Отправлено: 29.04.08 13:58. Заголовок: ...мусорный контейнер заполнялся быстро...

Помещение требовалось немедленно, и комната, куда несколько лет складировалось ненужное оборудование, велено было очистить. Аспиранты весело швыряли корпуса стареньких 386-х и полуразобранные платы преобразователей. Удачно метнув древний MFM-винчестер, они острили насчёт "дискоболов". Немолодой с.эн.сэй грустно разглядывал растущую кучу, пытаясь хоть что-то спасти из тех счастливых времён два с лишним десятка лет назад. Вместе с компами летели и давно устаревшие книги, старые приборы и распечатки документации. Контейнер уже наполнился, когда воздух над ним задрожал, окружающих людей оттолкнула какая-то сила, и на месте исчезающего на глазах контейнера обнаружилась дыра в Нечто, за которой смутно виднелось старое (но выглядевшее совсем новым!) здание НИИ, украшенное плакатом "Ударным трудом встретим Первомай 1948 года!". Промелькнуло молодое лицо первого директора НИИ и ещё какие-то, в форме... Дыра затянулась. Аспиранты что-то нервно бормотали. Где находился с.-эн.-сэй - было решительно непонятно...
3 тонны частично работоспособной электронной и вычислительной техники, документации и материалов внедрилось в эпоху 60 лет назад. Возможно, при них был и компетентный специалист, возможно... Что-то должно было случиться...

 Отправлено: 02.05.08 13:10. Заголовок: EvilShurik пишет: Вы..

EvilShurik пишет:

цитата:

Вы лучше подумайте, изменились бы сроки расцвета на западе хайтека типа тех же мобил или СБИС под компы, или был бы в 90е на Западе мощный технологический рывок, если бы не развалился Союз и на Запад не выехали десятки тысяч специалистов?

Может быть, и не было бы такого рывка. Но если бы Союз не развалился, а специалисты остались бы дома - каковы шансы на то, что персональные компьютеры, глобальные сети и те же мобильные телефоны появились в СССР? В том СССР который мы помним - нулевые.

Привожу слова своего отца: "Я хочу нормальную еду, нормальную машину, нормальный дом и право пристрелить любого который войдет без моего разрешения."

 Отправлено: 02.05.08 13:11. Заголовок: EvilShurik пишет: Т..

EvilShurik пишет:

цитата:

Тогда вопрос, какие политические изменения должны произойти в СССР, что бы его экономика сравнялась по эффективности с западной?

Ну, вы сами привели в пример Южную Корею. СССР должен стать чем-то похожим на ЮК при Пак Чжон Хи. Жить в такой стране, правда, будет поначалу очень неприятно.

 Отправлено: 02.05.08 13:14. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

Ну у США есть гигантская фора - они нажились на ВМВ, так что ставить их в равное положение с остальными несправедливо. Пусть будет так - контейнеры в Японии, Пекине, Москве и Франции.

Согласен. Даешь многополярный мир!

 Отправлено: 02.05.08 13:25. Заголовок: EvilShurik пишет: То..

EvilShurik пишет:

цитата:

Тогда вопрос, какие политические изменения должны произойти в СССР, что бы его экономика сравнялась по эффективности с западной?

А ее не нужно было ровнять по эффективности с западной. Ее нужно было просто сделать самоподдерживающейся. Как вариант - разрешить кооперативные предприятия вне главных областей военной промышленности. Госплану оставить только планирование землепользования и добычи ресурсов, и только на основе спроса. Через некоторое время вместо строительства очередного обслуживающего предприятия типа магазина или автомастерской начать объявлять конкурсы среди таких кооперативов. И только если желающих не нашлось - делать государственное предприятие. Ключевой момент - никакой приватизации! Только кредиты на создание новых производств. Ну и отменить ересь типа прописки и сажания за ксероксы.

В этих условиях, психологическая война для Запада была бы крайне затруднена. СССР не достиг бы эффективности США или даже современного Китая, но его гражданам было бы на это просто наплевать.

