся

 Отправлено: 11.03.06 16:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как-то слишком длинная ось получается...

Бона-бона! Номано-номано! (с) Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет. И я не говорю об оформленном союзе, но общность интересов есть и умные люди ее учитывают
Крысолов пишет:

цитата:

Надо подумать

Это да Это вообще полезно
Крысолов пишет:

цитата:

Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить

Дам я не жадный! И Дании дам и даже нидерландам с французами, а на юге католическая Бавария. Но все равно место на десяток германских карликов остается.

 Отправлено: 11.03.06 16:43. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел

Предлагаю компромис - Великая Русь - для внутренноего пользования, а весь мир будет называть Владимир Лодомерией.

Den пишет:

цитата:

Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом?

Можно с датой определится?

Den пишет:

цитата:

Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут

А, в этом смысле. Тогда согласен.

Den пишет:

цитата:

Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся

- Заряжай, каналья, ёб твою мать!

 Отправлено: 11.03.06 16:45. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет

Ой.

Den пишет:

цитата:

но общность интересов

И я о том же. Просто в некий организованный и прочный союз мне не верится.

Den пишет:

цитата:

Но все равно место на десяток германских карликов остается.

К 20 веку их лучше объеденить. Иначе неэстетично.

 Отправлено: 11.03.06 16:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Люблин - самое то

Договорились
Сталкер пишет:

цитата:

Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром

В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов.
Киев за Черниговым и теперь сравнивайте потенциал его с Галичем. Вот к 14-му веку когда станет очевидно что Галич сожрут и без них братские черниговцы протянут руку помощи. Вам это ничего не напоминает?
Крысолов пишет:

цитата:

Забиваем?

На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия.
Крысолов пишет:

цитата:

остовляем подчинение Польши чешским королям?

Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!"

 Отправлено: 11.03.06 16:52. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Жаль только она без татар куда беднее

Да сколько можно! Не виноватые мы! Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские!

 Отправлено: 11.03.06 16:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия.

Тут ведь какая вешчь! Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран...

Den пишет:

цитата:

Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!"

Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть...

 Отправлено: 11.03.06 16:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Можно с датой определится?

Не помню но даже в РИ поморы допллыли до Англии задолго до ответного визита англичан Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то
Крысолов пишет:

цитата:

К 20 веку их лучше объеденить

Объединение Германии и в РИ то чудом прошло так гладко. А тут никто не заинтересован. Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию.
Крысолов пишет:

цитата:

в некий организованный и прочный союз мне не верится

Мне тоже. Тем более что здесь есть фактор Византии и противостояние католики/православные в Средиземье никуда не делось.

 Отправлено: 11.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Да сколько можно! Не виноватые мы! Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские!

Ага. В монгольском кстати, мата вообще нет, вернее теперь уже есть, но заимствованный из русского.

 Отправлено: 11.03.06 16:58. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские!

Тем лучше Велик и прекрасен ладомерский язык

 Отправлено: 11.03.06 16:59. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов.

Блин, это РИ! В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил! А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен.
Весь баланс из-за Киева смещается. Чернигов, имея Киев за спиной, обязательно будет конфликтовать с Владимиром: "понимаете, с какой стати? Киев за нами, а вы великое княжение за Владимиром объявляете?"
И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю, без тех сложностей, что вы нагородить хотите, таща Владимир за уши! Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил! А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей, а еще сам Конрад объявляет его своим преемником (желательно кого-то из Романовичей еще на какой-либо Пястовне женить), то Тевтонский орден в Мазовии ваще не предвидится!
А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла?

 Отправлено: 11.03.06 17:00. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то

Тогда согласен.

Den пишет:

цитата:

Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию.

Германская Конфедерация... У швейцарцев научились. Пойдет.

Den пишет:

цитата:

Тем более что здесь есть фактор Византии

Кстати, что с ней?

 Отправлено: 11.03.06 17:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран...

