Отправлено: 22.04.08 08:14. Заголовок: Цивилизация без государства

Прочитал тему ЗлогоШурика об альтернативной эволюции людей. Не знаю, насколько это реально, но вот есть такая мысль: пусть инопланетяне решили поставить эксперимент - создать цивилизацию без государства. Для этого они смонтировали на Луне анализатор, который выявляет лиц, склонных к установлению своих порядков силой и уничтожает их. Сразу оговорюсь - обмануть анализатор невозможно, он безошибочно выделяет носителей государственности и уничтожает их, маскируя события под болезнь.
Начали свой эксперимент инопланетяне во времена становления первых государств. Разбойники также уничтожаются, как носители протогосударственности. Вопрос, возможен ли в таком мире прогресс? Или всё замрёт на уровне каменного века? В принципе-то, изобретатели никуда не исчезнут, вот только крупных предприятий не будет.
Итак, последствия для развития человечества?

 Отправлено: 22.04.08 09:58. Заголовок: Очень мало шансов на..

Очень мало шансов на что-либо путное. В такой ситуации не существует никаких предприимчивых людей вообще, соответственно, вся организация чего бы то ни было близка к нулю. А любой прогресс не может двигаться на одних генераторах идей. Такую цивилизацию ожидает исключительно вегетация на уровне выживания.

 Отправлено: 22.04.08 10:11. Заголовок: К железному веку пер..

К железному веку перейдут, т.к. залежи кремня будут выработаны.Ремесленники появятся и в других отраслях хозяйства.

 Отправлено: 22.04.08 11:00. Заголовок: Раннесредневековая И..

Раннесредневековая Исландия подойдёт? Там как раз государства не было, полиции тоже. Конфликты решались в порядке кровной мести или выплаты виры. Жили бедненько, но написали кучу саг, мифов и трактатов по филологии.

 Отправлено: 22.04.08 12:28. Заголовок: Сагайдак пишет: Ран..

Сагайдак пишет:

цитата:

Раннесредневековая Исландия подойдёт? Там как раз государства не было, полиции тоже. Конфликты решались в порядке кровной мести или выплаты виры. Жили бедненько, но написали кучу саг, мифов и трактатов по филологии.

Отлично! Уже факт, что без государства общество жить и функционировать может! Учтите также тот факт, что исландцы жили в экстремальных условиях, запасы полезных ископаемых в Исландии малы. Кстати, по условию роль полиции выполняет инопланетный артефакт. На примере Исландии видно, что государство - самонавязывающийся феномен, не являющийся абсолютно необходимым для развития общества! А вот почему вы думаете что предпринимательства не будет? Вроде рынок никто не отменял, узаконенный грабёж в виде налогов не существует, разбойников нет, просто райские условия для торговли и предпринимательства!

 Отправлено: 22.04.08 12:48. Заголовок: Лом пишет: просто р..

Лом пишет:

цитата:

просто райские условия для торговли и предпринимательства!

Тока толковых организаторов нема... Умирают чего-то быстро... видать климат не подходит

 Отправлено: 22.04.08 12:50. Заголовок: Кстати, Лом, у Верно..

Кстати, Лом, у Вернора Винджа есть рассказ "Завоевание по умолчанию" в сборнике "Ложная тревога" http://lib.aldebaran.ru/author/vindzh_vernor/vindzh_vernor_lozhnaya_trevoga/vindzh_vernor_lozhnaya_trevoga__15.html как раз про такую цивилизацию. Но у неё там есть куча своих проблем.

 Отправлено: 22.04.08 14:32. Заголовок: Лом пишет: Итак, по..

Лом пишет:

цитата:

Итак, последствия для развития человечества?

Анархия - мать порядка!

Будет что-то вроде http://laedel.euro.ru/civilization.htm только не в однополом, а в двуполом варианте.

 Отправлено: 22.04.08 17:25. Заголовок: Лом пишет: Итак, по..