 Отправлено: 02.05.08 13:40. Заголовок: Paltus пишет: приве..

Paltus пишет:

цитата:

привели в пример Южную Корею. СССР должен стать чем-то похожим на ЮК при Пак Чжон Хи. Жить в такой стране, правда, будет поначалу очень неприятно.

Одна из моих любимых аналогий...

 Отправлено: 02.05.08 13:40. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

МИД в каждой республике - это реальная история. Было. С 1944 по...

Черт побери, проклятый склероз. Вспомнил. Действительно, обнаружив в конце 80-х в своей родной республиканской столице здание с гордой табличкой "Министерство иностранных...", я премного удивился. Друзей туда на экскурсии водил. Хотя смотреть было не на что. Здание было очень пыльное - долгие годы не ступала нога человека. Прошелся по Гуглу - и в других республиках было. Например,

цитата:

гордым названием Министерство иностранных дел Таджикской ССР, насчитывавшем 6 человек без премьера, а порой и меньше, сделали главное

 Отправлено: 02.05.08 14:21. Заголовок: falanger пишет: И и..

falanger пишет:

цитата:

И изучение хорошо сделанной рабочей ОС типа Юникса или ОС/2 при создании своей ОС под свою машину очень сильно экономит деньги и время...

Без понятной всем и каждому Маздай 98-ого все это возня в песочнице. Человек, чтобы что-то рассчитать, будет еще год учиться.

 Отправлено: 02.05.08 15:22. Заголовок: alymal пишет: Без п..

alymal пишет:

цитата:

Без понятной всем и каждому Маздай 98-ого все это возня в песочнице. Человек, чтобы что-то рассчитать, будет еще год учиться.

Помоему вы не читали то что я написал. В OS/2 есть графическая оболочка WARP, она "для чайника" понятна не хуже чем маздай, но при эом жрет ресурсов меньше и вся система работает куда надежней. Аналогично и для Unix.
Если до вас не дошли мои слова в прошлом посте...

А устойчивость ОС при работе в инженерных приложения очень важна. Потому как из за того что маздай-говно терять результаты счета за два дня...

Да, после ВМВ СССР с США никак не мог быть в равных условиях. Вот если-бы ASB разбомбили США пропорционально потерям СССР в ВМВ а потом не давали грабить пол-мира - тогда были-бы "равные условия"...

 Отправлено: 02.05.08 16:48. Заголовок: alymal Вы какого-т..

alymal

Вы какого-то Леонардо да Винчи изображаете. Которому нужно год учиться, чтобы что-то рассчитать. Среднему талантливому человеку нужно учиться 8-10 лет, и тогда он начинает понимать смысл расчётов. Или Вы имеете в виду - научиться пользоваться расчётной программой? Так это дело девочек-операторов. Их учить можно и год, и 2 месяца. И, кстати, при текстовом интерфейсе - меньше.

 Отправлено: 02.05.08 17:20. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Вы какого-то Леонардо да Винчи изображаете. Которому нужно год учиться, чтобы что-то рассчитать. Среднему талантливому человеку нужно учиться 8-10 лет, и тогда он начинает понимать смысл расчётов. Или Вы имеете в виду - научиться пользоваться расчётной программой? Так это дело девочек-операторов.

Сейчас все очень сильно изменилось.
То, что вы описали - это конец 90, как раз под снс.
С трудом представляю себе человека, который сейчас будет вручную генерить коды под ЧПУ на какую-нибудь сложную деталь - а раньше только этим и занимались. Так же и с прочими системами, которые заточены не под девушек-операторов, а под инженера с минимальным пониманием, где и что приложить и на какие кнопки нажимать. Конечно, смысл того, что за экраном твориться, знать все равно надо, но вот считать все это вручную - явный мазохизм.

sanitareugen пишет:

цитата:

Так это дело девочек-операторов. Их учить можно и год, и 2 месяца. И, кстати, при текстовом интерфейсе - меньше.

