Отправлено: 24.04.08 15:28. Заголовок: Jak Niemcy mogli wygrac wojne (АИ от поляков)
цитата:
Мы как раз между двумя важными годовщинами событий 1943 года. 13 апреля немцы сообщили о находке жертв Катыни, а 19 апреля приступили к окончательной ликвидации Варшавского гетто.
В начале 1943 года, после Сталинградского разгрома, войска Вермахта начали стремительно отступать. Более прозорливые немецкие генералы уже знали, что это начало конца. Попытка склонить на свою сторону население Польши, показав преступление Советов, была, таким образом, логична - если бы не тот факт, что в то же время 1943 год становится апогеем немецкого террора по отношению к полякам и евреям. Тысячи солдат вместо того, чтобы воевать на фронте, уничтожали польские деревни и еврейские гетто. Железная дорога вместо того, чтобы снабжать фронт, перевозила людей в лагеря смерти.
Это было не только жестокостью. Это было безумием, которое в результате привело к разгрому 'Тысячелетнего Рейха'. Разгрому, добавим, неизбежному. При такой политике по отношению к оккупированным народам Германия должна была проиграть - раньше или позже.
Достаточно привести пример боев в Нормандии, где на удивленных американцев часто падал град артиллерийских снарядов, которые... не взрывались. Почему? Последние немецкие мужчины гибли на фронте, а их место в фабриках занимали люди, доставленные туда на принудительные работы, или заключенные концлагерей. Их качество не интересовало.
Шок у жителей Польши, а также остальных оккупированных стран, особенно вызвало то, что в их памяти еще сохранилась немецкая оккупация времен Первой Мировой войны. Она была совершенно иной. Достаточно вспомнить, что для поляков она означала серьезное увеличение национальной суверенности.
И вдруг казни, облавы, концлагеря. В Польше не было Квислинга, потому что немцы не дали ей такого шанса. В других странах марионеточным правительствам приходилось быть более жестокими, чем оккупанты, чтобы сохранять иллюзию своей власти. Так же плохо, как в Польше, было, кажется, только на землях Советского Союза, где не прекращалась резня мирного населения. А ведь эти люди встречали Вермахт с цветами, видя в нем освобождение от тирана Сталина. Но Гитлер даже не подумал (вначале) об использовании этого энтузиазма.
Немцы в 1939 году хотели войны со всей Европой, поскольку чувствовали себя униженными Версальским договором. В каком-то смысле, их можно понять. Но когда уже начали войну, то с первых секунд (преступная бомбардировка Велуня, с которого и началась война) повели свои действия таким образом, который предопределил поражение.
Что было бы, если бы немцы начали войну, а потом вели ее более цивилизованно? Если бы создали, например, марионеточное польское правительство, а вместо того, чтобы уничтожать евреев, заставили бы их работать на фабриках? Если бы вместо того, чтобы считать русских недочеловеками, которые занимают пространство, предназначенное для немецких крестьян, создали бы из них армию, воюющую против Сталина?
Тогда наверняка бы 19 апреля мы не отмечали бы никакой годовщины, а 13 апреля стало бы годовщиной создания Польского Легиона СС. Результат войны мог бы быть совсем иным, а Польша распространялась бы от Лодзи до Пшемышля (а может, и до Львова).
Панове (как, впрочем, и украинские, и русские, и все прочие гитлерофилы) никак не догадаются, что херр Адольф и его мальчики воевали не за их, панов, освобождение, а за получение, в том числе с панов, добычи. И делиться ею было незачем. Потом, правда, могли и согласиться на делёж, году в 1944 или даже 1945, но уже было несколько поздно...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 24.04.08 17:37. Заголовок: Bastion пишет: В Пол..
Bastion пишет:
цитата:
В Польше не было Квислинга, потому что немцы не дали ей такого шанса.