Лом пишет:

цитата:

Итак, последствия для развития человечества?

В лучшем случае в общине (клане, семье недостающее вписать ненужное зачеркнуть) большая часть времени будет уходить на срачЪ ссоры и почти обо всём, что требует совместных усилий придётся забыть, причём чем больше требуется людей - тем хуже для дела. В худшем - получим человеческое стадо.

 Отправлено: 22.04.08 19:27. Заголовок: Интересно, а что дел..

Интересно, а что делать с сильным-сильным парнем, который ходит по домам, бьет хозяев дубиной по голове и берет себе все, что ему нравиться? Парень один. Или трое-четверо, не больше. Порядков никаких не устанавливают. Свою власть тоже. Просто бам по башке, и все вынесли.

 Отправлено: 22.04.08 22:48. Заголовок: alymal пишет: Интер..

alymal пишет:

цитата:

Интересно, а что делать с сильным-сильным парнем, который ходит по домам, бьет хозяев дубиной по голове и берет себе все, что ему нравиться? Парень один. Или трое-четверо, не больше. Порядков никаких не устанавливают. Свою власть тоже. Просто бам по башке, и все вынесли.

По условиям задачи:


Лом пишет:

цитата:

Разбойники также уничтожаются, как носители протогосударственности.

Вот и уничтожат его - превентивно, прежде чем мог бы подумать об устанавливании своих порядков и власти. Фактически, у него уже протовласть, т.к. он, с его силой, дубиной и грабежом - источник страха. А возможность держать других в страхе, возможность создавать им угозу - это уже основа власти.

 Отправлено: 23.04.08 00:58. Заголовок: Bruja пишет: Вот и ..

Bruja пишет:

цитата:

Вот и уничтожат его - превентивно

Мечтаем об образцово-показательной тюрьме ? Человек - социальное животное и построение иерархий ему столь же присуще, как и прочим обезьянам

 Отправлено: 23.04.08 01:52. Заголовок: Bruja пишет: alymal..

Bruja пишет:

цитата:

alymal пишет: цитата: Интересно, а что делать с сильным-сильным парнем, который ходит по домам, бьет хозяев дубиной по голове и берет себе все, что ему нравиться? Парень один. Или трое-четверо, не больше. Порядков никаких не устанавливают. Свою власть тоже. Просто бам по башке, и все вынесли. По условиям задачи: Лом пишет: цитата: Разбойники также уничтожаются, как носители протогосударственности. Вот и уничтожат его - превентивно, прежде чем мог бы подумать об устанавливании своих порядков и власти. Фактически, у него уже протовласть, т.к. он, с его силой, дубиной и грабежом - источник страха. А возможность держать других в страхе, возможность создавать им угозу - это уже основа власти.

А он никакой власти не устанавливает. Просто ходит с дубиной и лупит всех по головам. Это для него такое вот редкое удовольствие. Или развлечение - ну никак не принуждение кого-то к чему-то. Ничего же не просит?
Просто прийти и дать по голове кому-то. А потом просто подобрать еду - ну, упала, ну, бывает. Скушал, поспал, пошел дальше.

Никакой власти ни над кем не устанавливает, организации - сиречь группы - у парня нету, он один. Наедине никто ему противостоять не может. А собраться против него тоже не могут - потому что вожака, который начнет собирать народ против него, сразу порешат со спутника по условиям задачи.

Или со спутника тоже следят за соблюдением каменного УК, и таких уничтожают тоже?

 Отправлено: 23.04.08 10:35. Заголовок: Хм - жуткая разобщен..

Хм - жуткая разобщенность.

Каждая группа/семья говорит на своем языке.

Появится-ли письменность?

 Отправлено: 23.04.08 20:10. Заголовок: alymal пишет: нтере..

alymal пишет:

цитата:

нтересно, а что делать с сильным-сильным парнем, который ходит по домам, бьет хозяев дубиной по голове и берет себе все, что ему нравиться? Парень один. Или трое-четверо, не больше. Порядков никаких не устанавливают. Свою власть тоже. Просто бам по башке, и все вынесли.