Нет.
По моему опыту, человек быстрее осваивает Solid Works, чем AutoCAD и NC-коды. Есть люди, которые вобоще их не понимают, сначала создают программу в CAM, а только потом тащат в цех. И работает.
Видел так же девочку-оператора - производство юверилки - которая вообще не понимала, что какая NC-команда делает, и это не мешало ей составлять управляющие программы для станков с ЧПУ (ArtCAM). И довольно неплохие программы. По ее словам, обучилась она этому за три дня, и работала так уже года два.
С расчетными системами ситуация еще интереснее - во всех приложениях мне доводилось встречать строки "результаты расчетов на компьютере не отменяют здравого смысла". Лет 5 назад такое было прописано в Nastran к Unigraphics, не говоря уже про Cosmos и прочие вещи.
Еще есть такой язык программирования под Siemens вроде, его нам представляли как программирование для микроконтроллеров разных. В 2001 году. Так там все только в графическом виде, квадратики, стрелочки, ромбики и т.д. Забыл название.
Сорри за небольшой профессиональный сленг! Каюсь, я его уже успел подзабыть :(((

falanger пишет:

цитата:

Помоему вы не читали то что я написал. В OS/2 есть графическая оболочка WARP, она "для чайника" понятна не хуже чем маздай, но при эом жрет ресурсов меньше и вся система работает куда надежней. Аналогично и для Unix.

У нас до сих пор пашет сервак под 2000 на ЧПУ - год назад еще работал. Проблемы были только с железом - грелась мамка с процом, а так все нормально. Пень-200 был. Полностью запертый, чтобы игрушки не ставили.
Коненчо, хотелось бы ставить более надежную систему, но остановило то, что никто из нас не представлял тогда, как с ней работать и где взять. А вин был доступен рядом, на Савеловском. Так что более доступное рулит... Если снс знает Unix, то будет Unix. Скорее всего, будет тот же 3.11.
Кстати, вас не удивляет то, что все инженерные системы сейчас базируются на Win? Почему это? И успех именно win-систем, например, не будем далеко ходить, SolidWorks?

К тому же, самое-то оно то, что даже имея эти компы, в систему их встроить будет в разы сложнее. Мой первый опыт был... Довольно интересен, скажем так. И еще раз подтвердил то, что все решают люди, а не железяки, будь они хоть бездисковые Unix с поддержкой кофеварения :(

Давайте лучше о людях.

 Отправлено: 02.05.08 18:06. Заголовок: alymal Ну, это уже..

alymal

Ну, это уже результат того, что инженером теперь именуют в лучшем случае техника...
(не первые пример в истории - декхан когда-то был не бедным крестянином, а тяжеловооружённым землевладельцем...)

 Отправлено: 02.05.08 18:30. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, это уже результат того, что инженером теперь именуют в лучшем случае техника... (не первые пример в истории - декхан когда-то был не бедным крестянином, а тяжеловооружённым землевладельцем...)

Не все еще так стало печально :))) Хотя усиленно к тому стало толкаться в последнее время, но, лично мое мнение - до того не дойдет.
Просто никогда не надо думать, что комп умнее или глупее, чем человек. До такого наука еще не дошла. Комп - это всего лишь инструмент, такой же, как молоток или напильник, а уж как добиться от него максимальной эффективности - это проблема человека-пользователя. :)

 Отправлено: 02.05.08 18:36. Заголовок: alymal пишет: Комп ..

alymal пишет:

цитата:

Комп - это всего лишь инструмент, такой же, как молоток или напильник, а уж как добиться от него максимальной эффективности - это проблема человека. :)

На эту тему есть старая шутка. Когда наконец будет создан искусственный интелект, он первым делом начнет перекладывать свою работу на других. Именно это и есть доказательство разума.

 Отправлено: 02.05.08 20:43. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Возможно, технического опережения СССР по некоторым направлениям, начавшегося с "мусорного контейнера", роста благосостояния по сравнению с реалом (аналогично), плюс отсутствие шока от "разоблачений" может оказаться достаточно. Для реализации достоинств людей.

