Отправлено: 13.05.08 19:59. Заголовок: Наземная операция НАТО в Косово.

Предпосылки:
1. Милошевич не капитулировал
2. Бомбы и ракеты у НАТО на исходе, да и общественность требует.
3. НАТО начинавет наземную операцию...

Каково дальнейшее развитие событий?

 Отправлено: 16.05.08 14:40. Заголовок: Curioz пишет: Извин..

Curioz пишет:

цитата:

Извините, если уж потери ВМВ до сих пор гуляют на тысячи в обе стороны, если недавно только с ПМВ кое-как определились, то об этих потерях лучше как-нибудь лет через сто поговорим.

Вот нравится мне такой подход
Как только у американцев или НАТО что-то получается лучше - "вранье это все"
Есть цифры, более-менее принятые обеими сторонами. Есть еще что возразить, кроме эмоций?
По поводу операции против Косово. Танками они что ли там попропут?
Curioz пишет:

цитата:

и вкурим, что никто Оверлорда в Косово устраивать не будет.

Перестаньте так себя вести - раз.
Почитайте о воздушно-наземной операции - два.
Посмотрите, как проводились операции американцами и НАТО после 1980-го года и экстраполируйте это на ситуацию с наземной операцией в Косово - три.

 Отправлено: 16.05.08 15:15. Заголовок: Юдичев пишет: Как ..

Юдичев пишет:

цитата:

Как только у американцев или НАТО что-то получается лучше - "вранье это все"

Заметьте, про американцев я ничего не говорил

Юдичев пишет:

цитата:

Есть цифры, более-менее принятые обеими сторонами

Эти цифры включают ЕМНИП по шесть машин с каждой стороны. Остальное аццки оспаривается.

Юдичев пишет:

цитата:

По поводу операции против Косово

Вот поподробней пожалуйста весь order of battle.

Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрите, как проводились операции американцами и НАТО после 1980-го года и экстраполируйте это на ситуацию с наземной операцией в Косово

Да нельзя тут ничего экстраполировать, не имея базовых данных. Сколько и чего выделят на операцию, цели, сроки, позиция государств-соседей, состояние югославских войск (реальное, а не из агиток) и т.п. вплоть до рельефа местности и допустимого уровня потерь. В гористой местности НАТО воевала единственный раз, в Афгане, и успехи прямо сказать не сильно впечатляют, хотя против них не было регулярной армии, зато за них была значительная военная сила Северного альянса, которую с ОАК сравнивать как-то даже и смешно.

А 1980 - пример хороший и к месту... Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать.

 Отправлено: 16.05.08 15:39. Заголовок: Curioz пишет: Тегер..

Curioz пишет:

цитата:

Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать.

Абсолютно тактическая операция, итоги коей ничего не говорят
Han Solo пишет:

цитата:

К тому же люди отступали в Боснию, рассчитывая вернуться...

Вот и в 99 отступали бы в Румынию..В расчете вернуться
Han Solo пишет:

цитата:

А теперь прибавляем к этому силы Херцег-Босны. Насчет 35 тысяч, так это как раз вместе со Славонией. Почему нужно учитывать силы Абдича, который воевал в августе 1995 очень интересно, совершенно не понятно.

Херцег-Босна не участвовала в операции "Олуя"...А вот силы Абдича как-раз сражались в эти дни с наступающим противником
Han Solo пишет:

цитата:

Разумеется, я читал Валецкого. Его точка зрения известна, замечу лишь, что до вашей категоричности даже ему далеко.

Попробуйте перечитать
Han Solo пишет:

цитата:

поехал на войну? :-) Тигры все три года воевали в Боснии и проявили себя там неплохо.

До войны было еще много лет...
А так феномен уголовников в войне довольно таки известен. От Мхедрионе до некоторх отрядов Красной гвардии...
Примеры успешных операций тигров?
Кстати, Аркан тут попал под влияние сербской ГБ... Пришлось повевать поневоле

 Отправлено: 16.05.08 15:56. Заголовок: Curioz пишет: Вот п..

Curioz пишет:

цитата:

Вот поподробней пожалуйста весь order of battle.

А смысл?
Знаете ведь, что найду. Только перелопачивать килобайты и страницы только ради того, чтобы в очередной раз вывести кого-то на уровень понимания того, что современная война ни количеством народонаселения выигрывается?
Curioz пишет:

цитата:

А 1980 - пример хороший и к месту... Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать.

