Отправлено: 06.05.08 17:04. Заголовок: Упертые французы или мир Бизонии-1949

После ВМВ в состав ФРГ вошли только английская и американская оккупационные зоны (так называемая "Бизония").

Французская зона оккупации стала отдельным немецким государством, протекторатом и марионеткой Франции; частично аннексированна Францией.

Скрытый текст

исправлено Администрацией, исправленное считать верным

 Отправлено: 06.05.08 17:31. Заголовок: В то время, после Де..

В то время, после Де голля Франция была американской прокладкой.Так что присоединятся как миленькие!

 Отправлено: 06.05.08 17:31. Заголовок: Что существует на ме..

Что существует на месте французскуой зоны? Еще одна Германия?

 Отправлено: 06.05.08 18:04. Заголовок: Фрерин пишет: Что с..

Фрерин пишет:

цитата:

Что существует на месте французскуой зоны? Еще одна Германия?

1) да
2) окупационная зона до упора

 Отправлено: 06.05.08 18:30. Заголовок: А смысл им иметь эту..

А смысл им иметь эту территорию?

 Отправлено: 06.05.08 18:37. Заголовок: Thrary, для такой Фр..

Thrary, для такой Франции Вам потребуется союз с СССР и, соответственно, левая коалиция (может быть, с участием де Голля? хотя он правый и даже антисоветчик ) у власти. Иначе они свою Германию не удержат: США и Бизония хором будут требовать воссоединения немецкого народа.

 Отправлено: 06.05.08 20:00. Заголовок: Сагайдак пишет: США..

Сагайдак пишет:

цитата:

США и Бизония хором будут требовать воссоединения немецкого народа.

Развилка такая: немецкий народ, в полном соответствии с высказыванием тов. Сталина, и после ухода Гитлера остался все тем же немецким народом. Убедившись, с некоторым удивлением, что их не собираются массово вешать и высылать на Огненную Землю, немцы расслабилсь, обнаглели и году в 1948-50 попросили Советы и Союзников проваливать из фатерлянда нафиг. Произошел массовый мятеж во всех четырех зонах с нападениями на союзные войска. Пленных "окуппантов" убивали с чисто немецкой изобретательностью, причем в первых рядах восставших неожиданно оказались новые чиновники и полицейские.
Четыре державы подавили мятеж и снова встретились в Ялте, где решили: Холодная война Холодной войной, как-нибудь сами разберемся, а вот с не поддающейся воспитанию Германией надо что-то делать - её дальнейшее существование представляет угрозу для всех. В итоге Германию поделили на четыре части, которые официально вошли в состав четырех держав. Англия и США неожиданно заимели земли на Европейском континенте, СССР обзавелся анклавом, а Франция приятно округлила свои земли. С немцами поступили просто: СССР сослал своих в Сибирь и Казахстан, США распылили по тысячам маленьких городков на всей территории Америки, Англия и Франция отправили бошей в колонии. Заодно на стыке четырех зон организовали Израиль.

 Отправлено: 06.05.08 20:14. Заголовок: Paltus пишет: немец..

Paltus пишет:

цитата:

немецкий народ, в полном соответствии

Очень Большой Персик

 Отправлено: 06.05.08 21:46. Заголовок: Очень Большой Персик..

цитата:

Очень Большой Персик

зато вкусный!
я за такую альтернативу!
это же основые ЕСовской армии нет...
Мир "Красного Шторма"!!!

 Отправлено: 06.05.08 21:55. Заголовок: Inkvizitor пишет: М..

Inkvizitor пишет:

цитата:

Мир "Красного Шторма"!!!

Скорее мир "Дропшота" - оставшись без союзников в континентальной Европе, США будут испытывать сильный соблазн быстро разобраться с СССР, пока сохраняется абсолютное ядерное превосходство. Разгрома СССР, видимо, не случится, но мир все равно получается неприятным для жизни.