Здравая мысль. Скажем в Словакии был свой вариант "квинслинга" а в Польше нет. Хотя Польша вместе со Словакие активно сотрудничали с немцами в решении чешского вопроса. Кстати польско-украинским "квинслингом" мог бы быть например небезызвестный Степан Бандера в 1939ом отбывавший пожизненное заключение за... сейчас бы это назвали "сепаратизм и терроризм", в Варшавской тюрьме. В начале немцы активно с ним сотрудничали но позже решили что он лишний. Да и поляков они не то чтобы сильно угнетали. Но, в принципе, могли бы дать Бандере картбланш на постройку Украинского гауляйтерства от Варшавы до Киева. РККА пришлось бы немного сложнее. Правда тогда и полякам и тем более евреям не позавидуешь...
Отправлено: 24.04.08 18:12. Заголовок: Крысолов А зачем и..
Крысолов
А зачем им? Они пришли получать колониальные доходы. Исходили бы из того, что в России живут люди, а не полуживотные - не пошли бы воевать. Торговали бы, строили. Концессии бы испрашивали.
Выгоднее - не воевать. Рассмотрим варианты: Если унтерменши, природные рабы славяне под началом трусливых жидокомиссаров, как теория говорила - надо воевать. После первого удара комиссары разбегутся, согласно научным фактам, славяне построятся и пойдут на поклон к герренфольку. Затраты невелики, доходы изобильны. Вывод - воевать, к длительной войне не готовиться. Если серьёзная военная держава, способная долго сражаться, то вариантов два: а. Набирать вспомогательное войско из эмигрантов и внутренней оппозиции, делиться с ним доходами, страну иметь при этом разрушенной, то есть доходы снижены. б. Не воевать. Хотя можно угрожать войной, или даже учинять стычки. Доступ к ресурсам получать торговлей. Вариант выгоднее предыдущего - при грамотном ценообразовании за ресурсы заплатят немногим более, чем в (а) союзникам, а разрушений и собственных потерь меньше.
Поэтому либо воевали бы, как в реале, нахрапом и не делясь ни с кем, либо не воевали бы вообще.
Ещё один, уже четвёртый: СССР - серьёзная военная держава, поражённая глубоким внутренним кризисом; победа над ней необходима для выживания Рейха; при использовании упомянутого кризиса СССР будет разгромлен, а его экономика разрушена, что хуже, чем торговля с ним как союзником, но лучше, чем поражение от него же в будущем. Вывод: воевать, мобилизуя все возможные антисоветские элементы разумной политикой на оккупированных территориях. Разумеется, в этом случае нужно чего-то сделать с нацистской идеологией и умерить аппетиты хозяйственников на начальный период оккупации. Одно и другое малореально.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 24.04.08 19:50. Заголовок: вместо того, чтобы у..
цитата:
вместо того, чтобы уничтожать евреев, заставили бы их работать на фабриках?
Сразу вспомнился анекдот "А у вас евреи работают?" Они ж в польше, в отличии от германии, в основном на торговле специализировались, а не на науке и управлении.
цитата:
Результат войны мог бы быть совсем иным, а Польша распространялась бы от Лодзи до Пшемышля (а может, и до Львова).
Кто-нибудь может мне объяснить, почему поляков так манит и занимает мысли галиция и экс-ВКЛ? Почему им неинтеерсно возвращение польских земель, занятых германией?
Поэтому либо воевали бы, как в реале, нахрапом и не делясь ни с кем, либо не воевали бы вообще.
Вы конечно правы, но я немного о другом. ЧТобы немцы трезво оценивали ситуацию это нужно лично Алоизовича персиком по голове. Но тогда он, по здравому размышлению не то что с ССР, но и с Полшей начинать войну не стал бы. После юнхена, по уму, любой нормальный человек сидел бы и радовался. А если Гитлер остается таким как в реале, то война будет, вопрос как ее на Востоке поведут. И тут можно вспомнить широко известного в узких кругах Шойбнер-Рихтера и подумать как бы оно получилось если бы го не застрелили в 23-м году...
Ну, какой же особо "внутренний кризис"? Не были никакого внутреннего кризиса. Поражения от мощного внешнего врага - да. Но если бы к ним ещё и кризис - жили бы мы и теперь в Остланде. Или, скорее, не жили бы...