Дык и я про то же
Крысолов пишет:

цитата:

Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть...

Поможем чем можем

 Отправлено: 11.03.06 17:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил!

Отбить КИев Чернигову помешали только монголы. Кстати действительно, совсем неясно что будет представлять из себя Даниил без Калки.

Сталкер пишет:

цитата:

А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен.

Еще раз - пасть порвется. Оттокар придет и выдаст всем сестрам по кренделю.

Сталкер пишет:

цитата:

И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю

Антиресную, но слишком произвольную. Скромнее надо быть.

Сталкер пишет:

цитата:

А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла?

А Бэла к этому времени помре.

 Отправлено: 11.03.06 17:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил!

Посмотрели.
Сталкер пишет:

цитата:

А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей

...вот тогда тевтонов и позовут
Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да?

 Отправлено: 11.03.06 17:05. Заголовок: Re:

А давайте столицу Лодомерии перенесем в Галич?

В Галич-Мерский, что в Костромской области.

И будет государство теперь называться Королевство Галиции и Лодомерии

 Отправлено: 11.03.06 17:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, что с ней?

А черт знает. Не хочу выпендриваться. На форуме человек пять грамотнее меня в этом вопросе. Пусть у них голова болит
Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды.
Союзна Чернигову против латинских варваров

 Отправлено: 11.03.06 17:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А давайте столицу Лодомерии перенесем в Галич?

Было бы забавно.

Den пишет:

цитата:

Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды. Союзна Чернигову против латинских варваров

Блин, я-то и забыл

 Отправлено: 11.03.06 17:10. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

жива-здорова под сербской династией

Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана.

 Отправлено: 11.03.06 17:12. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана

А может это - Чернигов лапу наложит? Или болгары? Что там на Балканах в этот период?

 Отправлено: 11.03.06 17:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Было бы забавно.

Не просто забавно, это практически было в реале! Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского.

Нетрудно представить, что одержи он победу, мог бы перевести столицу из враждебной Москвы к себе домой...

Звался бы он тогда великим князем галицким и владимирским, а в латинском переводе....

 Отправлено: 11.03.06 17:16. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана

Вот кстати и один из спецов! А давайте мы его и спросим что будет

 Отправлено: 11.03.06 17:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского.

Знаю-знаю. Тут историю Лодомерии надо строить. В принципе Галич ничем не хуже Москвы. Будет в Лодомерии период полураспада? Если будет - то возможно и Галич. Если не будет, то столица останется во Владимири.

 Отправлено: 11.03.06 17:25. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да?

Пытаюсь. РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне.
При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Против военной экспансии чехов не устоят. Нужно искать походы.
А теперь логическая задачка: вот вы пишете о чешско-польской экспансии на Запад. Ага, щас! Кто ж вам даст. Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН! Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей. Угроза православной экспансии на Запад вызовет ту же реакцию вплоть до крестовых походов, но при условии православию по крайней мере плевать на Папу. А силы где, спросите? Хороший вопрос, и Галич ими явно не обладает. В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов? При желании все можно найти... Если поискать конечно, если вовремя озаботиться о союзах. Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами. Это конечно авантюрный вариант, но ИМХО, не столь уж нереальный, а в разрезе желаемой вами ранг нах Вестен - единственно возможный, поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи.

 Отправлено: 11.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Я считаю, что монгольский фактор не был критичен для выживания или гибели Византии. Что будет без монголов? 1) В Анатолии нет государства ильханов, возможен её захват мамлюкским Египтом (который покончит с Румским султанатом), но ненадолго. Слабее туркменская кочевая миграция в Восточную Анатолию. Но будущие Османы на своём месте. 2) Болгария не ослаблена монгольскими набегами, весь 14 век она серьёзная сила и соперник Сербии в регионе. Валахи не спускаются со своих гор, население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское), в Молдавии заметно присутствие алан (асов-ясов).

