Отправлено: 13.05.08 19:59. Заголовок: Наземная операция НАТО в Косово.

Предпосылки:
1. Милошевич не капитулировал
2. Бомбы и ракеты у НАТО на исходе, да и общественность требует.
3. НАТО начинавет наземную операцию...

Каково дальнейшее развитие событий?

 Отправлено: 13.05.08 20:26. Заголовок: ОАК при поддержке ав..

ОАК при поддержке авиации и артиллерии НАТО вышибет сербов за пару месяцев максимум.

 Отправлено: 13.05.08 20:58. Заголовок: Лин пишет: ОАК при ..

Лин пишет:

цитата:

ОАК при поддержке авиации и артиллерии НАТО вышибет сербов за пару месяцев максимум.

И в чем же крутизна ОАК заключается, просветите уж нас?

 Отправлено: 13.05.08 21:00. Заголовок: При массированной по..

При массированной поддержке

 Отправлено: 13.05.08 21:06. Заголовок: "Буря на Балкана..

"Буря на Балканах". Вряд ли сербы, как показывает реал, будут биться за Милошевича больше, чем иракцы за Хуссейна.
А если ещё "коалицию желающих" из босняков, албанцев да хорватов добавитъ...
Впрочем - это лишне. Здесь сербы действительно будут драться до последнего.

 Отправлено: 13.05.08 21:16. Заголовок: Kinhito пишет: Вряд..

Kinhito пишет:

цитата:

Вряд ли сербы, как показывает реал, будут биться за Милошевича больше, чем иракцы за Хуссейна.

Вот и немцы тоже так думали

Лин пишет:

цитата:

При массированной поддержке

Кого там поддерживать-то? И кстати чем это отличается от обычных бомбардировок с марта по июнь?

 Отправлено: 13.05.08 22:30. Заголовок: Han Solo пишет: И к..

Han Solo пишет:

цитата:

И кстати чем это отличается от обычных бомбардировок с марта по июнь?

Тем, что сразу за бомбами приходят ОАКовцы и устраивают пальбу.

 Отправлено: 13.05.08 23:15. Заголовок: Лин пишет: Тем, что..

Лин пишет:

цитата:

Тем, что сразу за бомбами приходят ОАКовцы и устраивают пальбу

Это РИ.

 Отправлено: 13.05.08 23:43. Заголовок: Вот и немцы тоже так..

Оффтоп:

цитата:

Вот и немцы тоже так думали

В 41-ом то? Управились не хуже, чем амеры с иракцами. А Белград вообще одной разведгруппой взяли.
На самом деле, если бы не гитлеровско-австриякское отношение к сербам - из них мог получиться неплохой союзник.

 Отправлено: 13.05.08 23:54. Заголовок: Kinhito пишет: В 41..

 Отправлено: 14.05.08 00:05. Заголовок: Как и Польша, Норвег..

 Отправлено: 14.05.08 00:12. Заголовок: Kinhito пишет: Как..

 Отправлено: 14.05.08 00:43. Заголовок: Норвегия - отвлечени..

 Отправлено: 14.05.08 01:03. Заголовок: Kinhito пишет: Норв..

 Отправлено: 14.05.08 01:26. Заголовок: В интересах Гермнии ..

 Отправлено: 14.05.08 01:28. Заголовок: Kinhito пишет: Сам ..

 Отправлено: 14.05.08 01:30. Заголовок: Да и датчане, кстати..

 Отправлено: 14.05.08 01:33. Заголовок: Ну вот вы сами на вс..

 Отправлено: 14.05.08 07:44. Заголовок: В случае наземной оп..

В случае наземной операции НАТО потребуется максимум месяц (скорее всего меньше) и нет Югославии...

Толпы танцующих демострантов во главе с Драшковичем и Коштуницей встречают амарские танки. Косово, Воеводина, Черногория независимы. Сербы как обычно массову раздвинули ноги и строят "демократию"...

Впрочем все как и в реале, только быстрее

 Отправлено: 14.05.08 11:23. Заголовок: Han Solo пишет: чем..

 Отправлено: 14.05.08 11:42. Заголовок: Curioz пишет: Да т..

 Отправлено: 14.05.08 11:44. Заголовок: Скальд пишет: Толпы..

