Отправлено: 22.12.06 14:38. Заголовок: Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник)

Альтернативные слоны и др.боевые животные (сборник)
Темы в хрон. порядке.

 Отправлено: 23.02.06 17:33. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Азенкур это именно исключение. Определенное качеством английской пехоты. А традиционно пехотные европейские страны это Русь, Скандинавия и Швейцария. Кроме того славилась чешская пехота. В остальном качество пехоты было скверным.

Кеноскефалы, Марафон, Каны, Беннокберн, Гастинг, Битва тысячи шпор...

 Отправлено: 23.02.06 17:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Как-то же мамонты в РИ жили... А южнее должно быть еще лучше. Они жили в тундростепи. По "выдаче зеленой массы" она превосходила и степь, и тундру, и тайгу.

Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты.

 Отправлено: 23.02.06 17:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Кеноскефалы, Марафон, Каны, Беннокберн, Гастинг, Битва тысячи шпор...

Классический пример пехотной Европы против кавалерийской Азии - легионеры Марка Лициния Красса против парфянских катафрактов и конных лучников при Каррах...
Спорить бессмысленно, коллеги. Можно приводить многочисленные примеры и доводы за и против, но в целом, на мой взгляд, европейский подход - это преимущественно совершенствование пехотного вида боя, азиатский - преимущественно кавалерийского.
grisha пишет:

цитата:

Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты.

Мама дорогая!
Да даже я, смелый и умелый бронемамонтятник, побоюсь к такому зверидлу с хобота подходить!

 Отправлено: 23.02.06 18:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

бронемамонтятник

Мамонтер. Мамонтионер. Мамонтист. Мамонтерист. Мамонтеррорист.
Мамонтанкист?

 Отправлено: 23.02.06 18:03. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата:

Для сохранения мамонтов требуется перевести их на мясное питание. Это будут очень альтернативные хищные мамонты.

Да не обязательно... Можно просто сделать лесных, тундровых и степных слонов поменьше и побыстрее - чуть ближе по ТТХ :) к оленю или лошади...

 Отправлено: 23.02.06 18:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

азиатский - преимущественно кавалерийского.

вы это китайцам скажите.

 Отправлено: 23.02.06 18:27. Заголовок: Re:

Для Европы (России) нужен мамонт способный питаться всем подряд, включая хвою...

 Отправлено: 23.02.06 18:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Кеноскефалы, Марафон,

Причем здесь конница?
Сталкер пишет:

цитата:

Классический пример пехотной Европы против кавалерийской Азии - легионеры Марка Лициния Красса против парфянских катафрактов и конных лучников при Каррах...

Когда-то, очень давно, я уже разбирал этот единичный и идеальный случай...В качестве контрпримера-сражение при Тигранокерте...
Сталкер пишет:

цитата:

Да пёрли френчи на английские засеки шо мамонты! А рейд по английским обозам под занавес битвы?

Перли-ПЕШКОМ!
Сталкер пишет:

цитата:

А теперь быстро вспоминаем, что гетайры конницей (молот) гнали врага на фалангу, фаланга (наковальня) перемалывала основные вражеские силы... Так кто доминировал в этом типично македонском виде спорта, коллега sas?

Вы когда-нибудь слышали про взаимодействие родов войск?
thrary пишет:

цитата:

Гастинг,

Вспоминаем, почему саксы вышлив чистое поле...
thrary пишет:

цитата:

Битва тысячи шпор...

Читаем подробности битвы и узнаем, чтопобеду принес отряд тяжелой конницы...Кроме того,были еще Монс-ан-Певель и Росбек....

 Отправлено: 23.02.06 19:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вы это китайцам скажите.

Про китайцев пока разговор не идет - то дальний Восток. Не расширяйте пока исторические границы Азии до географических.
sas пишет:

цитата:

Вы когда-нибудь слышали про взаимодействие родов войск?

Дык ить, именно об этом и говорил с той лишь разницей, что делал ударение на фаланге как на решающем итог сражения роде войск.

 Отправлено: 23.02.06 19:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Дык ить, именно об этом и говорил с той лишь разницей, что делал ударение на фаланге как на решающем итог сражения роде войск.

Вы говорили о том, чтов Азии-конница, а в Европе-пехота.

 Отправлено: 23.02.06 19:59. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Спорить бессмысленно, коллеги. Можно приводить многочисленные примеры и доводы за и против, но в целом, на мой взгляд, европейский подход - это преимущественно совершенствование пехотного вида боя, азиатский - преимущественно кавалерийского.

Необходимо уточнить:
европейский подход - изначально основан на пехотном бое.
азиатский - на конном бое.