 Отправлено: 11.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Будет в Лодомерии период полураспада?

С чего бы? На северо-востоке вроде монголы как раз раздробленность усугубили. Хотя юридически верно процесс передачи власти не скоро оформят, так что феодальные войны будут. Но я все же за Владимир. Название крысявое да и вообще в рамках древнерусского сепаратизма его понты на независимость перед черниговым выглядят куда весомей.
Крысолов пишет:

цитата:

В принципе Галич ничем не хуже Москвы

ХЕЗ. Что там с торговыми путями? Особливо с путем на Волгу раз уж жизнь вольной владимирщины зависит от торговли с Востоком? Чтой-то мне подсказывает что проверенная временем речушка Клязьма получшее Костромы (мелководной и несудоходной у истока) будет.

 Отправлено: 11.03.06 17:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне.

У них к тому времени был очень опасный общий враг

 Отправлено: 11.03.06 17:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне.

Это не пример. Условия унии помните?

Сталкер пишет:

цитата:

При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы.

Нулевые.

Сталкер пишет:

цитата:

Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН

Оттокар и Австрию захватывал. Какая экспасния? Обычная грызня вассалов за новые лены.

Сталкер пишет:

цитата:

с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей

Какая-то каша у вас. Одни католики немножко поругались с другими католиками. Нормальное дело. А вот схизматик, устроивший гонения на истинную веру в католической стране - это действительно скандал.

Сталкер пишет:

цитата:

Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами

Не будет. Никто не потерпит схизматика на Троне. Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами.

Сталкер пишет:

цитата:

Это конечно авантюрный вариант

Вот именно.

Сталкер пишет:

цитата:

поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи.

Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?

 Отправлено: 11.03.06 17:34. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Но будущие Османы на своём месте

Вот здесь я не в курсе. Точно?
Кстати сильная Болгария это вроде сильный "антиосманский" фактор.
Вообще же мне интересно как вы видете будущее региона с этими исходными?

 Отправлено: 11.03.06 17:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?

Такая, что Священная Римская Империя... Германского народа...

 Отправлено: 11.03.06 17:41. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское),

А бродники кто?


Крысолов пишет:

цитата:

Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?

Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации...

 Отправлено: 11.03.06 17:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами

Подписываюсь.
Сталкер пишет:

цитата:

с Литвой, полуправославной, полуязыческой

Ключевое слово "полуязыческая" и про условия унии вам уже сказали.
Сталкер пишет:

цитата:

Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН!

Действительно каша. Последний раз я такое видел у Джежича в "Гиперборее" на заре форума Он тоже считал что Литва и Польша "вассалы" Империи
Сталкер пишет:

цитата:

Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир?

Вот не угадаю. Чешский король вроде даже в выборах императора участвовал.
Сталкер пишет:

цитата:

православию по крайней мере плевать на Папу

Зато папе не плевать на православие
Сталкер пишет:

цитата:

В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов?

Особенно круто в этом какчестве выглядят тевтоны А что ловить остальным в Польше вы придумаете?

 Отправлено: 11.03.06 17:53. Заголовок: Re:

С Турцией ещё вот какой интересный момент. Когда мамлюки покончат с Румским султанатом (где-то к концу 13 в.), турецкие бейлики останутся без верховного сюзерена и начнут драться за верховенство между собой. Победителями могут выйти и не Османы. В 14 в. Сербия, Болгария и турецкое государство-гегемон Анатолии будут бороться за подчинение остатка Византии. В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок.

 Отправлено: 11.03.06 18:03. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок

А в перспективе? Мне кажется вероятны православные крестовые походы Чернигова и южных славян. Т.е. ситуация когда Город один против турок и окружен со всех сторон не возникнет.
Ставлю на границу по Босфору

 Отправлено: 11.03.06 18:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации...

С 15 века.
Еще раз. Католичексий мир не будут волновать разборки католиков между собой, а императора дрязги вассалов будут беспокоить постольку поскольку они угрожают его интересам и ни на йоту больше.