ИМХО результат будет обратным. Вспомните когда СССР начал гнить особенно быстро - при Брежневе в момент ослабления международной напряженности, высоких цен на нефть и максимума уровня жизни советских граждан. Прочитал давно, не помню у кого, рассуждения на тему почему нельзя построить коммунизм и воспитать коммунистических людей а ля миры АБС. Смысл анализа сводится к тезису что человек-коммунистический, готовый с энтузиазмом трудится не за хлеб а за совесть это весьма нестабильное состояние. Таких людей очень мало и погоду они делают только в минуты суровых испытаний. Т.е. коммунизм может быть стабилен только если идет война, голод или другие серьезные проблемы отстраняющие на второй план всепоглащающее желание набить потуже свой карман или же когда коммунистов настолько много что остальные уже не способны развалить систему. Во всех остальных случаях человек склонен следовать воле своего желудка а не головы или сердца...
З.Ы. Интересно что подобных людей - "коммунистов", работающих не за доллар а по призванию и интересу, много и на Западе, только они практически никогда не занимают руководящих постов...

 Отправлено: 02.05.08 20:58. Заголовок: OlegM пишет: Смысл ..

OlegM пишет:

цитата:

Смысл анализа сводится к тезису что человек-коммунистический, готовый с энтузиазмом трудится не за хлеб а за совесть это весьма нестабильное состояние. Таких людей очень мало и погоду они делают только в минуты суровых испытаний. Т.е. коммунизм может быть стабилен только если идет война, голод или другие серьезные проблемы отстраняющие на второй план всепоглащающее желание набить потуже свой карман или же когда коммунистов настолько много что остальные уже не способны развалить систему. Во всех остальных случаях человек склонен следовать воле своего желудка а не головы или сердца... З.Ы. Интересно что подобных людей - "коммунистов",

ну "коммунист" здесь совсем неточно, точней будет "идейный" или идеалист

 Отправлено: 02.05.08 21:06. Заголовок: krolik Пожалуй, ка..

krolik

Пожалуй, как раз "коммунист" тут будет точнее, хотя надо выводить слово непосредственно от латинских корней, от communis - "общий", а не связывать с политреалиями нашей истории...

 Отправлено: 04.05.08 15:24. Заголовок: Нкоро А ее не нужно ..

Нкоро

цитата:

А ее не нужно было ровнять по эффективности с западной. Ее нужно было просто сделать самоподдерживающейся. Как вариант - разрешить кооперативные предприятия вне главных областей военной промышленности. Госплану оставить только планирование землепользования и добычи ресурсов, и только на основе спроса. Через некоторое время вместо строительства очередного обслуживающего предприятия типа магазина или автомастерской начать объявлять конкурсы среди таких кооперативов. И только если желающих не нашлось - делать государственное предприятие. Ключевой момент - никакой приватизации! Только кредиты на создание новых производств. Ну и отменить ересь типа прописки и сажания за ксероксы. В этих условиях, психологическая война для Запада была бы крайне затруднена. СССР не достиг бы эффективности США или даже современного Китая, но его гражданам было бы на это просто наплевать.

Похожие мысли есть, да. Да, кстати, кредиты тут - беспроцентные. А также налогообложение будет какое-то другое, не такое как в кап.странах и не такое как в реал.сов.прошлом.
Если более подробно обдумывать этот вопрос, то вырисовывается некая двух- или трёх- укладная система. Где есть такие вот коллективно-кооперативные предприятия "рыночного социализма" (наверное, сравнительно небольшие), а также есть крупные стратегические предприятия, объединённые в некую командно-плановую иерархию.

 Отправлено: 04.05.08 15:27. Заголовок: Насчёт переноса: луч..

Насчёт переноса: лучше без человека переносить, только железо. Кстати, похожая тема была: перенос в 1939 год большого столичного военного музея со всякой техникой (и без людей).

 Отправлено: 04.05.08 15:30. Заголовок: Если смущает буржуаз..

Если смущает буржуазная техника, то можете вообразить перенос в прошлое какой-то советской техники (из 1980-х годов максимум).
"Буран" совершает посадку в автоматическом режиме в 50-е или 60-е годы.

