Отправлено: 08.12.06 15:20. Заголовок: Берингия (сборник)

Берингия - 16-я республика или 51-й штат?
Несмотря на столь многообещающее название, детерминизм не пройдет.
Прежде всего хотелось бы услышать начальника транспортного цеха наших географов и примкнувших знатоков - к насколько катастрофическому изменению общепланетарного климата (если вообще) приведет подобная развилка, а уже потом можно рассмотреть влияние Вечного Моста на судьбу великого материка Евразиамерика и населяющих его народов.

 Отправлено: 08.12.06 15:34. Заголовок: Re:

Сегодня же утром об этом самом думал!

 Отправлено: 08.12.06 15:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

знатоков - к насколько катастрофическому изменению общепланетарного климата (если вообще)

Это зависит, от того как будут располагаться остальные материки... Если всё как сейчас плюс перешеек - то будет очень холодно... Если снести панаму с гондурасом и подвинуть на юг африку - то будет вроде как и ничего.

 Отправлено: 08.12.06 15:46. Заголовок: Re:

кой-че посмотрел
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_884.html
http://rav.sio.rssi.ru/shkola/35.html
http://www.fandom.ru/about_fan/w2000_6.htm
он даже был когда-то

 Отправлено: 08.12.06 15:56. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

он даже был когда-то

Безусловно, и даже был воспет агентом Андерсоном. И даже где-то...

 Отправлено: 08.12.06 21:34. Заголовок: Re:

- Да оно есть... - голос избитого монаха был очень слаб. - Есть Последнее Море. Море берега которого обрамлены золотом, море где на пляжах вместа песка сверкают алмазы, море по берегам которого живут мудрейшие и богатейшие народы.
- Я уже слышал эти сказки, старик, скажи мне лучше как дойти до это моря!
- Прямой путь туда долог и труден. Он лежит через великую пустыню, потом высочайшие горы, потом дикие джунгли населенные варварами еще более жестокими, чем твои люди, северный варвар.
- Заткнись! - Всадник замахнулся на мудреца саблей но в последний момент передумал. - Продолжай!
-Но даже это не все, за джунглями снова будут пустыни и горы населенные сотнями разных племен. Ты не пройдешь там, северный варвар. Какую бы армию ты не собрал, она растеряется по дороге. Поход будет длиться долгие годы и армия твоя растает как песчаная гора под ударами волн. - старик замолчал. Молчал и всадник.
- Но есть и другой, более короткий путь. - вдруг заговорил старик. - Тяжелый северный путь. Путь для смелых и сильных. Таких как ты варвар. Правда этот путь приведет тебя на другой берег Последнего Моря. Но ты же спросил меня как дойти до моря верно? - монах было засмеялся, но тут же зашелся сухим кашлем.
- Верно, старик, мне нужно Последнее Море, а уж с берегами мы как-нибудь разберемся...

В 1220ом году пятидесятитысячная армия Ченгизхана появилась на североамериканском континенте...

 Отправлено: 08.12.06 21:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В 1220ом году пятидесятитысячная армия Ченгизхана появилась на североамериканском континенте...

А это идея. Божественный ветер унёс монгольский флот в Америку.

 Отправлено: 08.12.06 22:25. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Божественный ветер унёс монгольский флот в Америку.

Об этом еще агент Адерсон писал!

OlegM пишет:

цитата:

В 1220ом году пятидесятитысячная армия Ченгизхана

Это было одно из очевидных предложений, но вы продолжайте, продолжайте...

 Отправлено: 23.04.07 05:20. Заголовок: Тоннель под беринговым проливом

http://www.inopressa.ru/telegraph/2007/04/20/11:13:56/tunnel
Опять возрождаются планы жед сообщения между Чукотской и Аляской

 Отправлено: 23.04.07 06:25. Заголовок: Re:

Очередной проект попила бабок. Они хоть прикинули ЧТО по этому тунелю возить?

 Отправлено: 23.04.07 08:14. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Они хоть прикинули ЧТО по этому тунелю возить?

Наркотики и прочую контробанду!

 Отправлено: 23.04.07 09:26. Заголовок: Re:

Вообще-то, что возить найдется - есть же проект ж/д перевзок - Корея - ЕС.

 Отправлено: 23.04.07 09:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вообще-то, что возить найдется - есть же проект ж/д перевзок - Корея - ЕС.

Угу ! Аккурат через Берингов пролив.

 Отправлено: 23.04.07 10:15. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Угу ! Аккурат через Берингов пролив.

Да я не об этом - а протяжености.
Скорость штука такая.

А то у меня контейнер из Шанхая идет два месяца в Ригу. Правда дешево. Но кому-то и скорость важна.
А вообще превозки/логистика по моему не наука а искуство - по работе столкнулся, ни фига не понимаю.
Некоторые цифры убивают - вагон Рига-Москва - 2 недели.

 Отправлено: 23.04.07 10:22. Заголовок: Re:

"Вообще-то, что возить найдется - есть же проект ж/д перевзок - Корея - ЕС."