Эээ... В нашем отражении есть германские земли, занятые Польшей. Ну, или числить за Польшей всякие там сорбские земли и т.п.
Померанию и силезию, полученные польшей с помощью ссср можно считать хорошим бонусом, даже перекрывающим потерю всего за линией керзона. Да и кусок пруссии - приятная неожиданность. жалко полдляшье оставили
Отправлено: 24.04.08 23:11. Заголовок: Вы конечно правы, но..
цитата:
Вы конечно правы, но я немного о другом. ЧТобы немцы трезво оценивали ситуацию это нужно лично Алоизовича персиком по голове. Но тогда он, по здравому размышлению не то что с ССР, но и с Полшей начинать войну не стал бы. После юнхена, по уму, любой нормальный человек сидел бы и радовался.
цитата:
И тут можно вспомнить широко известного в узких кругах Шойбнер-Рихтера и подумать как бы оно получилось если бы го не застрелили в 23-м году...
... a застрелили вместо него Гитлера. Впрочем, сей тип не был большим поклонником ни большевиков ни евреев. Его соратник, другой русский немец, во многом способствовал оформлению идеологии нацистского антисеметизма. В Альтернативе, которую думаю, но, вероятно так никогда и не накапаю, оба русских немца будут активными оппонентами Штрассеров. Именно из-за отношений к большевистской России.
Отправлено: 25.04.08 01:03. Заголовок: ИМХО, без Алоизовича..
цитата:
ИМХО, без Алоизовича НСДАП банально расколется.
Практически произошло. Вышел с кичи - стал собирать кодлу. Вот если бы пал героем на Одеонсплатц... тут много интересного может быть. Но полякам всё равно не светило.
А зачем им? Они пришли получать колониальные доходы. Исходили бы из того, что в России живут люди, а не полуживотные - не пошли бы воевать. Торговали бы, строили. Концессии бы испрашивали.
Затем, что в 20в методы колониальных, а тем более античных государств не работали - требовалась более тонкая политика, хотя бы на период боевых действий. Только в этом случае НСДАП имела бы альтернативную историю - без Гитлера, общества Аненербе и прочих придурков. Предельно рационалистическое, прагматическое и трезвомыслящее руководство, по хитрости сравнимое с китайцами и отдельными американскими политиками.
Отправлено: 25.04.08 08:37. Заголовок: EvilShurik То есть ..
EvilShurik То есть опять же - не военный поход на "дикарей", чтобы быстренько усмирить и употребить. А тонкая игра, оперируя попеременно военным нажимом и политическими преференциями - это не для реальных тогдашних руководителей Германии. А иных быть не могло. Цугцванг. Сиречь нет возможности делать иные ходы, кроме вынужденных. Нет ни финансовых ресурсов (английских колониальных или американских кредитных), ни Океана или хоть Канала. Либо они быстро выигрывают, либо окончательно сливают.
39
Простите, но "Все способные держать оружие" это фантастика. Не альтернативная история. И даже не "научная фантастика". Это порождение болезненного интеллигентского сознания начала 90-х. Когда интеллигент с ужасом понял, что "ядовитая гадина", с которой он комфортабельно боролся по кухням, единственная защищала его от гибели, и в попытках сохранить разваливающееся видение мира начал искать гадину не менее хищную, но более приятно раскрашенную. И нашёл в виде Германии. Лазарчук был, впрочем, умнее Минкина (это такой журналист, который в 1990, помнится, на 9 мая заявил, что если бы ветераны не сражались, а сдались, он сам, Минкин, и все прочие жили бы под немцами куда лучше - особую пикантность придаёт то, что Минкин еврей...), и реальную нацистскую Германию предпочесть не мог, вот и придумал милую страну, в которой толстый (и поэтому добрый) злодей убил худого и нервного, отчего вдруг русских признали арийцами, а евреев быстренько вывезли в Иерусалим для проживания. Только вот... Не вписывается, ни в экономику, ни в психологию, ни в военную историю. Фантазия-с...
