Отправлено: 06.05.08 01:05. Заголовок: Вы - Александр Невский

Итак, уважаемый форумчанин - что бы делали Вы на месте Александра Невского. Условие - Вы НЕ обладаете знаниями человека 21 века. Знания - те же, что и у Александра реала. Что Вы будете делать - провоцировать новое вторжение монголов или попробуете договориться с монголами и отбиться от тех врагов, от которых можно отбиться - немцев и шведов ?

 Отправлено: 06.05.08 08:15. Заголовок: Динлин пишет: Услов..

Динлин пишет:

цитата:

Условие - Вы НЕ обладаете знаниями человека 21 века. Знания - те же, что и у Александра реала.

Хммм.... А мы знаем, какие знания были у Александра Ярославича?

 Отправлено: 06.05.08 08:18. Заголовок: Некорректно поставле..

Некорректно поставлен вопрос. Если я знаю всё то, что Александр и ничего больше, то я и есть Александр и, соответственно, сделаю всё то же самое, что и он. Другой вопрос, что конкретно я сделал бы на его месте, оставшись самим собой...

 Отправлено: 06.05.08 10:14. Заголовок: Что с монголами как-..

Что с монголами как-то придется жить, на тот момент должно быть понятно любому трезвому политику на Северо-Востоке Руси. Но "жить с монголами" и "приводить монголов на Русь для решения своих политических проблем" - немного разные вещи, согласитесь.

К тому же ставить вопрос в разрезе "или-или" - или подчинение монголам, или подчинение "немцам" (очень расплывчатый и безликий термин, кстати, учитывая количество "западных" игроков на сцене и их отнюдь не совпадающие интересы) - это демагогия чистой воды. Эти угрозы никак не были равнозначными. Не потому, что западные соседи Руси были такими добрыми, белыми и пушистыми, а потому что сопоставимой угрозы они не могли представлять в силу своей разобщенности, ограниченности ресурсов и занятости на других фронтах. Пощипать друг друга по границам, побороться за влияние на всякую чудь - это да. Но в эту игру русские княжества тоже играли с удовольствием, и небезуспешно. Реальной угрозы самому Новгороду тот же Орден никогда не мог составить, да в общем, особенно и не пытался - других забот хватало. С монголами же вопрос стоял совсем иначе.

 Отправлено: 06.05.08 10:32. Заголовок: Присутствие монголов..

Присутствие монголов делает невозможным поиск оптимального решения. При любом раскладе окажешься замаран в крови своих, вопрос только в ее количестве.

А что делать?
С Литвой, наверное, пробовать дружить. И перед монголами как-то выкручиваться.

 Отправлено: 06.05.08 11:01. Заголовок: ИМХО, сама постановк..

ИМХО, сама постановка вопроса неверная. Александр в первую очередь думал не об интересах Руси, а о своих собственных княжеских интересах. И в этом раскладе ему как раз наиболее выгодно сотрудничать с монголами (это увеличивает его власть).

 Отправлено: 06.05.08 12:14. Заголовок: Бабс1 пишет: ИМХО, ..

Бабс1 пишет:

цитата:

ИМХО, сама постановка вопроса неверная. Александр в первую очередь думал не об интересах Руси, а о своих собственных княжеских интересах. И в этом раскладе ему как раз наиболее выгодно сотрудничать с монголами (это увеличивает его власть).

В точку. Вот именно в этом все дело и заключается. Заметьте, само по себе это еще не означает, что Александр - "плохой". Просто он был не альтруистом и "визионером", и тем более не святым, а нормальным таким феодальным правителем весьма незаурядных способностей, и рассуждал по вполне "макиавеллиевской" логике. О "благе страны" он если и думал, то в очень широком и расплывчатом смысле. Наши споры по поводу оценки его деятельности его самого, скорее всего, изрядно позабавили бы...

 Отправлено: 06.05.08 17:17. Заголовок: Fenrus пишет: Реаль..

Fenrus пишет:

цитата:

Реальной угрозы самому Новгороду тот же Орден никогда не мог составить, да в общем, особенно и не пытался - других забот хватало. С монголами же вопрос стоял совсем иначе.