Как уже заметили Корея - ЕС это не через БП. Идём дальше. Грузопоток Китай - США идёт через Тихий Океан и к БП не приближается. Всякие Индии, Вьетнамы и прочии страны ЮВА тоже до пролива не дотянут. Остаётся Россия и Европа в США и обратно. Из Европы до США во-первых ближе по морю, а во-вторых морской транспорт дешевле. Остаётся лишь один товаропоток - США - Россия. Тоже надо сказать невыгодный. Гораздо дешевле все товары отправить из Питера в плаванье. Ну если так хочется можно довести товары до Владивостока по уже существующей дороге, перегрузить их на корабли и "Привет, Америка, ОООО"

Постройка тунеля под БП требует ветки длинной в тысячи (!!!!) км по вечной мерзлоте и хрен знает какому климату. И это только с нашей стороны. Ещё одна ветка нужна через всю Аляску. Тоже задача нереальная. Сколько этот монстр будет кушать денег в год представить страшно. Окупиться тунель под БП только если Россия будет вначале возить по нему солдат с танками, а потом в обратную сторону награбленное в США и Канаде добро :))).

Возьмём к примеру уже существующий тунель под Ла-Маншем. Там и расстояния мизерные и грузопоток Англия-Франция немаленький. Ан нет же! Уже сколько лет Евротунель планово убыточен и живёт только за счёт дотаций. И этот тунель по сравнинию с БП просто комар рядом со слоном.

 Отправлено: 23.04.07 10:25. Заголовок: Re:

"А то у меня контейнер из Шанхая идет два месяца в Ригу. Правда дешево. Но кому-то и скорость важна."

Кому? Единственный товар, который нужно переправлять дейтсвительно БЫТРО это люди. Обычно круные поставки планируют за несколько месяцев, а если ВДРУГ, то есть самолёты. По цене, кстати модет выйти и подешевле чем на поезде через БП.

 Отправлено: 23.04.07 10:27. Заголовок: Re:

Может.

 Отправлено: 23.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Ничего вы не понимаете, туннель нужен чтобы в перспективе Аляску вернуть обратно

 Отправлено: 23.04.07 11:30. Заголовок: Re:

Или Чукотку сюда:)

 Отправлено: 23.04.07 12:28. Заголовок: Re:

бред сивой кобылы, я там послужил 2 года на чукотке, местные условия представляю..............полный бред

 Отправлено: 23.04.07 12:33. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ничего вы не понимаете, туннель нужен чтобы в перспективе Аляску вернуть обратно

Чтобы прошла Имперская Армия Вторжения! (tm)

 Отправлено: 23.04.07 13:17. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Они хоть прикинули ЧТО по этому тунелю возить?

Окупационные войска.

Тихо! Я не сказал, чьи именно.

 Отправлено: 23.04.07 14:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Имперская Армия Вторжения

Имперская Армии Вторжения использует десантные экранопланы, а не ж/д...

 Отправлено: 23.04.07 14:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Имперская Армии Вторжения использует десантные экранопланы, а не ж/д...

И шагающие авианосцы!

 Отправлено: 23.04.07 14:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И шагающие авианосцы!

верной дорогой идете, товарищ!

 Отправлено: 23.04.07 15:08. Заголовок: Re:

это ж где ж они шагают?

 Отправлено: 23.04.07 15:31. Заголовок: Re:

(голосом кондукторши из автобуса) Так, так, так. срочно ставим копирайты, копирайтики не забываем.

Как я уже писал:
"Окупиться тунель под БП только если Россия будет вначале возить по нему солдат с танками, а потом в обратную сторону награбленное в США и Канаде добро :)))."

 Отправлено: 23.04.07 16:58. Заголовок: Re:

А может, лучше мост? Какая там глубина?

В принципе, грандиозная идея - сплошная дорога от мыса Горн до мыса Добрй Надежды. И ответвление к китайцам, а оттуда - в Австралию.

Кто-нибудь может подсчитать, сколько это будет стоить? Окупаемость не имеет значения, лет за 200 окупится.

 Отправлено: 23.04.07 17:24. Заголовок: Re:

Лет через двести уже изобретут телепорт или антиграв и такие мелочи как всякие мосты и тоннели будут волновать только архитекторов и эстетов-искусствоведов.

 Отправлено: 23.04.07 17:51. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Лет через двести уже изобретут телепорт или антиграв

А ещё через двести изобретут сигма-тирьямпампацию. Так что же, вообще ничего не строить?

 Отправлено: 23.04.07 18:19. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

В принципе, грандиозная идея - сплошная дорога от мыса Горн до мыса Добрй Надежды. И ответвление к китайцам, а оттуда - в Австралию.

Что то это напоминает...О! Ефремов,Туманность Андромеды.

 Отправлено: 23.04.07 18:35. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Что то это напоминает...О! Ефремов,Туманность Андромеды.

И далее по всему свету...
Надо строить, если уж хочется, мост с шлюзами - есть такой проект управления климатом - регулировать поток через этот пролив...

 Отправлено: 23.04.07 18:53. Заголовок: Re:

Нет. Строить надо. Но надо считать. Если окупаемость у проекта 200 лет и то при условии массовой перевозки солдат, то в задницу такой проект.

 Отправлено: 23.04.07 19:06. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Нет. Строить надо. Но надо считать. Если окупаемость у проекта 200 лет и то при условии массовой перевозки солдат, то в задницу такой проект.

Лучше строить дороги, чем оружие. Если раскрутить, скажем, Россию США и Китай на такой проект... Лепота!

Anton пишет:

цитата:

Что то это напоминает...О! Ефремов,Туманность Андромеды.

Сеть самодвижущихся дорог в "Полдне".