На Диком Западе эта проблема решалась практически без участия государства. Кстати - очень хороший пример, сообщества на фронтире существовали практически автономно лишь изредка соприкасаясь с государством.

 Отправлено: 23.04.08 21:13. Заголовок: Ну если почту, транс..

Ну если почту, транспорт, полицию и деньги не считать, то да.

 Отправлено: 23.04.08 23:31. Заголовок: Подсчитывал я как то..

Подсчитывал я как то : во что обойдется местная самооборона, учеба, медицина, Без отчислений государству. Заманчивые цифры.

 Отправлено: 24.04.08 09:13. Заголовок: хохол пишет: Подсчит..

хохол пишет:

цитата:

Подсчитывал я как то : во что обойдется местная самооборона, учеба, медицина, Без отчислений государству.

Какого масштаба местная, и какого класса медицина и оборона? Стоматологический кабинет можно оборудовать и от 1 тысячи долларов, но например томограф начинается от $1.5М.

 Отправлено: 24.04.08 09:23. Заголовок: хохол пишет: Подсчит..

хохол пишет:

цитата:

Подсчитывал я как то : во что обойдется местная самооборона, учеба, медицина, Без отчислений государству.

Какого масштаба местная, и какого класса медицина и оборона? Стоматологический кабинет можно оборудовать и от 1 тысячи долларов, но например томограф начинается от $1.5М.

 Отправлено: 24.04.08 09:54. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

Кстати - очень хороший пример, сообщества на фронтире существовали практически автономно лишь изредка соприкасаясь с государством.

да, пример правда хорош.
хорош, потому что эти сообщества без завозимых извне тех- же револьверов (а так же вообще ~60%- 70% всего), а так же без внешнего рынка сбыта своей продукции как бы выглядели?
да как племена живущих по соседству индейцев (только вождей пришельская лунная машина выморила)...

 Отправлено: 24.04.08 16:03. Заголовок: Н'коро пишет: К..

Н'коро пишет:

цитата:

Какого масштаба местная, и какого класса медицина и оборона?

Один подъезд стандартной 9 этажки может позволить себе профессионального охранника. Затраты на него 1% совокупного дохода.
Все полноценные и взрослые жители должны иметь оружие.

 Отправлено: 24.04.08 16:15. Заголовок: хохол пишет: Один п..

хохол пишет:

цитата:

Один подъезд стандартной 9 этажки может позволить себе профессионального охранника. Затраты на него 1% совокупного дохода.

Позволить может . Но одного мало - для сменного суточного поста треба три .

 Отправлено: 25.04.08 07:06. Заголовок: А самим дежурить в л..

А самим дежурить в лом? ИМХО, мир в котором государство невозможно (я надеюсь, Лом не задаёт абсурдистские условия, по которым любая организация становится невозможна?) будет в некотором смысле гораздо динамичнее, чем наш. Поскольку не будет цеховых объединений ремесленников, то и изобретателей душить не будут. Вполне возможно, что технический прогресс начнётся раньше. Поскольку надсмотрщиков нет, в первую очередь получат преимущество сознательные люди. Это надо понимать так, как ответственность прежде всего перед самим собой. Предприниматели, ремесленники, купцы умеющие заинтересовать своих партнёров, получат циливизационные бонусы. То, что организации без жёсткой пирамиды власти возможны, показывает опыт карибских пиратов, которые сумели реализовать принципы военной демократии. Крупных предприятий не будет, но это и хорошо - с самого начала возникнут объединения ремесленников по принципу хозяйственной дополнительности. Крупной частной собственности не будет - на такого частника никто не пойдёт горбатить, а заставить, или создать безвыходные условия он не может.

 Отправлено: 25.04.08 09:40. Заголовок: EvilShurik пишет: ..