Вы как-то путаете теплое с мягким...
Сомали с Ираком. Тегеран - с непонятно чем.
Я вам о другом. О том, что никто там тупо танками не полезет.
Вы хотите более развернутый сценарий? Так читайте то, что я Вам уже порекомендовал.
Посмотрите Гренаду, Панаму, ту же Бурю в Пустыне (в обоих изданиях).
Не улавливаете общих черт всех этих операций?
Вот тоже самое будет и в Косово.
Завоевание инициативы в информационном пространстве, как следствие - нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство. Я уж не знаю, как Вы там оцениваете силы ПВО Югославии, но потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные - то ли пряталась по бункерам "до лучших времен", то ли техника не та была.
Массированное огневое подавление на земле. Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА.
Внезапность. Пусть и тактическая, но - внезапность. Массированное применение РЭБ, превращающее организованное сопротивление противника в спорадические, очаговые схватки. Активный маневр силами для овладения максимально быстро ключевыми точками - с использованием, в том числе и воздушно-штурмовых частей.
Потому и 3 дня.
А потом - да, конечно. Партизанская война и т.п. Только как она будет вестись на территории в 140 на 140 км (сколько у современных гаубиц дальность стрельбы), да еще при этом достаточно густонаселенной, да еще и не очень дружественно настроенным к партизанам (в большинстве своем) населением?

 Отправлено: 16.05.08 16:09. Заголовок: Скальд пишет: Абсол..

Скальд пишет:

цитата:

Абсолютно тактическая операция, итоги коей ничего не говорят

А опыт высадки 18 вдк в 1991 о чём говорит? О том, что высадка производится на небольшую глубину и самостоятельно действовать десантники могут в лучшем случае сутки

 Отправлено: 16.05.08 16:22. Заголовок: Юдичев пишет: совре..

Юдичев пишет:

цитата:

современная война ни количеством народонаселения выигрывается

Спасибо, я в общем и так в курсе.

Юдичев пишет:

цитата:

нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство

Это реал.

Юдичев пишет:

цитата:

потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные

Понимаю. Между прочим поддержка наземных войск - "это не то что в 10.000 метрах над землёй нажимать рычаг бомболюка" (с) Кстати какими будут потери от дружественного огня, мы тоже на примере иракских кампаний видим...

Юдичев пишет:

цитата:

Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА

Цели, в т.ч. ПУ ЗРК, по опыту ещё Вьетнама интенсивно меняли позиции. Про танковые роты и батальоны я и не говорю.

Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрите Гренаду, Панаму

Не катят. Тамошние ВС - это не ЮНА и ТВД малость не тот...

Юдичев пишет:

цитата:

Пусть и тактическая, но - внезапность

Допустим.

Юдичев пишет:

цитата:

Массированное применение РЭБ, превращающее организованное сопротивление противника в спорадические, очаговые схватки

Очаговым и спорадическим будет как раз положение сил агрессора Там ТВД такой, что связь во многих случаях можно будет установить разве что по воздуху. А пехотой против пехоты НАТОвцы воюют не сказал бы чтоб блестяще.

Юдичев пишет:

цитата:

Только как она будет вестись на территории в 140 на 140 км

Смотрим горную Чечню и особенно юг Афганистана...

Юдичев пишет:

цитата:

да еще при этом достаточно густонаселенной

Ну это временно. Если от воздушных ударов из Косова сбежало порядка полумиллиона человек, то когда там развернётся сухопутная операция и партизанская война - умножайте. Опять же пример Ирака это подтверждает, а ведь там одна из сторон не геноцидила другую - здесь будет, не сомневайтесь, а если не расширять операцию на территорию собственно Сербии, так оттуда такая подпитка партизанам пойдёт... В общем Северный и Южный Вьетнам.

 Отправлено: 16.05.08 16:39. Заголовок: Curioz пишет: О том..

Curioz пишет:

цитата:

О том, что высадка производится на небольшую глубину и самостоятельно действовать десантники могут в лучшем случае сутки

В случае с Косово этого будет достаточно!
Curioz пишет:

цитата:

Цели, в т.ч. ПУ ЗРК, по опыту ещё Вьетнама интенсивно меняли позиции. Про танковые роты и батальоны я и не говорю.