 Отправлено: 23.04.07 19:21. Заголовок: Re:

Уж лучше тоннель через Атлантику - был такой проект,висит под водой на глубине 100 м,
внутри вакуум,скорость поездов на магнитной подушке - за 2000 км/час

 Отправлено: 23.04.07 19:31. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Уж лучше тоннель через Атлантику - был такой проект,висит под водой на глубине 100 м, внутри вакуум,скорость поездов на магнитной подушке - за 2000 км/час

Ссылки?

 Отправлено: 23.04.07 20:00. Заголовок: Re:

Нет я не спорю, если завтра space bats построят нам тоннель под БП и дорогу до него, то можно пользоваться. Только вот строить такое чудо самим не стоит. По затратам это десяток-другой БАМов. Ну ладно Снуснумрик. Ему чужие денюжки вложить в нереальный, но красивый проект даже приятно. Но у нас в России больше других проблем нету?

PS А давайте обсудим проект опреснения мёртвого моря. Я понимаю масштабы не те, но хотя бы не в России

 Отправлено: 24.04.07 07:58. Заголовок: Re:

Вот когда хотя бы туннель на Сахалин построят и оттуда на Хоккайдо... А то сразу так без тренировки хз чего выйдет. Опять же эти два проекта хотя бы рентабельны будут.

 Отправлено: 24.04.07 14:46. Заголовок: Re:

- А вы слышали, что Абрамович будет строить тоннель на Аляску?
- Да, а копать его будет Ходорковский.

 Отправлено: 24.04.07 19:53. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Ссылки?

Видел месяца 2 назад по ящику ,по-моему Дискавери или Эксплорер,из этой оперы.

 Отправлено: 24.04.07 20:01. Заголовок: Re:

Действительно , я за проект опреснения Мертвого Моря ! Если Израиль перестанет тратиться на оружие , то самое оно !

 Отправлено: 24.04.07 21:25. Заголовок: Re:

Опреснённое Мёртвое море в бедном водой регионе оружие пострашней американских авиабомб.

 Отправлено: 24.04.07 21:44. Заголовок: Re:

Слушайте, горе-опреснители, возьмите карту. В озере Кинерет больше воды, чем в Мёртвом "море".

 Отправлено: 25.04.07 06:39. Заголовок: Re:

Послушайте, мы же не просим людей ратующих за тоннель под Беринговым проливом взять карту. Не учите нас как тратить кровавые еврейские шекили.

 Отправлено: 25.04.07 13:53. Заголовок: Без Берингии

Этого перешейка не было. не возникло, и все.

 Отправлено: 25.04.07 13:54. Заголовок: Берингия форева

до сих пор два материка соединены между собою.

 Отправлено: 25.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Приплыли европейцы и спокойно заселили;-)

 Отправлено: 25.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Этого перешейка не было. не возникло, и все.

В Евразии нет лошадей и верблюдов

 Отправлено: 25.04.07 14:12. Заголовок: Re:

Пришло много китайцев и спокойно заселило.
А потом их завоевали татаро-монголы. У Чингиза реально получилось завоевать весь мир-)

 Отправлено: 25.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Изменений не вижу. Может какие-то климатические, но не сильные.

 Отправлено: 25.04.07 14:15. Заголовок: Re:

Впрочем, кто знает. Может какие-то виды лошадей в историческую эпоху назад в Америку откочует...

 Отправлено: 25.04.07 14:20. Заголовок: Re:

Климатические изменения там вроде будут такие, что мало никому не покажется.

upd: могу и ошибаться.

 Отправлено: 25.04.07 14:29. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Послушайте, мы же не просим людей ратующих за тоннель под Беринговым проливом взять карту.

А что? В дороге, соединяющей два материка гораздо больше смысла, чем в опреснении солёной лужицы.

 Отправлено: 25.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Подобная дорога используется уже века. Даже две. Атлантический и Тихий океаны. И перевозят по ней охринеть сколько тон груза. Сравниете это с перевозимым по железке.

Тут говорят, что строить тоннель предложил Абрамович. Если на свои деньги так пусть строит, только спасибо скажем. Только кажется, что денюжки будут исключительно из бюджета. И купят на них Манчестер или ещё пару яхт. Нафиг, нафиг. Даваёте лучше мёртвое море опреснять.

 Отправлено: 25.04.07 14:50. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

И перевозят по ней охринеть сколько тон груза. Сравниете это с перевозимым по железке.

И зачем тогда туннель под Ла-Маншем построили?

 Отправлено: 25.04.07 17:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В Евразии нет лошадей и верблюдов

И всех кошачьих!!!

 Отправлено: 25.04.07 17:11. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Пришло много китайцев и спокойно заселило

А что, китайцы по Чукотке регулярно шарились?, ИМХО, севернее Амура они никогда не заходили, како же и монголы.

 Отправлено: 25.04.07 17:24. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

севернее Амура они никогда не заходили, како же и монголы.

А классика? "Патруль времён"

 Отправлено: 25.04.07 17:52. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

И всех кошачьих!!!