Отправлено: 25.04.08 17:10. Заголовок: Влезание Германии в ..
Влезание Германии в воину - ПМСМ без АГ никак . Нет , вообще то можно , но с ним как то ... эээ , более вероятно что влезут и застрянут .
По теме - более прагматичная верхушка Германии в 1941 ( после Франции ) - меняем АГ . Обязательно . На кого ? Да на того же Шпеера ! Технократ , вполне прагматик . Если менять раньше - в войну не полезет . Вытащит Германию за и без всякой войны . Так что - персик АГ в начале 1941 - обратного пути уже нет , но вот кое какие детали можно подправить . Вплоть до евреев на фабриках ( а не в печи ) и самоуправления для польских воеводств с перспективой Сеима под рукой Фюрера Германии ( и для всей остольной Европы - то же ) . В не сильно далёком будущем - ЕС под покровительством Великого Вождя и Обьеденителя ... Альтернатива . Кому отрицательная , а кому и положительная . Для евреев вост.Европы - вроде позитив ...
Отправлено: 25.04.08 17:27. Заголовок: По теме - более праг..
цитата:
По теме - более прагматичная верхушка Германии в 1941 ( после Франции ) - меняем АГ . Обязательно . На кого ? Да на того же Шпеера ! Технократ , вполне прагматик . Если менять раньше - в войну не полезет . Вытащит Германию за и без всякой войны
Вообще-то Гитлер предлагал мир - и до Франции и после. Так что убирай-не убирай - война будет длитья до уничтожения Германии - и не важно, кото Фюрер - Геринг, Шеер, да хоть Тельман с Радеком. Другое дело - если бы полякам не подкинули напрасных надежд и они согласились на достаточно скромные предложения немцев, вместо того, что бы мечтать о походе на Берлин... Так сказать - немного подвинуться на восток...
олучать-то добычу по-разному можно. Алоизыч выбрал самый жесткий метод. Не комильфо. Поторопился, с кем не бывает...
С поляков???? ТОлько таким. Или путем прямой переработки на вторресурсы. В состав велкиой империи германской нации они никак не вписываются. OlegM пишет:
цитата:
Но, в принципе, могли бы дать Бандере картбланш на постройку Украинского гауляйтерства от Варшавы до Киева
Бандеру бы сильно ненавидели как малороссы, так и поляки. Блин, над пшеками поставить хохла, этож оскорбление для шляхетской годости что хуже не придумать
Отправлено: 28.04.08 09:58. Заголовок: Виталий пишет: В со..
Виталий пишет:
цитата:
В состав велкиой империи германской нации они никак не вписываются
Именно. И те поляки, что поумней, это хорошо понимали (а к середине войны даже до и не очень умных дошло). Как раз в 1943 папа-Мюллер предлагал Грот-Ровецкому сотрудничество в духе сабжа, мол, у нас одни враги... и был послан.
Вообще-то Гитлер предлагал мир - и до Франции и после. Так что убирай-не убирай - война будет длитья до уничтожения Германии
Вывод: надо что-то менять в консерватории Антанте. Например убить Черчиля. Я как-то открывал ветку про то что Черчиль погиб 30 октября 1939 на "Нельсоне". Шанс был. В конце-концов все согласились, что в данном случае Англия может пойти на мир и немцы будут тихо и спокойно строить Всемирный Рейх (европейские земли, европейские вассальные страны, колонии Франции, Бельгии, Голландии, вполне достаточно на первое время).
С другой стороны у немцев не то что 22 июня 1941, а уже в декабре 1940 (окончательный вариант Барбароссы) не было шансов в долгосрочной перспективе. Англия оправилась от шока, её промышленные центры внедосигаемости от Германии (в США), победа в море хоть и вероятна, но очень сомнительна, африканская авантюра вряд ли даст хоть какие-то результаты. Гитлер загнал Германию в тупик и попытался из него выбраться проверенным методом - танковыми клиньями. С Францией сработало, с СССР нет.