EvilShurik пишет:

цитата:

Позволить может . Но одного мало - для сменного суточного поста треба три .

Так во дворе 12 подъездов.Это я к тому , что без государства можно и с профи и гораздо дешевле.EvilShurik пишет:

цитата:

будет в некотором смысле гораздо динамичнее, чем наш

Меньше будет нахлебников.

 Отправлено: 25.04.08 11:05. Заголовок: EvilShurik пишет: П..

EvilShurik пишет:

цитата:

Поскольку не будет цеховых объединений ремесленников, то и изобретателей душить не будут. Вполне возможно, что технический прогресс начнётся раньше.

Не будет больших человеческих объединений.
Будет куча языков и диалектов.
Перемещаться по териториям будет проблема - поскольку каждый хозяин у себя и творит с проходящим, что хочет.
В маленькой группе все заняты выживанием - где время на изобретения?

 Отправлено: 25.04.08 12:18. Заголовок: Какое выживание? Вы ..

Какое выживание? Вы что, верите в байку, что житель каменного века жил не более 30 лет и горбатил с утра до ночи? Так вот, не берите времена кризисов за образцы. Демократический воинский отряд или охрану того же купца по условиям никто не запрещает. Проблемы начинаются при попытке установить принцип безоговорочного единоначалия, и то болезнь убивает самозванного царька не сразу, какое-то время, пусть к примеру месяц - среднее время развития большинства болезней, он живёт. Изобретатель оружия получает огромный бонус в таком мире, потому что крупных воинских подразделений в этом мире нет и они не сводят на нет эффект его вундервафли.

 Отправлено: 25.04.08 13:58. Заголовок: EvilShurik пишет: К..

EvilShurik пишет:

цитата:

Какое выживание? Вы что, верите в байку, что житель каменного века жил не более 30 лет и горбатил с утра до ночи?

Вы никогда в деревне нежили???
Как то так народ вставал утром до ночи дело себе находил. Всегда нужно что-то подправить и починить.


К томуже каменные век это уже племена, С вождем и разделением функций, системой командования,


Время конечно свободное есть, но хочется ы основном отдохнуть а не парится непонятными изобретениями.
А тат как группы людей маленькие то работать остальные больше не согласятся что-бы кто-то непонятно над чем мозг морщил. А лидере который бы заставил нет. А добрвм словом и пистолетом можно сделать гораздо больше, чем просто добрым словом.

Охрана подразумевает единоначалие - это уже лидер и вождь. Демократический отряд - та же неэффективная толпа. К томуже ну как сможет вырасти профессиональный воин в маленькой группе? - кто его кормить будет пока он тренируется?

Как собрать достаточно большую группу купеско-торговую с охраной и без начальника? имже нужно быстрое принятие решений на незнакомой местности в незнакомой ситуации.

На самом в современной демократии все полномочия все равно делигируются вождям.

 Отправлено: 25.04.08 14:09. Заголовок: Кстати вопрос рассел..

Кстати вопрос расселения.
Какой никакой прогресс будет - значит и рост населения.

Те кто живет н окраинах ареала - понятно уходят дальше.
А те кто в центре и если до окраин - месяцы пути.

Создание больших групп для переселения не возможно - лидеров то нет.

Пройти через территорию других групп - а кому надо, что бы шлялись всякие, еще потырят что-нить.
Опять же вопрос кучи языков и наречий.

Пожалуй ограничение рождаемости.
-----------------

Вопрос взаимоотношений и передела рессурсов между группами. Конфликты будут ?
Что-то вроде кровной мести.

 Отправлено: 25.04.08 15:11. Заголовок: RAZNIJ пишет: Вы ни..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вы никогда в деревне нежили??? Как то так народ вставал утром до ночи дело себе находил. Всегда нужно что-то подправить и починить.

Некорректное сравнение. Сейчас нет племен каменного века, которые жили бы так, как жили к примеру 20.000 лет назад - природа не та, истощена. Тогда же достаточно было охотится раз в неделю. Природа богатая, поэтому особо не напрягались, масса свободного времени.