Это еще почему?
Возможно, в таком случае тюрки на Алтае будут вытеснены, ассимилированы племенами из Восточной Сибири, которые не ушли за Пролив, а движутся на юг в поисках лучшего климата, земель и пр.
Лошадей в Евразии действительно нет. Лошади в Америках плодятся. Не будет кочевников, или будут не в несколько ином виде, исключающем создание огромных клановых конгломератов по типу монголов.
Возможен иной этнический состав Китая, возможно популяционное давление выделит из ЮВА полинезийцев на несколько тысячелетий раньше. Возможно, в конце концов, Америку откроют таитяне, но даже при том, что полинезийцы могут при таком раскладе появиться на несколько тысячелетий ранее, они вряд ли откроют Америки раньше сроков, в кои их открыл Колумб.
По ариям ведь все тоже не вполне ясно. Что заставило их уйти с Южного Приуралья в двух почти противоположных направлениях? Климат? Популяционное давление? Хотя... последнее вряд ли. Что послужило триггером? Есть хоть какая-то теория на этот счет. Вполне возможно, мы получим полностью Иберийскую Европу и арийский ближний восток и Северную Африку. Арабы никога не выйут из песков своего полуострова.
В итоге Европу "откроют" полинезийцы году эдак к 1900-му...
В целом, общее развитие цивилизации замедлится очень серьезно.

 Отправлено: 25.04.07 17:53. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

И зачем тогда туннель под Ла-Маншем построили?

Так больше двухсот лет агитировали - получили

 Отправлено: 25.04.07 17:54. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Так больше двухсот лет агитировали - получили

Вот и я тут агитирую.

 Отправлено: 25.04.07 21:35. Заголовок: Re:

Не дождётесь (с) Сами знаете кто.

 Отправлено: 25.04.07 21:37. Заголовок: Re:

Тоннель под Ла-Маншем, кстати жутко убыточная штука.

 Отправлено: 25.04.07 21:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Андрей Матвеев пишет: цитата: И всех кошачьих!!! Это еще почему?

Как пишет глубокоуважаемый коллега Еськов (ака Штукеншнайдер) в "Истории земли и жизни на ней", кошачьи появились именно в Новом Свете, и оттуда распространились в Евразию и затем в Африку

 Отправлено: 26.04.07 09:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не будет кочевников,

Кочевник это не лошадь. Кочевник это овца/коза + вол.

Из всего перечисленого -
да кошек жалко, но еще в средние века вполне обходились всякими ласками да куницами.
верблюды конечно ценое животное, но в РИ широкого распространения не получило - проблемы только с освоением пустынь будут.
а лошадь - по большому счету пашут всё равно не на лошадях, гужевые перевозки - на всяких ослах, а в качестве средств коммуникаций - к примеру голуби.

Пострадают заметно кочевники (особенно полупустынные и пустынные), ну и не будет в воинском деле ренесанса пехоты, т.к. она будет рулить всё время в разных вариациях.

Сталкер пишет:

цитата:

Возможно, в конце концов, Америку откроют таитяне,

Австралию без всяких мостов заселили 40 т. лет назад.

В РИ 4-ре волны заселения америк. Причем только 1-я по берингии.

Сталкер пишет:

цитата:

Что заставило их уйти с Южного Приуралья в двух почти противоположных направлениях?

Есть версия - открытие колесницы(в том числе и боевой). У них сразу появилась возможность уходить быстро, далеко и без гемороя, затаптывая по дороге аборигенов.

 Отправлено: 26.04.07 09:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Изменений не вижу. Может какие-то климатические, но не сильные.

Там ледниковый периуд немного. Лет этак на 50.000. Но не сильно, чуть-чуть с крошечным олединением всей европы до гибраалтара...

 Отправлено: 26.04.07 11:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Там ледниковый периуд немного.

Это еще почему?

 Отправлено: 26.04.07 18:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В РИ 4-ре волны заселения америк. Причем только 1-я по берингии.

Да, 4. А остальные три волны как пошли?
Далее, не согласен с постановкой знака равенства между сухопутным мостом в арктическом крае, где, пардон, даже лодчонку утлую, практически не из чего построить, и несколькими неширокими проливами между Азией и Австралией, где климат и материалы позволяют это сделать. Тем более, что 40 тыс. лет назад в разгар очередного оледенения, уровень моря был ниже, и вполне могли обнажиться участки суши, которые можно было перейти и без плотов и лодок.

 Отправлено: 26.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, 4. А остальные три волны как пошли?

Последняя приплыла, т.к. известно, что были они охотниками на морского зверя.

А предыдущие две емнип недоказано, но скорее всего тоже приплыли.

Сталкер пишет:

цитата:

Далее, не согласен с постановкой знака равенства между сухопутным мостом в арктическом крае, где, пардон, даже лодчонку утлую, практически не из чего построить

Эскимосы и чукчи вообще-то плавали там где с деревом вообще швах.

 Отправлено: 27.04.07 21:59. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

скимосы и чукчи вообще-то плавали там где с деревом вообще швах.

Да. Тогда встречный вопрос. Когда эскимосы появились в Америке?
Когда появились в ней алеуты? И почему алеуты не пошли дальше?
Вот когда Вы, Сергей, ответите на эти вопросы, Вы, думаю, согласитесь со мной, что таитяне скорее начнут заселять основные пространства Америк, чем иннуиты (эскимос - пожиратель сырой рыбы из языка оджибве) и алеуты.

 Отправлено: 28.04.07 09:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да. Тогда встречный вопрос. Когда эскимосы появились в Америке?

Эти, да, эти поздно. Только архаичные самоедские культуры с подобными наборами культурных достижений достаточно древни. 12 тыс до нэ емнип. Т.е. заселение будет не в -25, а в -10. Делов-то. Там примитивы в -25 заселяли, тут будет развитая неолитическая культура.