Den пишет:

цитата:

Он тоже считал что Литва и Польша

Чехия - вассал.

Демонолог пишет:

цитата:

Поставлю на турок.

Хм. А что если Русь как-то сможет помочь Константинополю? Крым-то вроде у Чернигова...

 Отправлено: 11.03.06 18:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чехия - вассал

А с этим кто спорил?

 Отправлено: 11.03.06 18:12. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А с этим кто спорил?

Просто ИМХО, Чехо-Польские короли во внутриимперских делах будут выступать именно как короли Чехии. Что-то типа Бранденбуржских курфюрстов. Как бы и вассалы и есть территории вне империи, что дает дополнительный козырь. Просто разборки вассалов это одно, а нападение другого государства на Империю - немножко другое. Тут большие перспективы для разнообразной политики.

 Отправлено: 11.03.06 18:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как бы и вассалы и есть территории вне империи, что дает дополнительный козырь

Хм а ведь аналог РИ-Австрии получается. Интересно девки пляшут

 Отправлено: 11.03.06 18:18. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

ведь аналог РИ-Австрии получается

Ну, не совсем. Время сильно разное. Но мысли и впрям в нужном направлении пошли...

 Отправлено: 11.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Так в этой теме явно не хватает Радуги. Ау!

 Отправлено: 11.03.06 19:55. Заголовок: Re:

Так как я в первом МБЧ не участвовал...
В общем, Мстислав Романович киевский на Калке не погибает... Заметьте, Котян после того, как на Дону получил от Субудая с Джебе по носу идет не в Чернигов, не в Рязан с Владимиром, а в Киев на поклон. Не это ли аргумент в пользу того, что Киев также не стоит сбрасывать со счетов? Разрешите этот мой вопрос...

 Отправлено: 11.03.06 20:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

в Киев на поклон

А что непонятного. Традиция. Киевский престол конечно уже во многом символ, но ведь Котян то хотел поддержки ВСЕХ русских князей, а не кого-то конкретного. Кудыж крестья... э-э пастуху окромя Киева податься

 Отправлено: 12.03.06 02:14. Заголовок: Re:

Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали... Уж больно всё совпадает...
МБЧ на это не влияет.
Но вот муж у короля Польши Ядвиги будет другой. Как вариант -- Вильгельм Габсбург.

 Отправлено: 12.03.06 02:24. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Польшечехии Пржемысловичей не будет

Могет и не будет Посмотрим что народ скажет.

 Отправлено: 12.03.06 03:50. Заголовок: Re:

Мне честно говоря больше Азия интересна. От Хорезма до Индонезии

 Отправлено: 12.03.06 09:24. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

в этой теме явно не хватает Радуги. Ау!

Блин, 2 часа в день могу только появляться.

Теперь по теме.

Сталкер пишет:

цитата:

При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы.

Не имеют. Даже в РИ, даже после Калки Ольговичи Данила без малейших проблем из Галича вынесли. Здесь Калки нет - они еще сильнее. Да, Даниил с Василько при помощи Венгров выбьют их с Волыни (РИ) - но это максимум.
В РИ Даниил поднялся только при Батые, когда Михаил отозвал дружины из Галича и Киева (его сын остался в Галиче только со своей дружиной и наделал глупостей). Этих войск хватило на полевое упорное сражение против монголов (и была сеча зла - указано, а "вдали плечи" - нет!! чуть ли не единственная такая запись в летописях). И на Калке основные потери понесли черниговцы (прикрывали отход) и киевляне.
Далее - "играть на противоречиях" - это очень спорно. До монголов Даниил объективно был в союзе с венграми (Они же его на трон и возвели и даже когда он формально вошел в антивенгерский союх Удалого, он своими действиями сорвал появление этого союза, напав на поляков). И позже - когда венгры вынудили Удалого завещать Галич им, Даниил с этим ЕМНИП смирился.