Скальд пишет:

цитата:

Толпы танцующих демострантов во главе с Драшковичем и Коштуницей встречают амарские танки

Поинтересуйтесь позицией вышеуказанных персонажей во время бомбардировок, ага. И против Милошевича в 99-м не было НИ ОДНОГО выступления. Валить его начали ПОСЛЕ того как он сдал Косово, и ИМЕННО за это.

 Отправлено: 14.05.08 12:11. Заголовок: Han Solo пишет: Не ..

 Отправлено: 14.05.08 12:17. Заголовок: Лин пишет: ОАК при ..

Лин пишет:

цитата:

ОАК при поддержке авиации и артиллерии НАТО вышибет сербов за пару месяцев максимум.

ОАК за пару месяцев выносят и в мясорубку бросают Легион.

 Отправлено: 14.05.08 12:21. Заголовок: Ежен пишет: Предпос..

Ежен пишет:

цитата:

Предпосылки: 1. Милошевич не капитулировал 2. Бомбы и ракеты у НАТО на исходе, да и общественность требует. 3. НАТО начинавет наземную операцию...

Тогда давайте так. Куроедова снимают заранее, бизнес его жёнушки накрывается, "Кузнецов" доходит до Адриатики, наши истребители в воздухе.

 Отправлено: 14.05.08 12:28. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

 Отправлено: 14.05.08 13:00. Заголовок: Эндер пишет: Тогда ..

Эндер пишет:

цитата:

Тогда давайте так. Куроедова снимают заранее, бизнес его жёнушки накрывается, "Кузнецов" доходит до Адриатики, наши истребители в воздухе.

Вы продолжение предложения забыли дописать:
"... и сыпятся, попытавшись открыть огонь."
Маловато будет, однако.
К вопросу о наземной операции. Надо определиться с ее задачами. Если только занять Косово, то максимум - 3 дня. Если - дойти до Белграда и низложить Милошевича, то тут - вариантов масса.
Кстати, в дни конфликта никто всерьез ОАК - не воспринимал.

 Отправлено: 14.05.08 13:02. Заголовок: Han Solo пишет: Гм,..

Оффтоп: Han Solo пишет:

цитата:

Гм, именно для контроля над Польшей?

Грюнберг пишет, что да, с охранными дивизиями и до 700 иногда доходило. Поляки конечно любят прихвастнуть: и Энигму они выкрали, и Фау англичанам передали, и первое покушение на Гитлера чуть было не удалось. Но думаю в данном случае автор близок к истине.

Han Solo пишет:

цитата:

А при таком раскладе даже каботаж был бы невозможен

Стоил тот каботаж минус пятнадцати дивизий на ВФ и плюс полтыщи транспортов у англов? Да ещё "Блюхера" с "Кенигсбергом" потеряли.

Юдичев пишет:

цитата:

Если только занять Косово, то максимум - 3 дня

Где силы развёртывать будем? Воздушный десант не предлагать. А сухопутчикам придётся туго, это не арапы сомалийские, а регулярная армия, которая (несмотря на массированные авиаудары, подходящие к тому же к концу) серьёзных потерь в людях и технике не понесла.

 Отправлено: 14.05.08 13:10. Заголовок: Юдичев пишет: Если ..

Юдичев пишет:

цитата:

Если только занять Косово, то максимум - 3 дня.

а хоть один косовар живой останется, в полосе отступления сербов? боюсь что НАТО пойдет по выжженой земле.

 Отправлено: 14.05.08 13:13. Заголовок: А при таком раскладе..

 Отправлено: 14.05.08 14:05. Заголовок: Kinhito пишет: При ..

Оффтоп: Kinhito пишет:

цитата:

При нейтральной Норвегии?

Анрыл

Curioz пишет:

цитата:

Стоил тот каботаж минус пятнадцати дивизий на ВФ и плюс полтыщи транспортов у англов?

А сколько он стоил для британских конвоев?

 Отправлено: 14.05.08 14:26. Заголовок: Curioz пишет: Где с..

Curioz пишет:

цитата:

Где силы развёртывать будем? Воздушный десант не предлагать.

А Албания на что?