Но с тем, что не пошли дальше не соглашусь. Чукчи, эскимосы и алеуты отчего-то всё время пытались прорубиться на юг. Т.е. конечно они по широте в вакуум бодрее распространялись, но война у них шла на югах всё время и всё время они туда пытались пройти.

 Отправлено: 28.04.07 09:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

развитая неолитическая культура

IMHO -12 - поздепалеолитическая- мезолитическая.
А ввобще правильно - чем позднее, тем активнее культура и дальше на юг пойдет.
Можно вообще в бронзе/железе заселить. Вот только до Огненной земли добежать могут не успеть и Амазонку заселить.
А американские культурные растения в сравнимые сроки освоят и они попадут в Старый Свет.

 Отправлено: 28.04.07 10:24. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А ввобще правильно - чем позднее, тем активнее культура и дальше на юг пойдет. Можно вообще в бронзе/железе заселить. Вот только до Огненной земли добежать могут не успеть и Амазонку заселить.

Ариев туда.

 Отправлено: 28.04.07 10:32. Заголовок: Re:

Итак попытаюсь суммировать.
1. Без Берингии миграции лошади из Америки не бует - это драматическим образом отразится на скорости развития евразийских цивилизаций. Оное развитие существенно замедлится.
2. Без Берингии также невозможны МАССОВЫЕ волны миграции в Америку 24 тыс. до н .э. и 11 тыс. о н.э. Будут единичные случаи и только местных (расположенных в непосредственной близости от пролива) народов освоить эти земли. Почему? Думаю, ответ очевиден. Только они могут развить в данном краю, беном на древесину технологию плавсредств без использования дерева - каяки. Пришлые племена с юга - буде они вынесут всех этих онкилонов, иннуитов, чукч - будут вынужены поднимать такую технологию практически с нуля, приспосабливаясь к местным условиям, чтобы совершить прыжок за Пролив.
3. Возможен путь по льду (именно так, как предполагается, перебрались в Аляску и на острова алеуты), но для этого климат в данном регионе должен ужесточиться, и должно существовать демографическое давление, чтобы вынудить местных тронуться в путь.
4. Поэтому, полагаю, волны в Америку будут реже, а главное, малочисленней - настолько, что в тех краях, многие из переселенческих волн может постигнуть крах в борьбе за выживание с местными условиями и фауной. Грубо говоря, их малочисленность не поднимет данные народы выше уровня естественного отбора с местными видами. Но, хорошо, кое-кому удастся вижить и закрепиться. Пусть так и будет - а это означает, что даже ко второму тысячелетию нашей эры Америки будут заселены крайне мало и изолированными группами, находящимися все еще в лучшем случае в мезолите.
5. Несостоявшиеся американцы вполне могут, как я уже говорил выше, найти выход в том, чтобы освоить земли вокруг Центральной Монголии - т.е. грубо говоря, загеноцидить прототюрков на Алтае, рвануться к Енисею и Восточному Казахстану, вступить в борьбу за жизненное пространство с протоариями, выиеснить из приамурья протманчжуров и рвануться в Цинь. Давление в Китае эффектом домино ударит по народам ЮВА - мы имеем первый выход в океан протопалинезийцев на 10 тыс. лет раньше.
6. Кстати, существуют ли причины, почему полинезийцы не обратили своего внимания на Австралию?
7. Поэтому я считаю, что именно морская полинезийская культура из земель, где все-таки с ресурсами не такая напряженка - Таити, Фиджи - имеет все шансы поучаствовать в дележе земель в Америках векам к 12-15 н.э. Все-таки бедность ресурсами сказалась на их возможностях - даже Таити дал им только инструменты для того, чтобы опять не деградировать до уровня мезолита, но полинезийцы были изобретательны, в реале они только чуть чуть до Америки не добрались с крайней точой на Рапа-Нуи (о-в Пасхи) в жалких восьмистах км. от побережья Перу. Трамплин должен быть где-то северней, поскольку я, кажется, понимаю, что не дало возможностям их каное добраться до побережья Юж. Америки - сильное чилийское течение в районе стыковки Южно-тихоокеанской плиты и наезжающей на нее Южноамериканской (Чилийской - не помню точно) плиты.

 Отправлено: 28.04.07 10:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

1. Без Берингии миграции лошади из Америки не бует - это драматическим образом отразится на скорости развития евразийских цивилизаций. Оное развитие существенно замедлится.

Леша, вы тут немного лукавите. Кочевник - это овца/коза(коровая база) + бык(транспортное средство) + собака(орудие производства). Лошадь в качестве гужевого транспорта для функционирования экономики не шибко сущесвенна. Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет.

Сталкер пишет:

цитата:

4. Поэтому, полагаю, волны в Америку будут реже, а главное, малочисленней - настолько, что в тех краях, многие из переселенческих волн может постигнуть крах в борьбе за выживание с местными условиями и фауной. Грубо говоря, их малочисленность не поднимет данные народы выше уровня естественного отбора с местными видами. Но, хорошо, кое-кому удастся вижить и закрепиться. Пусть так и будет - а это означает, что даже ко второму тысячелетию нашей эры Америки будут заселены крайне мало и изолированными группами, находящимися все еще в лучшем случае в мезолите.