 Отправлено: 25.04.08 16:16. Заголовок: EvilShurik Простит..

EvilShurik

Простите, Вы действительно полагаете, что 20000 лет назад можно было жить собирательством лучше, чем сейчас? Извините, но "истощение природы" это сказка. Жили беспрестанным собиранием корешков и червячков. Что и давало продолжительность жизни - определённую по состоянию костей. И, кстати, никак не 30 лет. Средняя - 22 года.
А что до "раз в неделю поохотился и сыт" - то, вместе с мамонтом, нехудо бы и холодильник добыть. А то попробуйте. Возьмите кусок мяса, положите в прохладное место, и через 6 дней скушайте. Желательно сырым...

 Отправлено: 25.04.08 16:34. Заголовок: Всевозмажные давилки..

Всевозмажные давилки, капканы , самострелы,силки и т.д. изобретены в эпоху догосударственную, охотничье-собирательную.
А сельское хозяйство в межсезонье давало массу свободного времени на изобретательство.
Коль нет гос структур и банд , то купеческие караваны будут беспрепятственно ходить туда-сюда.

 Отправлено: 25.04.08 16:52. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Простите, Вы действительно полагаете, что 20000 лет назад можно было жить собирательством лучше, чем сейчас? Извините, но "истощение природы" это сказка. Жили беспрестанным собиранием корешков и червячков. Что и давало продолжительность жизни - определённую по состоянию костей. И, кстати, никак не 30 лет. Средняя - 22 года. А что до "раз в неделю поохотился и сыт" - то, вместе с мамонтом, нехудо бы и холодильник добыть. А то попробуйте. Возьмите кусок мяса, положите в прохладное место, и через 6 дней скушайте. Желательно сырым...

Величайшее заблуждение. Ответ на него так прост, что будет неудобно, если сами не догадаетесь. Подсказка - подумайте, сколько народа жило 20.000 лет назад и во времена первого планетарного экологического кризиса 10.000-8.000 лет назад и как формируются захоронения.

 Отправлено: 25.04.08 16:56. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Мечтаем об образцово-показательной тюрьме ? Человек - социальное животное и построение иерархий ему столь же присуще, как и прочим обезьянам

Сравните обычных шимпанзе и шимпанзе-бонобо (фактически проведённый природой эксперимент по созданию природных хиппи).

 Отправлено: 25.04.08 17:23. Заголовок: EvilShurik Ещё раз..

EvilShurik

Ещё раз. Никакого "истощения природы" в природе не существует. Продуктивность территорий не сокращается, а растёт. Даже если вести речь о "неокультуреных". Не придумывайте себе руссоистских сказок. Реально в таком мире будете ходить и выглядывать червячка посмачнее. Но в основном довольствоваться будете корнями.

 Отправлено: 25.04.08 21:44. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

Некорректное сравнение. Сейчас нет племен каменного века, которые жили бы так, как жили к примеру 20.000 лет назад - природа не та, истощена. Тогда же достаточно было охотится раз в неделю. Природа богатая, поэтому особо не напрягались, масса свободного времени.

А можно просто источник - по эффективности хозяйствования каменном веке, эффективности хранения запасов и количестве свободного времени.

И эффективной охоте без вождя-координатора.

 Отправлено: 25.04.08 21:56. Заголовок: Источники сборные, а..

Источники сборные, анализировал материалы раскопок по разным периодам каменного века. Подождите, соберу материал воедио и выложу в отдельной теме.

 Отправлено: 26.04.08 01:07. Заголовок: :sm38: Я один из не..

Я один из немногих могикан, умеющих молотить цепом. Застал сталинское село , где соломой крыли крыши и подбивали обувь деревянными гвоздями. Говорю, что не так беспросветна жизнь крестьянина и ремесленника, как нам теперь кажется.
Было время на досуг и на творчество, но новшества в деревне проходят туго.Велика инертность.
Прогресс будет очень медленным, но будет.