 Отправлено: 06.05.08 21:59. Заголовок: Скорее мир "Дроп..

цитата:

Скорее мир "Дропшота" - оставшись без союзников в континентальной Европе

почему нет союзников?
разве где-то сказано, что Британию и Францию тоже поглотили?

 Отправлено: 06.05.08 22:07. Заголовок: Inkvizitor, Британия..

Inkvizitor, Британия не на континенте, а из Франции ещё тот союзничек (коммунисты после войны - крупнейшая фракция в парламенте).

 Отправлено: 06.05.08 22:12. Заголовок: Paltus классный мир ..

Paltus классный мир получился

Сагайдак пишет:

цитата:

Скорее мир "Дропшота" - оставшись без союзников в континентальной Европе, США будут испытывать сильный соблазн быстро разобраться с СССР, пока сохраняется абсолютное ядерное превосходство

С чего вдруг ? Как раз оставшись без союзников (хотя почему без союзников - Англия уже не остров ) - подожмут хвост и совсем уж нагло переть на СССР не будут.

 Отправлено: 06.05.08 23:49. Заголовок: Насчет немецкого мят..

Насчет немецкого мятежа и последующего СИГ-БОЯНЪ страшенный!Почитайте архивы, коллеги!
Уж более веорятно (если правда предположить левую францию) создание ГДР из 2 зон на Востоке и Западе соответственно
А в общем ПМСМ тема малопродуктивна.

 Отправлено: 07.05.08 01:01. Заголовок: Развилка такая: неме..

цитата:

Развилка такая: немецкий народ, в полном соответствии с высказыванием тов. Сталина, и после ухода Гитлера остался все тем же немецким народом.

В общем, немецкому народу диктатура нацистов осто...ла. Потому и не получился "вервольф".
Немцы были рады, что закончилась война и их избавили ( в отличии от русских) от любимого Фюрера. Кроме того - значительная часть немецкого народа оказалась под большевистской оккупацией. Никакого восстания быть не могло. Его вероятность не больше, чем свержение Сталина военными.
Что касается французов - им вполне комфортно жилось под оккупацией. В "державы-победительнецы" их включили по политическим соображениям. Они это, конечно, осознавали. :153:

 Отправлено: 07.05.08 01:15. Заголовок: Kinhito пишет: част..

Kinhito пишет:

цитата:

часть немецкого народа оказалась под большевистской оккупацией

Kinhito пишет:

цитата:

Что касается французов - им вполне комфортно жилось под оккупацией

Немцам, разумеется, тоже, не правда ли?

 Отправлено: 07.05.08 01:30. Заголовок: Kinhito пишет: В об..

Kinhito пишет:

цитата:

В общем, немецкому народу диктатура нацистов осто...ла. Потому и не получился "вервольф". Немцы были рады, что закончилась война и их избавили ( в отличии от русских) от любимого Фюрера.

Ну, избавлению от фюрера рады, а присутствию каких-то левых иностранных солдат на своей земле - не рады. Помню, в британском Военном музее меня удивил снимок: в западной зоне толпа немцев, недовольная Берлинским кризисом, собралась разрушить памятник советским воинам. Британские морпехи с винтовками их не пускают. А ведь 1948, блин...

цитата:

Кроме того - значительная часть немецкого народа оказалась под большевистской оккупацией. Никакого восстания быть не могло.

Была же буча после смерти Сталина. А тут он, положим, умер раньше. Или не умер, а приболел, и пошли слухи, что умер.

цитата:

Что касается французов - им вполне комфортно жилось под оккупацией. В "державы-победительнецы" их включили по политическим соображениям. Они это, конечно, осознавали.

Они осознавали, но Саарскую область требовали на полном серьезе - все по тем же политическим соображениям, которые сразу стали важнее былых заслуг.

 Отправлено: 07.05.08 08:42. Заголовок: Paltus пишет: Ну, ..

Paltus пишет:

цитата:

Ну, избавлению от фюрера рады, а присутствию каких-то левых иностранных солдат на своей земле - не рады. Помню, в британском Военном музее меня удивил снимок: в западной зоне толпа немцев, недовольная Берлинским кризисом, собралась разрушить памятник советским воинам. Британские морпехи с винтовками их не пускают. А ведь 1948, блин...

Ну так не разрушили же...
Тем более, что восстание в ГДР 17 июня 1953 г. было связано с конкретными экономическими проблемами (повышение цен и т.д.), а вовсе не с высшей политикой и направлено не столько против СССР, сколько против конкретного Вальтера Ульбрихта и К^о. У немцев в целом не было ни сил ни желания снова воевать против союзников. Тем более. что в западных зонах в них видели ещё защиту от нас.
Так что такая развилка реальна только при ковровой бомбардировке персиками, не иначе...

Реальной могла бы быть другая развилка - как раз в 1948 году. Допустим, зима оказалась не тёплой, как в реале, а, наоборот, ужасно холодной. Соотвественно, союзникам не удалось доставить в Темпельхоф по воздушному мосту достаточно топлива и в в разгар страшных морозов на запад от Бранденбургских ворот вырубилось всё отопление. Сломавшийся (после крупных беспорядков в западных секторах) Сенат пошёл на поклон к Советам, соглашаясь на всё, что угодно, в обмен на уголь и мазут. Блокада Берлина достигла своей цели - во всём Берлине к власти пришла СЕПГ. Этот вариант требует меньше допущений.

 Отправлено: 07.05.08 09:09. Заголовок: Сагайдак пишет: Thr..

Сагайдак пишет:

цитата:

Thrary, для такой Франции Вам потребуется союз с СССР и, соответственно, левая коалиция (может быть, с участием де Голля? хотя он правый и даже антисоветчик ) у власти. Иначе они свою Германию не удержат: США и Бизония хором будут требовать воссоединения немецкого народа.

1) Бизония и Алемания будут отличаться тотально - если в первой рыночная социальная экономика и федеративность с сильными правами общин (по американским и частично британским лейкалам), то у алемании будет сильный центр, дирижизм, госконтроль цен, квотирование производства и карточки на питание года до 59го.
2) соответсвенно у Голля есть возможность сделать не только европейское общество угля-и-стали в рамках Алемании, Бельгии, Люксембурга, Нидерландов и Франции(плюс думаю Италия), но и общество угля-стали-проката-текстиля-красителей-газа-бензина-удобрений-зерна-вина-масла-молока.
3) ессно таковая конструкция будет с большим пониманием относиться к СССР.

 Отправлено: 07.05.08 12:28. Заголовок: Немцам, разумеется, ..

цитата:

Немцам, разумеется, тоже, не правда ли?

Вряд ли можно сравнивать. Война на Западе - цивилизованная, на Востоке - на уничтожение. Франция не была так разрушена и не теряла столько людей.

 Отправлено: 08.05.08 07:20. Заголовок: Kinhito пишет: Вряд..

Kinhito пишет:

цитата:

Вряд ли можно сравнивать. Война на Западе - цивилизованная, на Востоке - на уничтожение. Франция не была так разрушена и не теряла столько людей.

Да Бог с Вами!
Война была везде - тотальная!
Спросите у тех, кто бывал в Германии. В любом городе, в любом музее - фотографии, как это самое место или этот самый город выглядели в апреле 45-го (наверное, чтоб немцы не забывали, чем заканчиваются авантюры).
Кельн был разрушен не меньше Берлина, а Ганновер или Гамбург представляли из себя такой же пейзаж, как и Кенигсберг или Бреслау.
В Кельне, например, плакаты с фото той же самой улицы в 45-м развешены во многих общественных местах.
Французы же долго еще потом вспоминали "добрым словом" союзных пилотов и их командование за разрушенные дамбы, ж/д узлы, деревни и города. Прицелы тогда были - не слишком совершенны, однако...

 Отправлено: 08.05.08 07:24. Заголовок: По существу... Франц..

По существу...
Франция, конечно, могла взбрыкнуть и не присоединить свою зону оккупации к ФРГ.
Но...
1. Кто именно это мог сделать во французском руководстве в то время?
2. Как быть с планом Маршалла? Без него французская экономика долго будет приходить в себя...
3. Франция - отказывается от колоний?
4. Франция сознательно отказывается от всей союзной поддержки США в военной сфере?

 Отправлено: 08.05.08 08:42. Заголовок: Юдичев пишет: 1. Кт..

Юдичев пишет:

цитата:

1. Кто именно это мог сделать во французском руководстве в то время? 2. Как быть с планом Маршалла? Без него французская экономика долго будет приходить в себя... 3. Франция - отказывается от колоний? 4. Франция сознательно отказывается от всей союзной поддержки США в военной сфере?

Золотые слова! В то время никто бы во Франции и не взбрыкнул против США. Вернее, взбрыкнуть - взбрыкнул бы, но в гордом одиночестве. Даже если бы "взбрыкнуло" всё правительство, то ненадолго (IV Республика вообще не отличалась стабильностью правительств ).

 Отправлено: 08.05.08 08:58. Заголовок: Юдичев пишет: 1. Кт..

Юдичев пишет:

цитата:

1. Кто именно это мог сделать во французском руководстве в то время?

Любой. Французское руководство вменяемостью не отличается.

Юдичев пишет:

цитата:

2. Как быть с планом Маршалла? Без него французская экономика долго будет приходить в себя...

thrary пишет:

цитата:

есть возможность сделать не только европейское общество угля-и-стали в рамках Алемании, Бельгии, Люксембурга, Нидерландов и Франции(плюс думаю Италия), но и общество угля-стали-проката-текстиля-красителей-газа-бензина-удобрений-зерна-вина-масла-молока.

И вообще вера в разумное государственное регулирование и планирование. Плюс желание покончить навсегда с германской угрозой.

Юдичев пишет:

цитата:

3. Франция - отказывается от колоний?

А что не так с колониями? все колонии под контролем свободной франции(ну кроме индокитая). что англосаксы готовы из-за фсякой фигни начинать фсё по новой?

Юдичев пишет:

цитата:

4. Франция сознательно отказывается от всей союзной поддержки США в военной сфере?

Это РИ.

 Отправлено: 11.05.08 13:58. Заголовок: thrary пишет: И воо..

thrary пишет:

цитата:

И вообще вера в разумное государственное регулирование и планирование. Плюс желание покончить навсегда с германской угрозой.

Вера в разумное государственное регулирование? Во Франции конца 40-х?
Да и, знаете ли, вера и желание - вещи великие, но без инвестиций, товаров по бросовым ценам восстановить экономику - сложновато. План Маршалла серьезно помог Зап.европе вылезти из
thrary пишет:

цитата:

А что не так с колониями? все колонии под контролем свободной франции(ну кроме индокитая). что англосаксы готовы из-за фсякой фигни начинать фсё по новой?

Ну дык это...
А какже светлые идеалы социализьма?
thrary пишет:

цитата:

Это РИ.

А-а-а. Оно, конечно - да... Да - однозначно! Да только лет на 20 по позже, когда на американские денюжки восстановили и построили новые оборонные заводы. Когда своей атомной бомбой обзавелись. Когда технологии притыренные от союзников смогли перевоплотить в исконно гальском духе. Вот тогда и стали искать свободы от военных блоков.
А пока - ставка ГК в Европе Армии США - в Париже. И никуды они пока не денутся. Будут разъезжать на Шерманах, летать на Мустангах и плавать на подаренных (по большому счету) американских же кораблях. А также использовать развединфу, разработки, технологии амерские. Пока своего - не появится. Но на это и нужны те самые 20 лет и план Маршалла.