Малочисленность первичной групы не слишком важна когда у них впереди десятки поколений(австралия была заселена микрогруппой вообще-то... да и к примеру есть вполне развитая теория с доказательной базой, что было человек 20 в первоначальной популяции японцев). Достаточно скоро популяция займет полностью кормовую нишу. Другое дело, что чем архаичнее культура тем уже будет эта самая ниша и меньше это самое максимальное население. После чего рост пойдет крайне медленно уже за счет развития навыков.

Сталкер пишет:

цитата:

6. Кстати, существуют ли причины, почему полинезийцы не обратили своего внимания на Австралию?

Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего.

 Отправлено: 28.04.07 17:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет.

Дело даже не в этом. А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Значительно сузится возможность пересекать пространства, непригодные для жизни человека без лошади и верблюда. В результате этого - отельные оседлые культуры долгое время будут рябью отдельных изолированных, варящихся в собственном соку анклавов - особенно во внутриконтинентальных областях, где нет мореходства без притока товаров, людей, свежих идей извне. Вот это для меня важно. А с кочевниками ясно - я и так вверху писал, что это будут уже не те кочевники, я нигде не писал, что их вообще не будет. Один плюс - могут спастись многие оселые культуры, которые в РИ были вынесены номадами.
thrary пишет:

цитата:

Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего.

Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Аборигены-негроиды вряд ли могли составить им серьезную конкуренцию, буде у маори появилось бы желание начать колонизацию. Тем более, что юго-восточная Австралия и Тасмания - рай для колонистов, и площадь ее в несколько раз превышает о-ва Новой Зеландии... И в Австралии есть металлы и много всего прочего.
Вот что их остановило? Или просто этому помешали европейцы, на которых маори в конце-концов, выражаясь по-гумилевски, "вылили весь остаток своей пассонирности". Не наигрались в свои военные игры до этого, понимаешь, мля!

 Отправлено: 28.04.07 17:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет.

Дело даже не в этом. А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Значительно сузится возможность пересекать пространства, непригодные для жизни человека без лошади и верблюда. В результате этого - отельные оседлые культуры долгое время будут рябью отдельных изолированных, варящихся в собственном соку анклавов - особенно во внутриконтинентальных областях, где нет мореходства без притока товаров, людей, свежих идей извне. Вот это для меня важно. А с кочевниками ясно - я и так вверху писал, что это будут уже не те кочевники, я нигде не писал, что их вообще не будет. Один плюс - могут спастись многие оселые культуры, которые в РИ были вынесены номадами.
thrary пишет:

цитата:

Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего.

Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Аборигены-негроиды вряд ли могли составить им серьезную конкуренцию, буде у маори появилось бы желание начать колонизацию. Тем более, что юго-восточная Австралия и Тасмания - рай для колонистов, и площадь ее в несколько раз превышает о-ва Новой Зеландии... И в Австралии есть металлы и много всего прочего.
Вот что их остановило? Или просто этому помешали европейцы, на которых маори в конце-концов, выражаясь по-гумилевски, "вылили весь остаток своей пассонирности". Не наигрались в свои военные игры до этого, понимаешь, мля!

 Отправлено: 28.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии.

Этого подбоком пара тыщ км. Плюс большой барьерный риф + течение. Нет в австралию только с севера. Через торресов пролив.

Сталкер пишет:

цитата:

А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними.

Контакты евразийских очагов (на самом деле одного первичного - на плодородном полумесяце и пяти вторичных(египетского, средиземноморского, северопричерноморского, северокитайского и южнокитайского) начались еще до преручения лошади).

 Отправлено: 29.04.07 13:35. Заголовок: Re:

Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых?

 Отправлено: 29.04.07 18:04. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых?

В Антарктиде все равно наверняка больше да и в Гренландии тоже. Рентабельность в условиях Аляски не ахти(особенно учитывая стоимость этого самого тоннеля).

 Отправлено: 29.04.07 23:49. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В Антарктиде все равно наверняка больше

Предлагаете сразу к пингвинам копать?

 Отправлено: 30.04.07 00:01. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Предлагаете сразу к пингвинам копать?

Ага! И не туннель, а а плотину - от Юж.Америки к ним, любезным. Заодно можно крупную элекиростанцию поставить - на кольцевом течении.

 Отправлено: 01.05.07 21:59. Заголовок: Re:

Отсутствие Берингии прежде всего означает значительно более теплый климат на севере Аляски, поскольку теплое течение будет проникать на север примерно так же, как в Атлантике. Вообще, другая будет география, поскольку вы предлагаете фактически убрать изрядный кусок двух континентов. Получится эдакий архипелаг к северу от Юкона и Анадыря, згачительно менее ледовитые условия южнее - и, не исключено, более мягкий климат и активное мореплавание на западе Тихого океана. Тогда народы Восточной Азии (как верно подмечено, этнический состав их, за исключением собственно Китая, может ыбть иным) отправятся к берегам нового континента на больших кораблях. А Российской империи ничего не светит восточнее Байкала...
Нет, мне так не нрасится. Опять же, без кошек грустно:)

 Отправлено: 01.05.07 22:10. Заголовок: Re:

"Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых?"

Вы в начале посчитаёте сколько там ископаемых, какие на них цены, какие пути транспортировки, составте бизнес-план и будет Вам счастье. Сейчас в России примерно так делают. и осваивают нефеные и газовые месторождения спокойно и обдуманно. А Ваши слова есть ничем не прикрытый советский образ мысли. "Давайте целину поднимем, авось что-нибудь получится". "Давайте реки передвинем, круто же будет". Не надоело?