 Отправлено: 26.04.08 02:44. Заголовок: EvilShurik пишет: С..

EvilShurik пишет:

цитата:

Сравните обычных шимпанзе и шимпанзе-бонобо

даже у бонобо есть иерархия, есть альфа и омеги

 Отправлено: 26.04.08 10:55. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

даже у бонобо есть иерархия, есть альфа и омеги

Но ведь она уже другая, не так ли? Не настолько явно выражена и в отличии от обычных шимпанзе самки у них не безусловные омеги. А ведь это родственные виды - пример как может даже на одном генетическом материале, при небольших вариациях, меняться организация. В частности, насколько я понял, Лому интересно понять, как будет выглядеть социальная эволюция в условиях удаления некоторых возможностей развития. В этом случае на сцену выйдут другие возможности, в обычной истории подавленные.

 Отправлено: 26.04.08 17:49. Заголовок: EvilShurik пишет: в..

EvilShurik пишет:

цитата:

в отличии от обычных шимпанзе самки у них не безусловные омеги

<принюхиваясь> Вы не феминист ? Насколько мне известно, у шимпанзе самки тоже не всегда омеги
В любом случае, бонобо, так же как и обычные шимпанзе, цивилизации не создали

 Отправлено: 26.04.08 18:36. Заголовок: RAZNIJ Не будет боль..

RAZNIJ

цитата:

Не будет больших человеческих объединений. Будет куча языков и диалектов. Перемещаться по териториям будет проблема - поскольку каждый хозяин у себя и творит с проходящим, что хочет. В маленькой группе все заняты выживанием - где время на изобретения?

Мне тоже думается, что будет что-то похожее. На большинстве территорий. При отстутствии государства - механизма организации крупными человеческими сообществами крупных общих дел (это ведь изначальная функция государства, функция защиты господствующего класса - это уже как бы сильно развившееся сперва побочное явление - от доступа к "рулям гос.механизма").
Исключения (в плане самоорганизации и прогресса) в каких-то благоприятных местах могут быть.
Ещё мысль возникла - а может быть, где-то гос.власть возникнет не на основе вооружённой силы, а на основе какого-нибудь религиозного внушения со спецэффектами - типа рассказов о египетских жрецах, поражавших массы землепашцев "случающимия по их слову" солнечными затмениями?
Ещё на тему "прогрессирующая цивилизация изначально без государства" на ум приходят описанные в фантастике всякие биологические и телепатические цивилизации (когда все - телепаты).

 Отправлено: 26.04.08 23:53. Заголовок: хохол пишет: Я один..

хохол пишет:

цитата:

Я один из немногих могикан, умеющих молотить цепом. Застал сталинское село , где соломой крыли крыши и подбивали обувь деревянными гвоздями. Говорю, что не так беспросветна жизнь крестьянина и ремесленника, как нам теперь кажется. Было время на досуг и на творчество, но новшества в деревне проходят туго.Велика инертность. Прогресс будет очень медленным, но будет.

Даже в сталинском селе наверно были орудия произведенные на фабриках/заводах, были какие-то спички, соль.
тут это всего нет.

 Отправлено: 27.04.08 12:59. Заголовок: RAZNIJ пишет: Даже ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Даже в сталинском селе наверно были орудия произведенные на фабриках/заводах, были какие-то спички, соль. тут это всего нет.

Вот именно: только спички и соль. на один трудодень давали 15 коп. и его женщина вырабатыла с тяпкой за 3 световых дня. Спички стоили 10коп.

 Отправлено: 28.04.08 03:08. Заголовок: хохол пишет: Вот им..

хохол пишет:

цитата:

Вот именно: только спички и соль. на один трудодень давали 15 коп. и его женщина вырабатыла с тяпкой за 3 световых дня. Спички стоили 10коп.

Но на работу и с работы ходили с песнями - я в кино видел