 Отправлено: 04.05.08 15:34. Заголовок: Вообще же, как уже з..

Вообще же, как уже заметили, главнее видимо ускорение внедрения нового и изготовление его в больших количествах (придумывали-то много всего).

 Отправлено: 04.05.08 15:40. Заголовок: ...29 августа 1967 г..

цитата:

...29 августа 1967 года система "небесная сеть"....

Система АСГУ (ЕМНИП "автоматическая система государственного управления" - техноопера В.Аргонова "2032 год: Легенда о несбывшемся грядущем", : ...."перевод большей части производственных мощностей под мой контроль рассматривается как база для упразднения товарно-денежных отношений")

 Отправлено: 04.05.08 16:05. Заголовок: Стас пишет: Где ест..

Стас пишет:

цитата:

Где есть такие вот коллективно-кооперативные предприятия "рыночного социализма" (наверное, сравнительно небольшие)

И что интересно, разогнал-то их только Хрущёв...

 Отправлено: 04.05.08 16:06. Заголовок: Стас пишет: "Бу..

Стас пишет:

цитата:

"Буран" совершает посадку в автоматическом режиме в 50-е или 60-е годы

Пользы никакой. Во-1-х, как поймут, что он вообще побывал в космосе? Во-2-х, даже если поймут это - не поймут как он туда попал : двигатели маленькие, топливные баки того меньше. В-3-х, даже если и до этого допрут - плюнут и скажут: дураки были потомки! у нас тяжёлый носитель для Луны не вытанцовывается, а они вон на какую хрень его переводят. Ну и в-4-х, вряд ли на борту было собрание БСЭ за 1982 год: восстановить развитие науки и техники за прошедший период по обгорелому корпусу вряд ли смогут...
Хотя если на борту будет тайком пролезший научный сотрудник...

Стас пишет:

цитата:

перевод большей части производственных мощностей под мой контроль рассматривается как база для упразднения товарно-денежных отношений

Вполне реально попробовать кстати...

 Отправлено: 04.05.08 16:21. Заголовок: Стас пишет: Как вар..

Стас пишет:

цитата:

Как вариант - разрешить кооперативные предприятия вне главных областей военной промышленности.

Ознакомьтесь с югославскими, польскими и чешскими реформами до перестройки. Жили они лучше нашего, но имели большие проблемы именно с госпредприятиями. Невозможно прикрыть нерентабельное производство, потому что идеология не позволяет. Кроме того масса злоупотреблений, если сырье распределяется централизованно или для негосударственных по остаточному принципу. А кто уж совсем забыл, в союзе не было малотонажных грузовиков. Да возможности купить тоже. Самосвал для перевозки чего то там типа 5 мешков картошки или пару ящиков для товара для кооператива совершенно не требуется. А это подразумевает начальное создание условий, как то перепрофилирование части госпроизводства на частные нужды.

 Отправлено: 05.05.08 08:00. Заголовок: марик пишет: в союз..

марик пишет:

цитата:

в союзе не было малотонажных грузовиков

Я протестую! Даже германские "Мультикары" и "Жуки" до сих пор ещё встречаются на улицах:


не говоря об УАЗах-3303, которые никогда и не были редкостью.

 Отправлено: 05.05.08 08:16. Заголовок: марик Для перевозк..

марик

Для перевозки 5 мешков картошки или пары ящиков товара более всего пригоден мотороллер "Муравей". До 300 кг грузоподъёмности. Грузовичок понадобится для тонны груза и более. УАЗ/ГАЗ-69, выпускается массово, вся перепрофилировка под гражданское применение - изменение окраски кузова. "Москвич"-пикап (АЗЛК или ИЖ), тоже вполне сериен.

 Отправлено: 05.05.08 08:30. Заголовок: марик Да ну вы по ..

марик

Да ну вы по поводу малотонажников не правы, и то что сказано выше, да еще Москвичи-фургончики и пикапчики, усе это было.............