 Отправлено: 02.05.07 00:09. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Не надоело?

Так СССР и помер, когда перестали мечтать и браться за невозможное.

 Отправлено: 02.05.07 10:35. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Так СССР и помер, когда перестали мечтать и браться за невозможное.

что доказывает - СССР не подходит для этоо мира

 Отправлено: 02.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Кролик - как обычно ляпнули , не поняв смысл сказанного

 Отправлено: 02.05.07 16:02. Заголовок: Re:

Магомед все я понял и даже сделал верный вывод, какой подтвердила жизнь

 Отправлено: 03.05.07 23:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

что доказывает - СССР не подходит для этоо мира

 Отправлено: 04.05.07 06:57. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

что доказывает - СССР не подходит для этоо мира

А уж Рейх-то как не подошел!

 Отправлено: 04.05.07 14:32. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А уж Рейх-то как не подошел!

А при чем здесь Рейх?

 Отправлено: 04.05.07 19:12. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А при чем здесь Рейх?

Ну как же... Тоже мечтатели!

 Отправлено: 04.05.07 20:13. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Ну как же... Тоже мечтатели!

Бу-га-га!

А серьезно в состоянии что-либо сказать?

 Отправлено: 10.05.07 22:11. Заголовок: Re:

Поляки велики:

цитата:

- Это первый шаг к унии этих двух столь похожих народов. Построят себе мост через Берингов пролив, выберут себе супер-президента, какого-нибудь Бушпута и будут бороться с «осью зла» и защищать нас, хотим мы этого или нет, от «террористической угрозы» за небольшой, принудительный терро-налог в размере 25%.

http://www.iraq-war.ru/article/127435

 Отправлено: 04.10.07 06:26. Заголовок: Возникновение Берингова перешейка в исторические времена

По-моему, самый интересный вариант - начало 17 века. Тогда карта русской колонизации Америки сильно изменится...
Можно еще примерно в начале нашей эры. Тогда обработка железа с большой вероятностью доберется до цивилизаций Месоамерики и Перу.
Думаю, в Персик это не надо, потому что реально при незначительных изменениях тектоники. Было ведь уже, и не так давно.

 Отправлено: 04.10.07 08:04. Заголовок: Re:

Любопытнм здесь представляется взаимомиграция населения. Или вообще одностороння хоть в одну, хоть в другую стороны.
Если откочуют на Аляску чукчи - мы лишимся знатного фольклора
Если на наш берег перейдут индейцы (даже очень эскимосистые) - у нас будет своя Фениморкуперовская литература и кинематограф
А если серьёзно, то нужно рассмотреть влияние циркуляции водных масс у южного побережья образовавшегося перешейка без смешения их с арктическими водами. Климат локальный может "чуть" изменится. Фауна там, флора.
Будет ли перешеек пригоден для транспортного сообщения?
Повлияет ли он на реальную миграцию населения?
Что будет с Севморпутём?
Короче, вариантов, как позитивных (вроде бы) так и негативных (также) немало.
Нужен конкретный вариант и срок развилки, тогда можно примеривать его к эпохе и людям.

 Отправлено: 04.10.07 08:08. Заголовок: Re:

Зэки из Беринглага будут прямиком в Америку бегать.

И по тундре, по железной дороге,
Мчится поезд Уэлен - АнкорИдж...

 Отправлено: 04.10.07 10:08. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

По-моему, самый интересный вариант - начало 17 века. Тогда карта русской колонизации Америки сильно изменится...

Да шо ви такое говорите. Чукотку когда стал белый царь контролировать?

 Отправлено: 04.10.07 10:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Чукотку когда стал белый царь контролировать?

Я наивно расчитывал, что на рубеже 17-18 веков. Нет?

 Отправлено: 04.10.07 11:21. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Я наивно расчитывал, что на рубеже 17-18 веков. Нет?

1778 год.

 Отправлено: 04.10.07 11:29. Заголовок: Re:

А англичане когда в Западной Канаде появились?
Вот с климатом интереснее будет. Как определимся - так и потоки колонизации можно будет расписывать. Но учитывая как далеко Россия дошла в реале - Запад Канады вполне сможет стать русским - а такой большой кусок император пожалуй никому не отдаст.

 Отправлено: 04.10.07 11:39. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Вот с климатом интереснее будет.

А чего интереснее? Белая полярная лисичка всему.

 Отправлено: 04.10.07 12:14. Заголовок: Re:

путаете с ядерной ТМВ

 Отправлено: 04.10.07 15:38. Заголовок: Re:

Местные народы и так пересекали пролив. И в чём разница - идти по льду над водой или по льду над камнями...

TARLE пишет:

цитата:

Россия дошла в реале - Запад Канады вполне сможет стать русским - а такой большой кусок император пожалуй никому не отдаст.

А он и так вроде был русским. И как полоска земли у чёрта на рогах изменит ситуацию?

Другое дело, что, как я понимаю, север Тихого океана будет гораздо теплее. Дальний Восток будет китайским?

 Отправлено: 04.10.07 16:00. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Другое дело, что, как я понимаю, север Тихого океана будет гораздо теплее. Дальний Восток будет китайским?

насколько я сейчас помню течения - холодная вода через пролив шла к Северной Америке - так что с Китаем мало что изменится, а если изменится то на Камчатке положение тоже улучшится, а Приморье останется китайским.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А он и так вроде был русским. И как полоска земли у чёрта на рогах изменит ситуацию?

