Отправлено: 19.03.08 20:26. Заголовок: Лоссберг, ты не прав! (4-й вариант войны между СССР и Германией)

(Собстнно, навеяно моей темой «Вы – Сталин (Берия, кузнецов, Меркулов, Молотов, Тимошенко), перенесенной в Персик).


По Лоссбергу предполагалось три варианта ведения войны с Россией
1 Когда первой нападает Россия,
2 Когда первой нападет Германия и сов. войска отступают в глубь России,
3. Когда сов. войска принимают бой на границе.
Вроде бы все учтено. Предлагаю, однако, рассмотреть 4-й вариант – Советский Союз достаточно медленно втягивается в войну – начиная примерно с 13-15.06.

Напомню:
1 10.06. Гальдер назначает срок нападения на СССР (22.06.) тираж документа
2 С 13.06 разрешается топить советские подводные лодки
(документы эти есть у Дашичева, стр.128)

Что-то из этого попадает к англичанам, они передают нам, - короче инфа убойной достоверности, Сталин верит).
Что можно сделать за оставшуюся неделю?
Как минимум, увести из германских портов торговые суда, из Лиепаи ПЛ С-1и С-3.
Заминировать (и успеть взорвать мосты через Буг и Двину)
Не трогая Германию, усилить давление на Финляндию и Румынию
начать минные постановки на ЧР, усилить гарнизон Ханко и высадить десант на Аланды (18.06), 19-20 начать минирование терр. вод. Р. и Ф., вывести ПЛ на коммуникации Ч, Б и С морях.
20 спровоцировать арт. перестрелки в районе Измаила, 21 высадить десант в Киликии.
С 21 арт. пер. начинают вспыхивать по всей границе, утром 22-го вся артиллерия на границе сразу же, в течение 15-20 минут отвечает на огонь немцев.
Авиация наносит удары по нем. аэродромам через 2-3 часа.
Формально вону начинают немцы, предъявив соотв. ноту и дописав недостающие в РИ пункты.
Т.е. боевые действия против союзников германии начались на 2-3 раньше.

 Отправлено: 03.04.08 11:28. Заголовок: sas пишет: Угу, напа..

sas пишет:

цитата:

Угу, нападение начнется через пару часов после ноты.

И откуда Вам это известно? С учетом послезнания, наверное.
А если видишь, что на тебя замахиваются - извините, стоять на месте и ничего не предпринимать - глупо.
sas пишет:

цитата:

Ичто? Сильно долго немцы ждали после Глейвице?

Поздно пить боржоми когда почки отказали.
Обеспокоенность по поводу переброски войск - одно, она выражается дипломатически. А повод для нападения - совсем другое. Его можно найти и в движении войск, и придумать (сфабриковть доказательства самим, как в Глейнвице), а может и вообще не быть. И почему Вы считаете, что Сталин настолько глуп, чтобы не понимать этого? И настолько наивен, чтобы верить в порядочность Гитлера?
sas пишет:

цитата:

ПРедполагаемая дата-42-43 годы. Улучшения-посткпление в войска новых образцов техники.

И какое чудо должно оттянуть войну? А новая техника - это не игрушки. Её ещё освоить нужно, а это - полгода минимум.
sas пишет:

цитата:

Интересно, не ужели Вы не в курсе,что претензии на данцигский коридор были выдвинуты Германией задолго до Глейвица? Похоже, Вы путаете причины и повод к войне.

Значит нападать на Польшу у Германии была причина, а на СССР - нет?
sas пишет:

цитата:

А чем для руководства СССР "случай с СССР" от других случаев?

СССР больше и сильнее. С ним шутить (затягивать с войной в "угрожаемый период") опасно. Может и первым напасть.
sas пишет:

цитата:

А с чего она там должна быть?

Вот именно, все наши послезнания об обоснованности осторожного поведения ввиду "внезапного нападения" не серьезны. Сталин мог делать у себя все что угодно, не боясь внезапного нападения с катастрофическими последствиями, (что немцам не понравятся - есть дипломаты). И не мог не знать этого. Главная причина осторожности - не сорвать готовящееся вторжение в Англию. Все остальное - сказки для детей старшего школьного возраста.

 Отправлено: 03.04.08 13:04. Заголовок: Комбриг пишет: Главн..

Комбриг пишет:
Главная причина осторожности - не сорвать готовящееся вторжение в Англию. Все остальное - сказки для детей старшего школьного возраста.


Согласен. То, что Сталин боялся войны – это какой-то уже послевоенный миф, из того же разряда, что и о «неготовности СССР к войне».
В «Ж и М» у Симонова есть хорошая фраза: «Кабы не знали и не готовились, а то ведь и знали, и готовились!».
Сталин (задолго до Трумэна!) хотел выжать максимально больше из состояния
войны между Англ. и Германией.
Ну и пережал, как обычно…

 Отправлено: 03.04.08 14:49. Заголовок: Комбриг В пишет: И ..

Комбриг В пишет:

цитата:

И откуда Вам это известно? С учетом послезнания, наверное.

С учетом Глейвице, коллега.
Комбриг В пишет:

цитата:

А если видишь, что на тебя замахиваются - извините, стоять на месте и ничего не предпринимать - глупо.

Не сводите начало войны между государствами к уличной разборке.
Комбриг В пишет:

цитата:

Обеспокоенность по поводу переброски войск - одно, она выражается дипломатически.

Ее выразили.
Комбриг В пишет:

цитата:

И почему Вы считаете, что Сталин настолько глуп, чтобы не понимать этого? И настолько наивен, чтобы верить в порядочность Гитлера?

Вы вообще про что?Какое отношение порядочность или непорядочностьГитлера имеет к угрожаемому периоду?
Комбриг В пишет:

цитата:

И какое чудо должно оттянуть войну?

Хотя бы отсутсвие резких телодвижений со стороны РККА и точное выполнение договоров.
Комбриг В пишет:

цитата:

А новая техника - это не игрушки. Её ещё освоить нужно, а это - полгода минимум.

Вот именно.
Комбриг В пишет:

цитата:

Значит нападать на Польшу у Германии была причина, а на СССР - нет?

Представьте себе. Никаких претензий к СССР до 22.6.41 не выдвигалось.
Комбриг В пишет:

цитата:

СССР больше и сильнее.

Вот только Гитлер(и Сталин, кстати, тоже) так не думал.
Комбриг В пишет:

цитата:

Может и первым напасть.

Вы вообще про что?Если про планы Германии,то решение о нападении на СССР было принято в убеждении,что сам он на Германию не нападет.
Комбриг В пишет:

цитата:

Сталин мог делать у себя все что угодно, не боясь внезапного нападения с катастрофическими последствиями,

Сталин мог делать все,что угодно до июня 41-го да и то с оговорками. Любые резкие телодвижения с его стороны в июне сразу вызовут ответную реакцию Германии.
Комбриг В пишет:

цитата:

Главная причина осторожности - не сорвать готовящееся вторжение в Англию.

Да ну? Вы вообще читали, что хотя бы Сталину докладывала разведка?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

То, что Сталин боялся войны – это какой-то уже послевоенный миф, из того же разряда, что и о «неготовности СССР к войне».

Это, коллега, не миф, а суровая реальность. То, что Вы этого не понимаете-это уже другой вопрос.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

В «Ж и М» у Симонова есть хорошая фраза: «Кабы не знали и не готовились, а то ведь и знали, и готовились!».

И что? Где в этой фразе сказано, что "были готовы" или,что "готовились к 22 июня 41-го". Или для Вас между фразами "знали и готовились"и "знали и были готовы" разницы нет? Я уж не говорю о том,что приводить в качестве доказательства художественное произведение...

 Отправлено: 03.04.08 14:54. Заголовок: ­OlegM пишет: А врем..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.04.08 15:31. Заголовок: Два вопроса к SAS: ..

Два вопроса к SAS:

1. Были ли в истории 2МВ страны, готовые к войне?
2.Когда по Вашему (месяц, год) СССР был бы готов к войне?

 Отправлено: 03.04.08 15:52. Заголовок: sas пишет: Не сводит..

sas пишет:

цитата:

Не сводите начало войны между государствами к уличной разборке.

В чем разница?
sas пишет:

цитата:

Ее выразили.

Когда?
sas пишет:

цитата:

Вы вообще про что?Какое отношение порядочность или непорядочностьГитлера имеет к угрожаемому периоду?

Если Вы внимательно прочитали, то это относится к тому, что для нападения на СССР Гитлеру не нужно доказательства "казуса белли" (не надо ловить Сталина на переброске войск).
sas пишет:

цитата:

Хотя бы отсутсвие резких телодвижений со стороны РККА и точное выполнение договоров.

Насколько надо быть наивным, чтобы так полагать...
sas пишет:

цитата:

Вот именно.

Что надо рассчитывать на то, что уже есть, а не ждать изобилия.
sas пишет:

цитата:

Представьте себе. Никаких претензий к СССР до 22.6.41 не выдвигалось.

А Сталин (и каждый советский человек) даже в мыслях не допускал саму возможность войны с Германией.
sas пишет:

цитата:

Вы вообще про что?Если про планы Германии,то решение о нападении на СССР было принято в убеждении,что сам он на Германию не нападет.

Я про то, что долго угрожать СССР было нельзя.
sas пишет:

цитата:

Да ну? Вы вообще читали, что хотя бы Сталину докладывала разведка?

Важно не то, что докладывала разведка, а то, в чем был убежден Сталин.

 Отправлено: 03.04.08 16:15. Заголовок: sas пишет: Сталин мо..

sas пишет:

цитата:

Сталин мог делать все,что угодно до июня 41-го да и то с оговорками. Любые резкие телодвижения с его стороны в июне сразу вызовут ответную реакцию Германии.

Почему только в июне? Почему Гитлер уверен что, допустим, начатая в апреле ползучая мобилизация РККА и концентрация сил на западной границе не означают подготовку СССР к нападению в середине мая?

 Отправлено: 03.04.08 16:34. Заголовок: Кобриг пишет: Важно..

Кобриг пишет:

Важно не то, что докладывала разведка, а то, в чем был убежден Сталин.

Я уже писал, что действительно были такие "донесения", на которые Сталин вполне резонно накладываол резолюции: "Ви гдэ такой трава бэрете?"

 Отправлено: 06.05.08 14:45. Заголовок: Mr.O`Долли пише..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Были ли в истории 2МВ страны, готовые к войне?

Что Вы имеете в виду, "мгновенную готовность" к моменту начала боевых действий или нечто иное?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Когда по Вашему (месяц, год) СССР был бы готов к войне?

Где-то в 42-43 МК могли быть укомплектованы до штатов,а ВВС "уверенно" перейти на новую матчасть. Однако, это как Вы понимаете, готовности к войне тоже не означает....
Комбриг В пишет:

цитата:

В чем разница?

Вы этого не понимаете?
Комбриг В пишет:

цитата:

Когда?

В сообщении ТАСС.
Комбриг В пишет:

цитата:

Насколько надо быть наивным, чтобы так полагать..

Причем здесь наивность?Или Вы опять послезнанием балуетесь?
Комбриг В пишет:

цитата:

Что надо рассчитывать на то, что уже есть, а не ждать изобилия.

Вы вообще о чем?
Комбриг В пишет:

цитата:

А Сталин (и каждый советский человек) даже в мыслях не допускал саму возможность войны с Германией.

Опять-таки, Вы вообще о чем?
Комбриг В пишет:

цитата:

Я про то, что долго угрожать СССР было нельзя.

А ему никто и не угрожал. Зачем?
Комбриг В пишет:

цитата:

Важно не то, что докладывала разведка, а то, в чем был убежден Сталин.

Так талин и был убежден в том,что война с Германией будет.
OlegM пишет:

цитата:

Почему Гитлер уверен что, допустим, начатая в апреле ползучая мобилизация РККА и концентрация сил на западной границе не означают подготовку СССР к нападению в середине мая?

Если Вы об РИ, то никакой "ползучей мобилизации" в апреле не было.

 Отправлено: 06.05.08 16:46. Заголовок: Ставка главного кома..

Ставка главного командования была образована 23.06.41, но это так, к слову

А вопрос к SAS прежний - когда, по Вашему, РККА была бы готова к войне?
Спасибо

 Отправлено: 06.05.08 17:15. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А вопрос к SAS прежний - когда, по Вашему, РККА была бы готова к войне?

По-моему?Полностью-никогда. Полной готовности до начала войны не может быть по определению. Можно говорить только о разных степенях готовности, и когда этой готовности планировали достигнуть власть предержащие.

 Отправлено: 06.05.08 17:17. Заголовок: sas пишет: Если Вы о..

sas пишет:

цитата:

Если Вы об РИ, то никакой "ползучей мобилизации" в апреле не было.

Я об АИ. В апреле начинаются БУС-41 с призывом в западных округах и массовым изьятием техники из народного хозяйства. Конечно это еще один "голодомор", но не в первый раз...

 Отправлено: 06.05.08 18:44. Заголовок: OlegM пишет: апрел..

OlegM пишет:

цитата:

апреле начинаются БУС-41 с призывом в западных округах и массовым изьятием техники из народного хозяйства.

Когда именно в апреле?
OlegM пишет:

цитата:

Конечно это еще один "голодомор", но не в первый раз...

Учитывая,что потом война начнется будет как раз в первый со всеми вытекающими последствиями.