 Отправлено: 05.05.08 08:34. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

УАЗ/ГАЗ-69, выпускается массово, вся перепрофилировка под гражданское применение - изменение окраски кузова.

Вот это совершенно упустил. Надо только пустить в продажу и увеличить количество. Так что все равно сначала переделка госпредприятий.

 Отправлено: 05.05.08 10:51. Заголовок: Curioz пишет: 29 ав..

Curioz пишет:

цитата:

29 августа 1967 года "Небесная сеть", единая управляющая система советских стратегических сил

Осовила систему суммации мнений...

 Отправлено: 05.05.08 17:37. Заголовок: Сталкер пишет: Уж б..

 Отправлено: 06.05.08 14:39. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

3 тонны частично работоспособной электронной и вычислительной техники, документации и материалов внедрилось в эпоху 60 лет назад.

2008 год.
-Ещё в 1948Благодаря посылке из будущего, где всякая полупроводниковая техника лежала в мусорке, мы поняли, что это тупиковый путь развития. Благодаря этому мы создали квантовые компьютеры, которые теперь составляют 60 % стоимости экспорта СССР....

 Отправлено: 07.05.08 00:43. Заголовок: Виталий пишет: что ..

Виталий пишет:

цитата:

что ЛПБ с его программой в 1953 - это сильно ухудшенный вариант Горбачева.

А может быть хуже???

 Отправлено: 07.05.08 00:46. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А может быть хуже???

Еще как. Например, при попытке реализации вашей "политической платформы".

 Отправлено: 07.05.08 01:04. Заголовок: 39 пишет: Еще как. ..

39 пишет:

цитата:

Еще как. Например, при попытке реализации вашей "политической платформы".

А я думаю, было бы лучше

 Отправлено: 07.05.08 01:11. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А я думаю, было бы лучше

Милосердный Ктулху избавил нас от проверки этого утверждения на практике.

 Отправлено: 07.05.08 01:19. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А я думаю, было бы лучше

Уровень вашего "мышления" давно всем ясен.

 Отправлено: 07.05.08 05:47. Заголовок: OlegM пишет: Это эк..

OlegM пишет:

цитата:

Это экономит массу времени и ресурсов. При этом разовьются не только компьютерные технологии но и вся электроника целиком а потом и другие области.

Ничего особенно не разовьется. Вернее, потребуются примерно такое же время и усилия как и в реале.

Потому что современные техлологии в значительно меньшей степени зависят от того что делать по сравнению с тем КАК делать.

Интересно, вот вы знаете почему вся современная электроника кремниевая?

Кстати, в реале нечто подобное произошло с ядерными технологиями. Люди случайно нашли, что на Земле, возможно упущением Божьим, есть "взрывчатка", которая может уничтожить все живое. И в деле уничтожения достигли определенных результатов. Но сильно ли это подвигло гражданские отрасли?

 Отправлено: 07.05.08 05:54. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну и кроме анализа железа - с.н.с. тоже что-то расскажет. Даже если на уровне "научпопа"...

Уже много лет, любой, у кого есть Интернет, может бесплатно читать и копировать файлы всех американских патентов, и даже аппликации. До этого за файл с рисунками надо было заплатить огромную сумму в 3 (три) бакса. И что, кому-нибудь в России или, скажем, в третьем мире, такое знание помогло?

 Отправлено: 07.05.08 05:57. Заголовок: thrary пишет: Мне к..

thrary пишет:

цитата:

Мне кажется, что основных вещей по железякам и не увидят.

Вот именно!

 Отправлено: 07.05.08 06:05. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Соответственно, советский транзистор одновременно с Бардиным-Шокли, интегральные схемы к 1960-му.

Ну и что? Советский лазер был сделан одновременно с американским. А посмотрите какой сектор мирового лазерного рынка занимал Союз, скажем, году в 70-ом или 80-ом? Ноль целых и херц десятых.

Первенства в открытиях явно недостаточно. Нужно еще кое-что. И именно то, чего в Союзе никогда не было и быть не могло. И чем и обусловлена технологическая отсталость.