Берем восточную границу русской аляски и переносим ее на 1000 км. на восток. все что к западу - русское. русская колония станет многочисленней, в том числе и засчет более теплого климата а соответственно сильнее. Не такое уж это "у черта на рогах" будет.

 Отправлено: 04.10.07 19:26. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

насколько я сейчас помню течения - холодная вода через пролив шла к Северной Америке - так что с Китаем мало что изменится, а если изменится то на Камчатке положение тоже улучшится, а Приморье останется китайским.

Я, правда, в климатологии, спец еще тот, но "интуитивно понятно" что линия замерзания океана на азиатском берегу будет существенно южнее.

TARLE пишет:

цитата:

Берем восточную границу русской аляски и переносим ее на 1000 км.

С какой стати?
Вся связь с "материком" всё равно ведётся исключительно судами. И насчичие труднопроходимого перешейка ничего не улучшит. Ну, переберётесь вы по этому перешейку в Чукотку. Легче стало?


TARLE пишет:

цитата:

русская колония станет многочисленней,

Скорее ее не будет вовсе. Беринг со товарищи пойдёт дальше на восток, откроет море Бьюфорта, остров Виктории и еще десяток не менее полезных островов. А каланы и прочие вкусности останутся "по ту сторону", достанутся англичанам с прочими американцами.

 Отправлено: 04.10.07 20:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

1778 год.

То есть все же не царь был, а таки царица!
Jj пишет:

цитата:

А если серьёзно, то нужно рассмотреть влияние циркуляции водных масс у южного побережья образовавшегося перешейка без смешения их с арктическими водами.

Динлина спрашивать нужно. А если честно, то мало что изменится. Морские течения упираются в алеутскую гряду и до мыся Дежнева не доходят - значит климатические изменения будут незначительны при условии, если Ваш перешеек будет узок, местами затопляем приливами и невысок. Тогда он практически не будет с каждым годом накоплять льды и увеличивать альбедо.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

идти по льду над водой или по льду над камнями...

Юра, нет там единого долговременного ледового поля даже в самую страшную зиму.

 Отправлено: 04.10.07 20:37. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

И насчичие труднопроходимого перешейка ничего не улучшит.

Сам перешеек отнюдь не труднопроходимый. Берингия была обширной равниной. Смотрите рельеф дна в тех местах.

 Отправлено: 04.10.07 20:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Юра, нет там единого долговременного ледового поля даже в самую страшную зиму.

Чукчи в советские времена на Аляску гоняли...

 Отправлено: 04.10.07 23:50. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Мчится поезд Уэлен - АнкорИдж...

"Мчится курьерский Воркута-Лонг-Бич" Чего мелочиться

 Отправлено: 05.10.07 00:01. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Запад Канады вполне сможет стать русским - а такой большой кусок император пожалуй никому не отдаст.

Отвалится в 17-ом году, либо как часть США, либо как ДВР.

 Отправлено: 05.10.07 08:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Юра, нет там единого долговременного ледового поля даже в самую страшную зиму.

Я не знаю, что в вашем представлении "долговременный", но мой отец участвовал в начале 90-х в лыжных полярных экспедициях чукотка - аляска. Они нормально переходили перешеек на лыжах.

Вандал пишет:

цитата:

Сам перешеек отнюдь не труднопроходимый. Берингия была обширной равниной. Смотрите рельеф дна в тех местах.

Еще раз. Что вам даст этот перешеек(даже с проложеноой шоссированной дорогой) кроме трудностей?

 Отправлено: 05.10.07 09:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

То есть все же не царь был, а таки царица!

Да, чукчи пошли под власть белой царицы и им было разрешено посылать ей подарки в объеме сколько не жалко.

 Отправлено: 05.10.07 09:23. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

но мой отец участвовал в начале 90-х в лыжных полярных экспедициях чукотка - аляска. Они нормально переходили перешеек на лыжах.

Сам пролив ли? Или по большой дуге пакового льда к северу от него? Вы уточните этот вопрос...

 Отправлено: 05.10.07 10:56. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Было ведь уже, и не так давно.

Ну да, всего 12 тысяч лет назад :)

 Отправлено: 05.10.07 10:58. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Ну да, всего 12 тысяч лет назад :)

Разве это долго по тектоническим меркам?

 Отправлено: 05.10.07 11:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Сам пролив ли? Или по большой дуге пакового льда к северу от него? Вы уточните этот вопрос...

Нет, именно через пролив. Мыс Челюскин - мыс Уэльского. Собственно, цель экспедиций была именно в том, что бы доказать, что это возможно. Ну, а далее на основании этого какие-то там этнографы что-то доказывали о том, что и местные так наверное тоже делали, значит какие-то там особенности культур являются результатом смешения а не бла-бла-бла.

 Отправлено: 05.10.07 11:20. Заголовок: Re:

Упс! Мыс Дежнёва - мыс принца Уэльского, разумеется. На острова в проливе вроде не заходили.
У них вроде с собой была еще какая-то надувная посудина, на случай особенно больших полыней. Воспользоваться не пришлось.

 Отправлено: 07.10.07 16:06. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Разве это долго по тектоническим меркам?

А разве это недавно по человеческим? Чатал-(прошу прощения)Хуюк -- и то на полтысячи лет младше, емнип.