Еще одно уточнение - под Азией понимаются территоррии прилегающие к Великой Степи (некоторые, потому как Китай) и сама Степь.

Впоследствии в Европе часто и неоднократно появлялась кавалерия (временами - очень сильная), но изначально (при каждом своем появлении) она действительно возникала из-за нехватки пехоты.

 Отправлено: 23.02.06 19:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Для Европы (России) нужен мамонт способный питаться всем подряд, включая хвою...

Идея хорошая... хотя к началу 21 века подавляющее большинство слонов жрёт сено и не парится...

 Отправлено: 23.02.06 20:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы говорили о том, чтов Азии-конница, а в Европе-пехота.

Саша, я не употреблял слова "только", я говорил о доминирующей тенденции. Впрочем, Радуга, по моему, правильно расставил акценты.

 Отправлено: 23.02.06 21:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

то дальний Восток.

так и пишите что на Бллижнем востоке

 Отправлено: 23.02.06 23:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

но изначально (при каждом своем появлении) она действительно возникала из-за нехватки пехоты.

Может поясните, что это значит?

 Отправлено: 24.02.06 10:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Может поясните, что это значит?

Все просто.
Базовый вариант войска (для любого народа) - массовое войско. Для Европы (где с верховыми лошадьми относительно плохо) массовая армия неизбежно становится пехотной. Впоследствии - при развитии государства и общественных отношений - подход к войску меняется (оно становится более профессиональным). На этом этапе во многих случаях и происходил переход к кавалерии (при этом почти всегда - ударного типа, а не к легкой кавалерии).

Теперь проверяем:
Древний период - пехота (лошадь еще не приручили). Позже появляется сословие "всадников", но основную роль кавалерия в древней Европе играет только в поздний период и только в некоторых специфических регионах - Фессалия, Македония, возможно Испания (хотя насчет её - непоянтно, насколько на её появление повлияли нумидийцы и лично семейство Барка). На большей части Европы доминируют массовые пехотные войска (фаланги и легионы). Кавалерия лишь дополняет их (иногда - у македонян и младших Баркидов - играя важнейшую роль).
Во время "темных веков" происходит откат "назад". И снова - франки и саксы (наиболее успешные из всех варварских народов) используют массовую пехоту. Позже, в результате развития феодализма, выставлять массовую армию государства Западной Европы оказываются не в состоянии - и появляется рыцарская кавалерия.

Во втором случае - имеется наиболее четкий пример "нехватки пехоты".

 Отправлено: 24.02.06 10:44. Заголовок: Re:

И не забывайте про качество пехоты и кавалерии.

 Отправлено: 24.02.06 11:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Все просто.

Как бы не так.
Радуга пишет:

цитата:

Древний период - пехота (лошадь еще не приручили).

Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы. А они были и ДО приручения лошади. Колесницы на онаграх в Шумере.
Радуга пишет:

цитата:

На большей части Европы доминируют массовые пехотные войска (фаланги и легионы).

А кельты? Кельтская аристократия сражалась на колесницах (это было традицией). Была конница. Была довольно сильная (отлично вооруженная, недостаточно обученная) пехота.
Радуга пишет:

цитата:

возможно Испания (хотя насчет её - непоянтно

Потому непонятно, что это ни пехота, ни конница в чистом виде. Превосходная выучка коней и всадниковпозволяля спешиться и вступить в бой, при необходимости - быстро пересесть на коней (Скажем, при отступлении или преследовании).

 Отправлено: 24.02.06 12:28. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Потому непонятно, что это ни пехота, ни конница в чистом виде. Превосходная выучка коней и всадниковпозволяля спешиться и вступить в бой, при необходимости - быстро пересесть на коней

Часть кочевников воевало в пешем строю, но перемещалось на конях. Т.е. были моунтед инфантри. Как и викинги. Да и саксы времен короля Альфреда.

 Отправлено: 24.02.06 12:29. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы. А они были и ДО приручения лошади. Колесницы на онаграх в Шумере.

В египте еще использовались какой-то вид антилоп.

В фольклоре встречаются колесницы на козлах...

 Отправлено: 24.02.06 13:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Да и саксы времен короля Альфреда.

Да и русы тож...

 Отправлено: 24.02.06 13:28. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Из вашей стройной схемы закономерно выпали колесницы.

Колесницы - это разновидность кавалерии.

Пух пишет:

цитата:

А кельты?

По кельтам - да конница была (как и колесницы). Но это было развлечением аристократии. Сколько-нибудь значительной доли по численности в войске она не играла.

 Отправлено: 24.02.06 13:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Колесницы - это разновидность кавалерии.

Я бы так не сказал...

 Отправлено: 24.02.06 14:03. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В фольклоре встречаются колесницы на козлах...

Колесница Одина.

 Отправлено: 24.02.06 14:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я бы так не сказал...

Смотря в каком приближении смотреть. ИМХО для Европы - колесницы это конница.

 Отправлено: 24.02.06 16:58. Заголовок: Re:

Коллеги, у меня есть практический опыт езды на слонах - 17 ноября 2003 г. я прокатился на слонихе Лакшми (инвентарный № 65) к форту Амбер в индийском Раджастхане. Кому интересно, вся история - здесь
http://cancellarius.livejournal.com/1679.html#cutid1

У слона действительно кожа ездит по хребту довольно свободно, из-за чего всю площадку постоянно кренит. Удержаться на бегущем слоне без каких-то приспособлений ИМХО довольно трудновато, а стрелять с него - цирковая акробатика.

 Отправлено: 24.02.06 17:02. Заголовок: Re:

Но ездили и стреляли же?

 Отправлено: 24.02.06 17:09. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Но ездили и стреляли же?

да и сейчас ездят. Но по-моему не слишком комфортно. И еще один недостаток слона - если его в бою убьют и он упадет, то последствия для седоков будут тяжковаты, даже при удачном приземлении вылезти из под элефантушки трудновато.

При всем при том, я в детстве страстно любил боевую слонницу и многократно перечитывал "Саламбо" Флобера с описанием воображаемых слоновьих атак.

 Отправлено: 24.02.06 17:09. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Колесница Одина.

Вообще-то Тора, Один как раз-"кавалерист"...

 Отправлено: 24.02.06 17:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вообще-то Тора, Один как раз-"кавалерист"...

И конь у него странный...
Отродье этого бисексуала и гермафродита Локи, надо сразу сказать, восьминогое такое чучело, Слейпниром звать...

 Отправлено: 24.02.06 18:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И конь у него странный...

Но конь, ;) при этом главное оружие Одина-копье. Так что кавалерист.

 Отправлено: 24.02.06 19:33. Заголовок: Re:

Реал.

Некоторые летописцы сообщают, что слонов перед битвой накачивали алкоголем. "Слон от этого становился храбр и горделив"(С).

АИ.
Теперь мне подсказывают, что все было еще страшнее. Слоны убивали врагов перегаром.

П.С. А если приспособить пьяному боевому слону специальный намордник с вентилем, получится "греческий огонь"...

 Отправлено: 24.02.06 20:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

П.С. А если приспособить пьяному боевому слону специальный намордник с вентилем, получится "греческий огонь"...

Бронемамонтовая кавалерия набирает обороты! Так держать!
Теперь понятно, зачем в этой АИ Менделеев открыл водку - оптимальная смесь, как-никак...
Русская элефантерия в ПМВ не имела себе равных!

 Отправлено: 03.03.06 15:46. Заголовок: Re:

Безеотносительно личностей, глядя на юзерпик Сталкера, понимаю, где Джексон подглядел схему раскраски урукхаев

 Отправлено: 03.03.06 15:48. Заголовок: Re:

Шо? У Мэла Гибсона?

 Отправлено: 03.03.06 17:29. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Теперь понятно, зачем в этой АИ Менделеев открыл водку - оптимальная смесь, как-никак..

Водка в данной пропорции не горит-горит начиная от 50 гр.

 Отправлено: 03.03.06 17:35. Заголовок: Re:

Эхх.. водка не горит, но лёгкие выводят в первую очередь спирт и альдегиды ("перегар"), а уж они-то в слоновьем дутье загорятся :)))

 Отправлено: 03.03.06 18:06. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Эхх.. водка не горит, но лёгкие выводят в первую очередь спирт и альдегиды ("перегар"), а уж они-то в слоновьем дутье загорятся :)))

Однако, боюсь, что в таком состоянии возникнут проблемы с передвижением....;)

 Отправлено: 03.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Если говорить об использовании слонов в войнах 21 века, то с моей стороны последуют следующие предложения:

1) Обшить бока титиновыми пластинами
2) Создать институт исследования влияния наркоты на бедных ушастых (чтобы побольше вооружения таскали)
3) +Предложение Magnum'а (о наморднике)
4) Уши переоборудовать в эхолокаторы
5) В хобот вмонтировать датчики (в т.ч. радиации)
6)Ну и систему самоуничтожения не забыть...(Сорри, гринписовцы)

Жду хороших предложений по усовершенствования слонобоевых характеристик для успешной войны настоящего века!!!

 Отправлено: 03.03.06 19:23. Заголовок: Re:

Провод пишет:

цитата:

6)Ну и систему самоуничтожения не забыть

в древности была. погонщику давали деревянный шип и молоток для вбивания оного шипа слону взатылок