Особенно с учетом того, что А. Невский был вообще-то князь Владимиро-Суздальский.
А Новгороду да. татары как-то не очень угрожали. даже, по слухам, войском поделились для разборки на Чудском...

 Отправлено: 06.05.08 18:54. Заголовок: Лин, поделились, вер..

Лин, поделились, верно, только не с Новгородом, а как раз таки с Великим князем Владимиро-Суздальским (по ярлыку Великого хана Золотой орды) Александром Ярославичем, по прозванию "Невский". Не будь Александр чуть ли не названным родичем Бату-хану (как утверждают некоторые историки) еще не факт - были бы на Чудском озере золотордынские всадники. А если бы и были, то еще неизвестно на чьей стороне...

 Отправлено: 06.05.08 19:12. Заголовок: Лин пишет: даже, по..

Лин пишет:

цитата:

даже, по слухам, войском поделились для разборки на Чудском...

Ентим слухам даже на западе не особо верят...

 Отправлено: 06.05.08 19:47. Заголовок: sas пишет: Ентим сл..

sas пишет:

цитата:

Ентим слухам даже на западе не особо верят...

Ну по крайней мере не мешали.

 Отправлено: 06.05.08 22:08. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Если я знаю всё то, что Александр и ничего больше, то я и есть Александр и, соответственно, сделаю всё то же самое, что и он

Знания те же, что и у него, а склад характера Ваш. Так что не тоже самое.

Fenrus пишет:

цитата:

Реальной угрозы самому Новгороду тот же Орден никогда не мог составить, да в общем, особенно и не пытался - других забот хватало.

Но во Пскове-то своего шестёрку посадил! Что мешало сделать тоже в Новгороде. А потом за пару поколений колонизировать ?

Петруха пишет:

цитата:

А что делать? С Литвой, наверное, пробовать дружить. И перед монголами как-то выкручиваться.

С ними особо не повыкручиваешься. Да и литва любила русские земли пограбить.

Бабс1 пишет:

цитата:

Александр в первую очередь думал не об интересах Руси, а о своих собственных княжеских интересах.

О чём он думал - мы не узнаем, пока не построим машину времени и не захватим в плен самого Александра . Вопрос - чтобы Вы сделали на его месте ?

 Отправлено: 08.05.08 11:51. Заголовок: Динлин пишет: mosc..

Динлин пишет:

цитата:

moscow_guest пишет: цитата: Если я знаю всё то, что Александр и ничего больше, то я и есть Александр и, соответственно, сделаю всё то же самое, что и он Знания те же, что и у него, а склад характера Ваш. Так что не тоже самое.

Иными словами, "что сделал бы Александр, если бы у него был совсем другой характер".

 Отправлено: 08.05.08 12:12. Заголовок: Положение Александра..

Положение Александра Невского было безвыходное. И как всегда в таких случаях, что бы он не сделал, он будет осужден потомками, тем более, что путь был один - из огня в полымя (или назад).
Просто нам очень повезло (я буду банален) в XIII веке в наших местах случился пассионарный толчок, и уже внуки Невского вознеслись на этой волне. А иначе тут сейчас была бы Великая Тартария, и русская АССР в ее составе (в лучшем случае).
Правда, и Османской Империи бы не было.

 Отправлено: 08.05.08 12:33. Заголовок: Динлин пишет: Да и..

Динлин пишет:

цитата:

Да и литва любила русские земли пограбить.

Это нормально. Наши тоже были не дураки в этом плане. Сходить Литву пограбить - почти спорт был.
Объединенное литовско-русское государство с приоритетом дома Рюриковичей - одна из моих любимых альтернатив. И, по-моему, вполне реальная на период 13-15 веков. Позже уже - все.
Динлин пишет:

цитата:

С ними особо не повыкручиваешься.

Ну, у Калиты получалось, да и у самого Александра, и у его отца. Правда, соотечественники были рады их успехам далеко не все.
Но вообще согласен
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Положение Александра Невского было безвыходное.

Почти. Выход есть всегда, хотя бы лично для человека. Например, он мог героически погибнуть, поддержав антиордынское выступление.
Динлин пишет:

цитата:

Знания те же, что и у него, а склад характера Ваш.

Как там насчет "Об стену?"

 Отправлено: 08.05.08 17:27. Заголовок: Петруха пишет: Напр..

Петруха пишет:

цитата:

Например, он мог героически погибнуть, поддержав антиордынское выступление.

Это каждый дурак может. А вот сохранить власть и страну...

 Отправлено: 08.05.08 18:01. Заголовок: Петруха пишет: Напр..

Петруха пишет:

цитата:

Например, он мог героически погибнуть, поддержав антиордынское выступление

Ну разве что.
Причем, объективно, это хоть и маленький, но все же вклад в ослабление Ордуси.

 Отправлено: 18.05.08 15:21. Заголовок: Уважаемые "сокам..

Уважаемые "сокамерники"! А что из себя представляют монголы? Те самые "яновские", которые едва не завоевали всю Вселенную или реальная группа людей численностью около 50 тысяч человек? А если вспомнить, что по Бушкову Невский и есть Батый, то вопрос очень некорректен.
Насчет Литвы. Не забывайте, что Литва 40-х годов 13 века - это не Литва 14-го или 15-го. Ее территория практически равна современной и войны с Орденом еще все впереди. Если с кем и дружить, то с нашим Данилом Галицким. Он уже и крестоносцев разбил под Дорогичином, и в Европе пользуется немалым авторитетом. Кстати, в реальном мире он и с монголами неплохо уживался, причем не решал свои проблемы их руками. Представьте себе такую развилку (не знаю, может уже кто-то об этом писал). Владимиро-Суздальская и Галицкая земли заключают военный и гражданский союз. Более того, Данило Романович выдает дочь Устинью не за Андрея, а за самого Александра, так что на Вассе он не женится. Оба правителя коронуются как короли и соправители. В союзе с венграми и Миндовгом громят Ливонский и Тевтонский ордена, после чего те окончательно отказываются от экспансии на Восток и Польшу. Кстати, похоже, что продолжают существовать пруссы, лютичи и бодричи. Как вариант - общее государство на территории Пруссии, Литвы, Новгорода, Пскова, Владимиро-Суздаля, Галичины, Волыни, Киевщины. Московии не существует, обьединение церквей происходит в 13 веке, так что в империю могут вступить Польша, Чехия, Молдова, Венгрия, даже Византия.
Если интересует, можно и продолжить.

 Отправлено: 18.05.08 18:03. Заголовок: Gloin пишет: по Буш..

Gloin пишет:

цитата:

по Бушкову Невский и есть Батый

уже нет

 Отправлено: 19.05.08 01:23. Заголовок: krolik пишет: уже н..

krolik пишет:

цитата:

уже нет

То есть как это уже нет ? Почему мне не докладывали ?

 Отправлено: 19.05.08 09:11. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Почему мне не докладывали ?

делайте разнос своей разведке и прочтите книжко Чингисхан

 Отправлено: 07.06.08 19:40. Заголовок: В школе Невского уже..

В школе Невского уже альтернатируют...
http://www.rapidshare.ru/696581

 Отправлено: 09.06.08 00:02. Заголовок: Бабс1 пишет: ИМХО, ..

Бабс1 пишет:

цитата:

ИМХО, сама постановка вопроса неверная. Александр в первую очередь думал не об интересах Руси, а о своих собственных княжеских интересах. И в этом раскладе ему как раз наиболее выгодно сотрудничать с монголами (это увеличивает его власть).

Целиком и полностью согласен.

moscow_guest пишет:

цитата:

Некорректно поставлен вопрос. Если я знаю всё то, что Александр и ничего больше, то я и есть Александр и, соответственно, сделаю всё то же самое, что и он. Другой вопрос, что конкретно я сделал бы на его месте, оставшись самим собой...

И с этим тоже целиком и полностью согласен.
Другое дело если бы я оказался на его месте со знаниями человека ХХ века, "плюс" знания самого Александра...
Кстати, если бы я (или кто-нибудь другой человек ХХ века) оказался в теле Александра без его знаний, то долго мучиться бы не пришлось... не напомните, как тогда на Руси с нечистой силой боролись?