Не пытайтесь сойти за человека несведущего. вы все прекрасно поняли.
Curioz пишет:

цитата:

Не катят. Тамошние ВС - это не ЮНА и ТВД малость не тот...

Катит в плане осознания того, что из себя представляет американское оперативное командование. В остальном - труднооспоримо, что Косово - не Гренада.
Curioz пишет:

цитата:

Очаговым и спорадическим будет как раз положение сил агрессора Там ТВД такой, что связь во многих случаях можно будет установить разве что по воздуху. А пехотой против пехоты НАТОвцы воюют не сказал бы чтоб блестяще.

Положение сил НАТО будет конечно же спорадическим, как в любой современной наступательной операции. ТВД для современных средств связи - не особенно влияющий фактор (спутниковая связь, системы Джистарс, рестрансляция через БПЛА и самолеты). А вывод про пехотные бои - великолепен по своей законченности и обоснованности.
Curioz пишет:

цитата:

Если от воздушных ударов из Косова сбежало порядка полумиллиона человек, то когда там развернётся сухопутная операция и партизанская война - умножайте

За три дня?
Curioz пишет:

цитата:

Смотрим горную Чечню и особенно юг Афганистана...

Смотрим! Чечня - 170 на 150 км. Особенно на результативность той самой партизанской войны в условиях, когда за зачистку взялись всерьез.
Размеры Афгана в данном случае приводить даже не буду.
Смысл - понятен? Чем больше площадь, тем сложнее вести контрпартизанскую борьбу.
Curioz пишет:

цитата:

В общем Северный и Южный Вьетнам.

Перекрыть 140 км границы, да еще не в джунглях, да еще 30 лет спустя - не так уж и труднорешаемо.

 Отправлено: 16.05.08 16:42. Заголовок: Curioz А по существ..

Curioz
А по существу есть что?
ЮНА - отобьется от наземного наступления? Или накрамсает тысяч 15 натовских солдат хотя бы за пару недель? 10% потерь от общей численности - предел для наступления по натовским нормам, судя по всему...

 Отправлено: 16.05.08 18:40. Заголовок: Юдичев пишет: В слу..

Юдичев пишет:

цитата:

В случае с Косово этого будет достаточно!

Ну Вы ж сами трое суток даёте А с глубиной как быть? Это ведь не Ирак, там установление контакта с соседями и наступающими займёт куда больше времени.

Юдичев пишет:

цитата:

вы все прекрасно поняли

Ничего я не понял. Какие такие неразбомбленные цели подвергнутся удару перед сухопутной операцией?

Юдичев пишет:

цитата:

ТВД для современных средств связи - не особенно влияющий фактор (спутниковая связь, системы Джистарс, рестрансляция через БПЛА и самолеты)

Ну БПЛА-то сербы как раз сбивали с удовольствием. С остальным спорить трудно (с), но вот снабжение группировки меня смущает, да... Сколько там тысяч тонн на дивизию в день надо?

Юдичев пишет:

цитата:

За три дня?

Да Вы ещё управьтесь за эти три дня для начала... Особенно в условиях толп беженцев, запрудивших все дороги в течение первых же часов. Давить будете аль на вертолёте перелетать?..

Юдичев пишет:

цитата:

Чечня - 170 на 150 км. Особенно на результативность той самой партизанской войны в условиях, когда за зачистку взялись всерьез

И с какой регулярной армией воюет в Чечне армия Российская?

Юдичев пишет:

цитата:

Чем больше площадь, тем сложнее вести контрпартизанскую борьбу

База снабжения югославских партизан - вся Сербия и Черногория, а после первых же художеств ОАК и вся Македония (РИ). Опыт вьетнамской войны показал, что оставьте противнику место, куда он может отступить и перегруппировать силы - и вы никогда его не победите (с)
Расширение же ТВД до всей Югославии как Вы и говорили борьбу только осложнит...

Юдичев пишет:

цитата:

Перекрыть 140 км границы, да еще не в джунглях, да еще 30 лет спустя - не так уж и труднорешаемо

У Израиля и США с этим немалые проблемы и у себя дома, не то что за тридевять земель в незнакомом тридесятом царстве, где местным партизанам напротив известны все козьи тропы... Конечно бОльшую часть будут отлавливать. Но хватит ли этого? Да ещё в условиях ограниченности контингента?

Юдичев пишет:

цитата:

ЮНА - отобьется от наземного наступления? Или накрамсает тысяч 15 натовских солдат хотя бы за пару недель?

Так Вы собираетесь в Косово 150 тысяч кидать??? Пожалуй что может и накромсать... Особенно если приписать жертвы дружественного огня...
Да на такое сами натовцы не пойдут. Косово не Ирак всё-таки.
Отбиться конечно нереально, но хлопнуть дверью они могут. И перейдут к партизанской тактике.

(А может и перешли. Ведь была же версия, кто на самом деле взорвал Башни-близнецы... )

 Отправлено: 16.05.08 21:10. Заголовок: Curioz пишет: Одно..

Curioz пишет:

цитата:

Одно из самых активных (в % к населению) движение Сопротивления в Европе. Невероятно растянутый фланг, постоянно требующий защиты (в 1943 насколько помню - 15 дивизий и целый воздушный флот там держали). Ну и торговый флот норвежский в Англию ушёл, 4 млн. т. на усиление противника.

И дивизия Викинг

 Отправлено: 16.05.08 21:35. Заголовок: Юдичев пишет: Завое..

Юдичев пишет:

цитата:

Завоевание инициативы в информационном пространстве, как следствие - нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство. Я уж не знаю, как Вы там оцениваете силы ПВО Югославии, но потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные - то ли пряталась по бункерам "до лучших времен", то ли техника не та была. Массированное огневое подавление на земле. Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА.

Только авиация НАТОс к концу компании забиралась все выше и выше... Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрите Гренаду, Панаму

Это там. где несколько сот кубинцев с АК? Юдичев пишет:

цитата:

Бурю в Пустыне (в обоих изданиях

Какие там горы в кувейте?

 Отправлено: 16.05.08 23:35. Заголовок: Подытожу выступления..

Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !

 Отправлено: 17.05.08 00:57. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !

 Отправлено: 17.05.08 09:15. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !

Где это было найдено? А про требовальность НАШТо к удобствам-про иракскую почитайте.

 Отправлено: 17.05.08 10:22. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !

и то верно

 Отправлено: 17.05.08 11:58. Заголовок: Присоединяюсь к Gree..

Присоединяюсь к Green

Владимирович пишет:

цитата:

Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !

Только побеждают всё время, заразы. Но им то везёт, то оружие слишком хорошее, то противник неправильный то еще какие-то досадные мелочи...

 Отправлено: 17.05.08 12:47. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Только побеждают всё время, заразы. Но им то везёт, то оружие слишком хорошее, то противник неправильный то еще какие-то досадные мелочи...

и какие великие победы?

 Отправлено: 17.05.08 13:15. Заголовок: Задумчиво так: Грена..

Задумчиво так: Гренада, Панама, Ирак №1, Югославия, Афганистан, Ирак №2........... Мда достойные супротивники планетарному гегемону

Что характерно и в Ираке и в Афганистане по прежнему развлекаются как могут.... По крайней мере про афганистан все дружно стараются не вспоминать

 Отправлено: 17.05.08 16:19. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !

 Отправлено: 18.05.08 20:46. Заголовок: НИКАКИХ шансов в сл..

НИКАКИХ шансов в случае начала наземной операции у югославов не оставалось, и отрицать это крайне глупо.

 Отправлено: 19.05.08 01:16. Заголовок: 39 пишет: и отрицат..

39 пишет:

цитата:

и отрицать это крайне глупо

Зато духоподъемно !!!

 Отправлено: 19.05.08 13:50. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

И дивизия Викинг

Всяко было.

"- Норвежцы, заметь, у себя дома, где помогают стены. Есть у них, к примеру, поселок Итре-Киберг, у мыса Кибергнес....

Малякшин кивнул. Хотя там он не был, но мыс видел не раз.

— ...Так его, — улыбнулся Матвеев, — оккупанты зовут промеж себя «кляйн Москау», что значит «маленькая Москва».

— Кремль похожий?

— Кремля вообще нет. Все мужчины в партизанах". (с)

Ну и Тур Хейердал со своим экипажем "Кон-Тики" тоже бывалые ребята оказались, не токмо акул да макрелей ловить способны.