Отправлено: 28.04.08 12:37. Заголовок: savage Черчилля-то..
savage
Черчилля-то убить можно... А куда экономические интересы Империи денутся? Усиление одной державы на континенте - гибель Англии. Так что даже если мир - то напряжённейшее делание Бомбы. И удар по всем немецким гарнизонам одновременно. Берлин, Варшава, Киев, Москва, Париж, Вена...
Отправлено: 28.04.08 13:25. Заголовок: Черчилля-то убить мо..
цитата:
Черчилля-то убить можно... А куда экономические интересы Империи денутся? Усиление одной державы на континенте - гибель Англии.
Мир с Германией оставлял шанс - даже без учёта отношения Гитлера к колониям, была возможность договориться за счёт французов. В реале Черчилль слил империю Америке, сделав Британию вассалом бывшей колонии. Впрочем - раньше надо было думать - до Великой войны.
А эти-то откуда? Если война кончается в 1940 Гитлеру просто незачем лезть в СССР. У него есть гораздо больше других дел. Перестройка Европы, освоение колоний и т.д. Вот лет через 10, да ещё и с Бомбой - тогда и повеселятся!
Отправлено: 28.04.08 15:31. Заголовок: savage Как это нез..
savage
Как это незачем? А кушать немцам что? У них, без ограбления Европы, голод и кризис планируются... Война с Англией заканчивается в 1940, военные ресурсы высвобождаются, организуются претензии к СССР (Румыния или Финляндия - по типу: подсылают наглого пацана, а потом "Ты чего маленьких обижаешь?!"), начинается война, занимая Украину до Кубани включительно (продресурс), Баку (нефть), прочее Закавказье (тоже продресурс), Ленинград (финнам), с оставшихся контрибуция.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 28.04.08 15:52. Заголовок: Крысолов пишет: Это ..
Крысолов пишет:
цитата:
Это как? Бросить УПА на советский фронт?
Охранные дивизии. Как румыны в Крыму. Еще можно ими подавлять выстуления поляков. Не то чтобы большая помощь но все-таки. Напомню - "Галычына" таки поучаствовала в боях с РККА... Евгений Пинак пишет:
цитата:
В том то и дело, что никак не могли - идеология-с
Еще раз: чем "независимая" Украина отличается от "независимой" Словакии?
А кто сказал что БЕЗ ограбления Европы (СССР, это понятное дело азия )? В результате мирных переговоров англичане заключают мир с Германией, а немцы уже сами делают тоже самое с Францией, Бельгией, Голландией, Польшой и т.д. Перед немцами открыта практически вся Европа состоящая из Рейха, территорий оккупируемых Рейхом (Польша, часть Франции, м.б. Югославия), стран-вассалов (Словакия, Венгрия), стран-союзников (Италия) и дружелюбных режимов (Испания, Финляндия). Плюс ко всему немцы получают в своё удовольствие Французские, Бельгийские (пол-Африки) и Голландские (Индонезия) колонии. Вот Вам и точка выхода для немечкой пассионарности и капитала. Нефть можно взять и в Индонезии, а если припрёт, то в Венесуэле или США. В отличии от РИ немецкое побережье не в блокаде. Так зачем немцам воевать?
Ну - французские колонии останутся французскими - они на 3/4 из песка состоят - зачем он Германии? Но в целом - верно. За счёт Польши потребность в Лебенсрауме вполне удовлетворена. Сельхоз. угодий при немецком способе обработки вполне хватит. Остаётся понять, зачем СССР строит ТАКУЮ армию? И - можно ли верить Сталину?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А если и пойдут то пользы с них будет не больше чем с испанской Голубой дивизии. 
и без всякой войны . Так что - персик АГ в начале 1941 - обратного пути уже нет , но вот кое какие детали можно подправить . Вплоть до евреев на фабриках ( а не в печи ) и самоуправления для польских воеводств с перспективой Сеима под рукой Фюрера Германии ( и для всей остольной Европы - то же ) . В не сильно далёком будущем - ЕС под покровительством Великого Вождя и Обьеденителя ... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума