Отправлено: 20.05.08 17:30. Заголовок: Новая религия рейха.

цитата:

В конечном счёте, в 1934 году Гитлер отдает специалистам «Аненэрбе» прямой приказ: заняться разработкой основ новой религии. После долгих споров эксперты пришли все таки к общему мнению и выработали достаточно пространный документ, автором которого стал бывший профессор богословия Э. Бергман. Документ имел скорее компромиссный и временный характер. Бергман не замахивался на создание вероучения гигантского масштаба. Перед ним стояла гораздо более скромная задача: выполнить приказ фюрера. Что же предложил институт «Аненэрбе»? Ничего особенно оригинального. Еврейский Ветхий Завет не годится для новой Германии. Он искажает образ исторического Христа, который, естественно был арийцем. Призванный спасти мир от еврейской заразы, он был распят своими подлыми противниками. Но поскольку его образ стал очень популярен среди простого народа, евреи поспешили присвоить себе этого героя. Почти две тысячи лет им это удавалось, но теперь на Землю послан новый мессия – Адольф Гитлер, которому предстоит завершить дело, с которым не справился Христос, – очистить и спасти мир от евреев. Истинное, германское христианство, по мысли Бергмана, существовало задолго до прихода Христа. Оно почти угасло, но его вполне можно возродить к новой жизни. Вместо еврейского креста знаком новой веры должна стать свастика. Священная земля истинных христиан – не Палестина, а Германия. Германская земля, кровь, душа, искусство священны. Именно на этой земле должно произойти возрождение истинного, арийского христианства, которое должно отсюда распространиться по всей Земле… конечно же, вместе с самими арийцами. Миссионерская деятельность среди других народов не предполагалась – церковь должна была оставаться сугубо национальной. Именно попытка создать универсальную церковь – одна из главных претензий, которые предъявляли к христианству Бергман со товарищи. Какие же еще претензии выдвигали эти ученые мужи? В общем то, в своей критике христианства «Наследие предков» опиралось на идеи Ницше. Во первых, христианство защищает слабых и униженных, а значит, препятствует естественному отбору в обществе, делает его больным. Во вторых, христианские догматы прощения греха, воскрешения и спасения души являются полной бессмыслицей. Сострадание и милосердие вредны, потому что они – проявление слабости, недостойной и опасной для сильного арийского духа. Здесь же предлагался план конкретных действий по введению в стране новой религии. Позволю себе немного его процитировать: «1. Национальная церковь требует немедленно прекратить издание и распространение в стране Библии. 2. Национальная церковь уберет из своих алтарей все распятия, Библии и изображения святых. 3. В алтарях не должно быть ничего, кроме «Майн Кампф» и меча. 4. В день основания национальной церкви христианский крест должен быть снят со всех церквей, соборов и часовен и заменен единственным непобедимым символом – свастикой». Гитлеру проект понравился, однако он, будучи довольно здравомыслящим человеком, понимал, какую бурю возмущения он вызовет у немецких христиан.

В отличие от нашей реальности, проект принимается...

 Отправлено: 20.05.08 17:34. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Гитлеру проект понравился, однако он, будучи довольно здравомыслящим человеком, понимал, какую бурю возмущения он вызовет у немецких христиан.

И не только у немецких. "Адольфу Гитлеру - анафема".Подписи: Папа Римский, местоблюститель Патриарха Всея Руси и остальные иерархи всех церквей. И не вызовет ли принятие этого проекта отторжение от Гитлера муссолини и Франко

 Отправлено: 20.05.08 18:06. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Подписи: Папа Римский, местоблюститель Патриарха Всея Руси и остальные иерархи всех церквей. И не вызовет ли принятие этого проекта отторжение от Гитлера муссолини и Франко

Местоблюстителю Патриарха Всея Руси не до этого, у него большевики есть. А вообще в СССР вообще религию отменили и что?

 Отправлено: 20.05.08 18:10. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ Это у В..

ПАТРУЛЬНЫЙ

Это у Вас альтернативный СССР? В нашем - не отменяли. В Албании отменили, и только.

 Отправлено: 20.05.08 20:02. Заголовок: sanitareugen Не пред..

sanitareugen Не предирайтесь. Прессовали ее очень жестоко. Да и фактически новую религию прививали.

 Отправлено: 20.05.08 20:07. Заголовок: Между прочим, проект..

Между прочим, проект втихую продолжился. Теологи по прежнему рассуждали об "арийстве" Христа, проповедовались разные теории вроде "полой Земли", и даже строились языческие храмы -- в воспоминаниях наших солдат пару раз я встречал их описание -- они почему-то строились в лесах, в местах удаленных от скоплений народа.

 Отправлено: 20.05.08 20:14. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ Прессов..

ПАТРУЛЬНЫЙ

Прессовали. Но не запрещали. И "новой религии" не было. Тем более претендующей на "наследство старой".

 Отправлено: 20.05.08 20:15. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Прессовали. Но не запрещали. И "новой религии" не было. Тем более претендующей на "наследство старой".

Просто загнали ее в подполье. Все же коммунизм претендует на статус "единственно верного" учения.

 Отправлено: 20.05.08 20:58. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ Тем не ..

ПАТРУЛЬНЫЙ

Тем не менее - религией он не является. Для религии важен мистический компонент, а также "традиция".

 Отправлено: 20.05.08 21:01. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Тем не менее - религией он не является. Для религии важен мистический компонент, а также "традиция".

Пожалуй только отсутствие мистики. Но все же большевики с церковью обходились круто. Гнева особово не вызывали. Если в Рейхе будет новая религия, то на ход истории это не окажет большого влияния.

 Отправлено: 20.05.08 21:45. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ничего особенно оригинального. Еврейский Ветхий Завет не годится для новой Германии. Он искажает образ исторического Христа, который, естественно был арийцем. Призванный спасти мир от еврейской заразы, он был распят своими подлыми противниками. Но поскольку его образ стал очень популярен среди простого народа, евреи поспешили присвоить себе этого героя.

Кстати, это не так уж далеко от РИ.
Просто публика поддалась напору некоторых протестантских сект (именно сект - даже с т.з. евангелического протестантства), которые, по непонятной причине, стали считать себя большими евреями, чем сами евреи (давать детям соответствующие имена, вводить пищевые запреты, отмечать субботу и т.д.) Нормальный - классический - католицизм (равно как и нормальное классическое православие) стоит на т.з., что евреи не приняли Иисуса Христа и христианство (что есть исторический факт), и с этого момента являются приверженцами лжерелигии (или как минимум религии, "утерявшей благодать") - соответственно любая "особость", которая могла быть в евреях, автоматически теряется, а непринятие евреями христианства хуже только для них. Такова официальная позиция православия и католицизма, а также классических течений протестантизма, а обвинение христианства в "жидовстве" - курьез, вызванный именно пиар-пропагандой этих маргинальных христианских течений, как раз усилившейся в начале ХХ века (и развития "интеллигентского христианства" - неминуемо скатывающегося - как и многие старообрядческие толки - к подобной "юдофилии").
Это все ничуть не мешало кричать о "христианском антисемитизме" и т.п.
Вообще интересно посмотреть с этой т.з. на политическую карту Европы где-нибудь к концу 1938 года.
Португалия: фашизм копроративного типа с сильной католической составляющей (напомню, что Национальный Союз Салазара формировался на базе партии Католический Центр.
Испания: ежу морскому (как любит говорить моя современная девочка) понятно, что франкисты шли к власти как партия национал-католическая и этот элемент был едва ли не господствующим в их идеологии. (Забавно читать в советской монографии 70-х гг пассажи в "защиту" "честного имени" испанских масонов, которых местные католики обвиняли во всех грехах )
Югославия: монархический режим с "управляемым парламентаризмом". Нельзя назвать его клерикальным, но и неклерикальтным не назовешь.
Венгрия: местный фашизм вырос на почве победившего "белого дела" и опять-таки клерикального движения (кстати, преимущественно католического) Первое издание местной правящей партии называлось: Партия христиан, мелких хозяев и буржуазии (1922 год)
Румыния: ярко выраженный "православный фашизм". От умеренной его части (национал-царанисты, за которыми еще тянулся шлейф традиционной партии, играющей по правилам парламентаризма до боевых отрядов (типа Легиона Архангела Михаила, на базе которого возникла в 1931 Железная Гвардия). Правда, в Румынии была очень сильная национал-либеральная партия, но в 1938 все это подмяла королевская диктатура.
В Болгарии собственно клерикальных партии практически не было. Только в 1940 году возник "черносотенный" Всеобщий союз имени Отца Паисия.
В Польше режим "санации", несомненно, включал в себя сильную католическую составляющую. Да посмотрите на современную Польшу - она что? изменилась за 70 лет? Просто вернулась в свое естественное состояние.
Режимы Литвы, Латвии и Эстонии (в первой в меньшей степени, в последней - в большей) были клерикальными. Это, так сказать, "мечта Солженицына" - если Вам интересно, какой политический режим из реальносуществующих мог вдохновить его, то это, несомненно, эстонский 1934-1940 или латышский тех же лет.
Не забудем и клерикалов Австрии (это вообще интереснейшая тема, до сих пор очень плохо освещенная нашими исследователями) - назвать режим Дольфуса просто "фашистским" было бы слишком бессодержательно.
А шинфейнеры и прочие республиканцы Ирландии? ИРА - это ведь лишь самая радикальная часть политического спектра.
Таким образом, минимум, в 7 странах Европы (а также в аншлюссированной Австрии) в 1938 существовали клерикальные "национал-христианские" режимы. Вдобавок, во Франции и Бельгии клерикальные силы были достаточно сильны, чтобы местным либералам не чувствовалось так уж беззаботно (во Франции эти силы встали на сторону Петена).
На этом фоне Муссолини с его разборками с папой кажется чуть ли не воинствующим атеистом
Столь же атеистическую ретупацию имел режим Мексики.
sanitareugen пишет:

цитата:

В нашем - не отменяли. В Албании отменили, и только.

В социалистических странах религию именно "отменили". Точнее ее сделали частным делом граждан, и она моментально ушла из общественной жизни. Выросло минимум два поколения атеистов - людей, которые могли слушать григорианские хоралы или коллекционировать иконы, но ничего "сакрального" за этим не замечали (за эту "культурологию" религия хваталась как утопающий за соломинку). А считать "экзистенциальные" потуги людей, оказавшихся на грани смерти, проявлением "всеобщей скрытой религиозности" - по меньшей мере предвзято.

 Отправлено: 20.05.08 21:51. Заголовок: ПМСМ прогив Рейха по..

ПМСМ прогив Рейха получается лишний козырь, обвинения в язычестве, сатанизме и так далее

 Отправлено: 20.05.08 22:00. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

ПМСМ прогив Рейха получается лишний козырь, обвинения в язычестве, сатанизме и так далее

Если только это не представить как еще одну разновидность "национал-христианства".

 Отправлено: 20.05.08 22:03. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Есл..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Если только это не представить как еще одну разновидность "национал-христианства".

Хорошо христианство со свастикой вместо креста и Майн кампф вместо Библии

 Отправлено: 20.05.08 22:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Воо..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вообще интересно посмотреть с этой т.з. на политическую карту Европы где-нибудь к концу 1938 года.

Не менее интересна была бы история этой части Европы в АИ без ВМВ (или в моем любимом варианте - Гитлер мертв 8-11-1939). Эти режимы все-же не "черные полковники", и в Венгрии, Румынии, Югославии, да и в Польше с Прибалтикой могли продержаться до конца ХХ века.
В нашем варианте Всеобщей истории после падения коммунистических режимов в Восточной Европе разве что в Польше клерикалы набрали необходимую силу (САЮДИС в Литве выдохся, национал-царанисты и венгерская партия жизни все время были на обочине политической сцены). Но тут момент другой. Восточная и Центральная Европа была слишком сильно перелопачена в 1944-1945 (в итоге в Чехии вообще пришел к власти правозащитник вроде Новодворской), а тут стабильные режимы и элиты сохраняются.

 Отправлено: 20.05.08 22:18. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Хорошо христианство со свастикой вместо креста и Майн кампф вместо Библии

А кто сказал, что крест не может быть в форме свастики? "Либеральная общественность", которая сама будучи глубоко чуждой христианству, тем не менее "разбирается" в нем лучше всех?

 Отправлено: 21.05.08 08:19. Заголовок: инженер-поручик Св..

инженер-поручик

Свастика (crux gammatica, гамматический крест) - одна из используемых в христианстве форм креста.

 Отправлено: 21.05.08 10:53. Заголовок: Кресты вообще бывают..

Кресты вообще бывают самые разнообразные, так что это было бы воспринято, как "национальный колорит".

 Отправлено: 21.05.08 14:11. Заголовок: Представил себе расп..

Представил себе распятие на свастике - это будет покруче, чем распятие на британском флаге.

 Отправлено: 21.05.08 16:27. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

это было бы воспринято, как "национальный колорит"

Запрет Библии под национальный колорит уж точно не подходит Был бы лишний аргумент в пользу "Гитлер - аццкий сотона".

 Отправлено: 21.05.08 16:42. Заголовок: Зато при ненависти ф..

Зато при ненависти фюрера к коммунизму перевёрнутая пентаграмма была бы совсем реальной...

 Отправлено: 21.05.08 16:45. Заголовок: Curioz пишет: Запре..

Curioz пишет:

цитата:

Запрет Библии под национальный колорит уж точно не подходит

Отнюдь. История католицизма - сознательный запрет самостоятельного чтения и толкования библии (причина более чем очевидна - достаточно посмотреть на букет протестантских сект). А тут можно оформить как некий "особый период в мирное время" богословия.

 Отправлено: 21.05.08 16:46. Заголовок: Curioz Ему это не си..

Curioz Ему это не сильно повредит, его и так "аццкий сотоной" считают.

 Отправлено: 21.05.08 17:05. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Е..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Ему это не сильно повредит, его и так "аццкий сотоной" считают.

То-то и оно, что в 30-е годы его очень многие считали не "аццким сотоной" а вполне нормальным политиком, с которого надо брать пример.

 Отправлено: 21.05.08 17:09. Заголовок: Да, думать, что Гитл..

Да, думать, что Гитлера считали (причем "все") в 30-е гг. кем-то вроде Ким Чен Ира - анахронизм, достойный Новодворской.

 Отправлено: 21.05.08 17:20. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: П..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Прессовали ее очень жестоко.

Не прессовали. Прогибали. И в 1943 прогнули окончательно.

 Отправлено: 21.05.08 17:26. Заголовок: ну, насколько понима..

ну, насколько понимаю нечто вроде религии нацисты создавали, из смеси рассизма, неоязычесва ( ближе к природе, долой города), поклонения солнцу и т. д. правда не сильно спешили, считали что есть более первоочередные цели типа отмены версаля, борьба за жизненное пространство и прочее.

 Отправлено: 21.05.08 17:33. Заголовок: osman-pasha Неоязыч..

osman-pasha
Неоязычество - это в СС, соответствующие праздники, замок Гимлера etc. Гитлера это, ЕМНИП, особо не прикалывало. В целом Вы правы.

 Отправлено: 21.05.08 17:34. Заголовок: Бабс1 пишет: То-то ..

Бабс1 пишет:

цитата:

То-то и оно, что в 30-е годы его очень многие считали не "аццким сотоной" а вполне нормальным политиком, с которого надо брать пример

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да, думать, что Гитлера считали (причем "все") в 30-е гг. кем-то вроде Ким Чен Ира - анахронизм, достойный Новодворской.

Я имел в виду в современном мире. А в те годы, такие вещи не сильно повредят его репутации.

 Отправлено: 21.05.08 17:58. Заголовок: savage Вернули в д..

savage

Вернули в дореволюционный статус, но без основной массы привилегий.

 Отправлено: 21.05.08 18:14. Заголовок: Гитлер вполне себе и..

Гитлер вполне себе индифферентен к религии - ка Сталин. Только вот - из антисеметизма следовал антииудаизм. Скорее он мог тайно произнести: Аль-ля Иллаха Иль-ла Аллах, уа анна Мухаммаду расулю Аллах! Вместо Крестовых походов - Великий Джихад!

 Отправлено: 21.05.08 18:15. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

А в те годы, такие вещи не сильно повредят его репутации.

Как раз наоборот. Если Гитлер действительно поимеет репутацию "аццкого сотоны", то не будет политики умиротворения. Сотону не умиротворяют.

 Отправлено: 21.05.08 18:51. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Вернули в дореволюционный статус

Я и говорю "прогибали". Просто в 18 Церковь решила, что может ослушаться новых хозяев. Ей достаточно чётко указали место.

 Отправлено: 21.05.08 19:19. Заголовок: Kinhito пишет: Скор..

Kinhito пишет:

цитата:

Скорее он мог тайно произнести: Аль-ля Иллаха Иль-ла Аллах

И начнет поклоняться пророку Мусе, пророку Ибрахиму и праведному царю Сулейману ибн Дауду.


ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Ему это не сильно повредит, его и так "аццкий сотоной" считают.

Клевета! Сатана был добрейшим существом и сражался совсем на другой стороне. "If Hitler invaded hell, I would at least make a favourable reference to the Devil in the House of Commons."

П.С.

цитата:

Представил себе распятие на свастике - это будет покруче, чем распятие на британском флаге.

http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004828-000-0-0-1211386726

 Отправлено: 21.05.08 19:26. Заголовок: Magnum пишет: Клеве..

Magnum пишет:

цитата:

Клевета! Сатана был добрейшим существом и сражался совсем на другой стороне.

Да, знатная была тема "Мир победившего сатанизма"!!!

 Отправлено: 21.05.08 19:30. Заголовок: И начнет поклоняться..

цитата:

И начнет поклоняться пророку Мусе, пророку Ибрахиму и праведному царю Сулейману ибн Дауду.

Это делу не помеха, не так ли?
Кстати - наверное, как истинному арийцу Ади Хитлер Иншалла-Ихь Бин Фюреру надо выбрать шиизм. С добавлением элементов Бон, ессесно...

 Отправлено: 21.05.08 19:37. Заголовок: savage Ну, тут воз..

savage

Ну, тут возможны были ещё варианты. И альтернативки могли быть любопытные:
1. Богоискательство/богостроительство, как религия нового государства. С элементами христианства, но также "культа разума", с некоторыми мистическим, однако, элементами.
2. Обновленчество, как госрелигия СССР. Христианство "вернувшееся к истокам", трактующее ранних христиан, как коллективистов-социалистов.
3. Имяславие (с крайним мистицизмом, делающим религию ортогональной госдеятельности).

 Отправлено: 21.05.08 20:02. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, тут возможны были ещё варианты.

Были. Но большевики выбрали проверенный временем вариант.

 Отправлено: 21.05.08 20:50. Заголовок: Magnum пишет: Предс..

Magnum пишет:

цитата:

Представил себе распятие на свастике - это будет покруче, чем распятие на британском флаге.

А Британский флаг и есть несколько национальных крестов.

 Отправлено: 22.05.08 07:54. Заголовок: хохол пишет: А Брит..

хохол пишет:

цитата:

А Британский флаг и есть несколько национальных крестов.

А на них несколько национальных Иисусов.

 Отправлено: 22.05.08 08:01. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ист..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

История католицизма - сознательный запрет самостоятельного чтения и толкования библии

Но до запрета Библии как таковой католики всё же не додумались. Убирать распятия и изображения святых из церквей - тоже. В принципе это ещё можно подогнать под какую-то околохристианскую секту (весьма и весьма около), но беда в том, что Гитлер сам этому воспротивится. Его "новая религия" изначально создавалась как антихристианская. Иначе зачем городить огород?

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

в те годы, такие вещи не сильно повредят его репутации

Ещё как повредят. Как пример, папа Пий и не подумает одобрять его крестовые походы против большевизма. Бавария, центр нацистского движения, превратится в центр антигитлеровской оппозиции...

Magnum пишет:

цитата:

И начнет поклоняться пророку Мусе, пророку Ибрахиму и праведному царю Сулейману ибн Дауду

И введёт многожёнство, в РИ до этого совсем немного не дошли.