Сталкер пишет:

цитата:

В общем, Мстислав Романович киевский на Калке не погибает... Заметьте, Котян после того, как на Дону получил от Субудая с Джебе по носу идет не в Чернигов, не в Рязан с Владимиром, а в Киев на поклон. Не это ли аргумент в пользу того, что Киев также не стоит сбрасывать со счетов?

Для начала - он не Киевский, а Смоленский. На тот момент Киевский князь - фикция, он силен теми землями, откуда пришел (ну просто киевщину разорили сильно - чуть не каждый год переделы власти). А в Смоленске - Удалой. И смоленские князья друг с другом режутся очень серьезно (как и большая часть Мономашичей) и объединяются против внешнего врага крайне редко.

Сталкер пишет:

цитата:

А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение

Хороший пример. Вот именно эти 2 княжества монголы не затронули вообще. Никак. Даже не коснулись. Более того - Юрьевское княжество погибло до появления монголов. Полоцк - тут хотя бы возможны варианты (но у него самого шансов нет, как тевтоны его взяи в РИ, так и возьмут здесь - вопрос только - кто освобждать будет. В РИ - литва, здесь она намного слабее - за счет Чернигова с его несколькими крупными походами против них).

 Отправлено: 12.03.06 09:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Теперь займемся тем, чего не учли вы. 1) Мы рассматривает пертрубации середины 13 века, так? Основная действующая фигура в Галиче - Даниил. С кем он считается? С Бэлой безусловно, ведь Венгрия тех лет - это не хухры-мухры, это сильнейшее королевство в Центральной Европе и не только. Война с Бэлой стоила Даниилу огроманейших усилий, ресурсов и лет, но он не только ее выигрывает, но и делает Бэлу своим союзником, женит Льва на венгерской принцессе. Галицко-Волынское княжество по территории, люским и материальным ресурсом вплотную приближается к Великой Венгрии.

На момент похода Батыя (и осады Козельска) Галич принадледит Чернигову. О каком Галицко-Волынском княжестве может идти речь?

Сталкер пишет:

цитата:

4) Я не зря вспомнил печати Романа Мстиславича. Это бомба замедленного действия, поскольку содержит в себе притязания Романовичей на главенствующую роль в будущем мироустройстве Руси.

А можно вспомнить претензии Андрея Боголюбского...
А можно - как детей Романа с Волыни и Галича "вышибли" и кто им Волынь вернул...

Крысолов пишет:

цитата:

Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит. (блин, подумал - это что же - Львов могут не построить? Товарищи, приличный городишко, вы чего?)

Согласен. Даниил весьма и весьма талантлив, нехватка сил не даст возможности для развития против сильного противника, но свое удержать и "потрепать нервы" весьма способен. При этом - развиваться в сторону Польши он может - она тоже очень слаба в тот момент, черниговцы тоже не прочь в этом поучаствовать, попытки он еще до Батыя предпринимал (Львов, Хелм - возможны; но насколько реальны - не знаю).

Крысолов пишет:

цитата:

Когда Галич может достаться Ольговичам окончательно?

Что значит окончательно? ИМХО - процесс будет постепенен. Даниил возможно несколько раз его займет (например после смерти Михаила - потому как Ростислав - редкостный...), но каждый раз его выносить оттуда будут (потому как Ольговичей много и против сильного внешнего врага они объединятся мгновенно).

Сталкер пишет:

цитата:

Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром. Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое, и каждый займется наиболее важными для него делами.

В Чернигове много князей. Они практиковали "выведение" князей в другие княжества - история с Игоревичами. Да, попытка была неудачной, но следующие захваты были еще успешнее.
Владимир в тот период крайне ослаблен (как и Новгород со Смоленском) - от Липицкой битвы еще не отошел (не забудем - была "тотальная мобилизация", поражение после которого во Владимире не оталось мужчин, чтобы сесть в осаду). Поэтому как раз в тот период у Чернигова "развязаны руки".
Так что Чернигов будет давить именно Волынцев.

Крысолов пишет:

цитата:

Будет в Лодомерии период полураспада? Если будет - то возможно и Галич. Если не будет, то столица останется во Владимири.

Зреет. Юрьевичи - живы. Константиновичи - живы. Ярославичи - РИ.

Den пишет:

цитата:

Мне кажется вероятны православные крестовые походы Чернигова и южных славян. Т.е. ситуация когда Город один против турок и окружен со всех сторон не возникнет. Ставлю на границу по Босфору

ЕСЛИ (большое ЕСЛИ) Чернигов успевает тем или иным образом усилиться - то в Малой Азии становится весело. Чернигов может и через Кавказ атаковать (половцами) и через Балканы.
Если упеют - то по Босфору это еще минимум.

Dorei пишет:

цитата:

Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали... Уж больно всё совпадает... МБЧ на это не влияет.

Если поверить в идею Сталкера - с Даниилом атакующим Краков -, то влияет...

 Отправлено: 12.03.06 12:31. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Мне честно говоря больше Азия интересна. От Хорезма до Индонезии

Оригинальный Хорезм обречен. Но может возродится. Все остальные границы зависят в первую очередь от европейских колонизаторов.

 Отправлено: 12.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Оригинальный Хорезм обречен. Но может возродится. Все остальные границы зависят в первую очередь от европейских колонизаторов.

Не совсем. Делийского султаната не будет: его удерживала от распада монгольская угроза.
Будет заведомо другая Монголия, вполне могущая додить до колонизаторов.
Будет другой Китай. Более слабые монголы возьмут только земли до Хуанхэ и юг избежит погрома. Экономическое развитие там пойдёт быстрее и европейцев может ожидать тоже, что и в РИ Японии...
Особенно если монгольские ханы смешают Айсинь-Гиоро с мягким грунтом. (Хотя местные Айсинь могут приследовать заведомо более локальные цели.)
Что касает Ирана, то тираны там правящие неинтересны. Экономика может и будет посильнее, но престоле будут с завидным упорством менятся тюркские, а может и монгольские тираны.

 Отправлено: 12.03.06 14:20. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Более слабые монголы возьмут только земли до Хуанхэ и юг избежит погрома

более слабых монголов чжурчжени загеноцидят нафиг

 Отправлено: 12.03.06 14:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

более слабых монголов чжурчжени загеноцидят нафиг

Вы забыли, что в тылу у чжурчжэней -- империя Нань Сун и куча недовольного китайского и киданьского населения. На фланге -- государство Си Ся. На другом -- царство Корё.
Договорятся и поделят.

 Отправлено: 12.03.06 14:41. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Вы забыли, что в тылу у чжурчжэней -- империя Нань Сун и куча недовольного китайского и киданьского населения.

Я не забыл, а еще также не забыл, что все это не мешало чжурчженям гнобить монголов до Чингиса в РИ

 Отправлено: 12.03.06 14:45. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Договорятся и поделят

Хачу! Хачу! Хачу грязных подробностей Magnum пишет:

цитата:

Оригинальный Хорезм обречен

Не уверен. Окраины найманы или кипчаки пощипят конечно, но если уцелеют основные города среднеазиатского междуречья все будет хорошо Вообще системного кризиса я там не наблюдаю.

 Отправлено: 12.03.06 14:47. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Будет заведомо другая Монголия, вполне могущая додить до колонизаторов

Не понял всей глубины мысли? Какие колонизаторы в Монголии? И она и так вполне себе дожила до наших дней.

 Отправлено: 12.03.06 14:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Окраины найманы или кипчаки пощипят конечно, но если уцелеют основные города среднеазиатского междуречья все будет хорошо Вообще системного кризиса я там не наблюдаю.

Главное, чтобы Муххамеду на старости лет в голову не ударило казнить Джелал-эд-Дина. Если тот придет к власти, то Хорезм может и сохраниться...