Оффтоп: Curioz пишет:

цитата:

Поляки конечно любят прихвастнуть: и Энигму они выкрали, и Фау англичанам передали, и первое покушение на Гитлера чуть было не удалось.

Энигму они не выкрали, а расшифровали её коды.

 Отправлено: 14.05.08 14:50. Заголовок: Curioz пишет: Где с..

Curioz пишет:

цитата:

Где силы развёртывать будем? Воздушный десант не предлагать. А сухопутчикам придётся туго, это не арапы сомалийские, а регулярная армия,

Это почему ж - не предлагать-то?
Еще и вертолетные добавить надобно.
Войска наземные и так были развернуты в Македонии, Албании и Боснии.
А насчет потерь - дезорганизацию управления и почти полностью выбитую систему ПВО куда писать будем?
CheshireCat пишет:

цитата:

а хоть один косовар живой останется, в полосе отступления сербов? боюсь что НАТО пойдет по выжженой земле.

Скорее всего - да.
Потому и не начали, очевидно...

 Отправлено: 14.05.08 15:43. Заголовок: Han Solo пишет: А с..

Оффтоп: Han Solo пишет:

цитата:

А сколько он стоил для британских конвоев?

Трудно сказать, однако основные базы были всё-таки на западном побережье Франции - Брест, Бордо, Лориан, Сен-Назер.

moscow_guest пишет:

цитата:

А Албания на что?

Албания вообще-то не член НАТО и не имеет соответствующей инфраструктуры. Хотя выбор невелик.

Оффтоп: moscow_guest пишет:

цитата:

Энигму они не выкрали, а расшифровали её коды

Выкрали-выкрали, читайте Уинтерботэма :) Конечно выкрадывали не просто так, а именно с целью взлома кодов. Выкрали, скопировали, разобрались что к чему.

Юдичев пишет:

цитата:

Это почему ж - не предлагать-то?

Вот как раз потому, что ПВО у сербов пострадала вопреки заявлениям не настолько сильно. Когда югославы покидали Косово, наблюдавшие это натовцы были неприятно удивлены их боеготовным состоянием (генерал Ивашов кажется об этом писал).

Юдичев пишет:

цитата:

Еще и вертолетные добавить надобно

Югославия не Ирак, рельеф не тот. Горы, леса и пропасти. Вертолёты там и без ПВО регулярно бились.

Юдичев пишет:

цитата:

дезорганизацию управления

У сомалийцев очевидно с управлением было лучше?

 Отправлено: 14.05.08 16:02. Заголовок: Curioz пишет: Вот к..

Curioz пишет:

цитата:

Вот как раз потому, что ПВО у сербов пострадала вопреки заявлениям не настолько сильно. Когда югославы покидали Косово, наблюдавшие это натовцы были неприятно удивлены их боеготовным состоянием (генерал Ивашов кажется об этом писал).

Так это. Кто был удивлен? Ивашов или натовцы?
По поводу югославской ПВО. Уровень потерь ВВС НАТО напомнить? А в процентах от самолетовылетов?
Curioz пишет:

цитата:

Югославия не Ирак, рельеф не тот. Горы, леса и пропасти. Вертолёты там и без ПВО регулярно бились.

И что? Что мешает развернуть вшд в Италии и высадить ее в Косово?
Как-то не убедительно по поводу гор - скорее уж это - дополнительный плюс для десанта - меньше зоны обстрела на подлете, больше труднодостижимых площадок для десантирования, менее танкодоступная местность.
Curioz пишет:

цитата:

У сомалийцев очевидно с управлением было лучше?

Будем загибать пальцы, где у американцев наземная операция удалась? А то как-то некоректный пример приводите.
По поводу боеспособности ЮНА - не надо преувеличивать. Словенцам и хорватам кто слил?

 Отправлено: 14.05.08 16:10. Заголовок: Юдичев пишет: Будем..

Юдичев пишет:

цитата:

Будем загибать пальцы, где у американцев наземная операция удалась? А то как-то некоректный пример приводите. По поводу боеспособности ЮНА - не надо преувеличивать. Словенцам и хорватам кто слил?

Про словенцев согласен (хотя здесь ЮНА была удивлена самим фактом сопротивления). А хорватам ЮНА вовсе не слила - это было политическое решение Милошевича, решившего поиграться в "Великую Сербию". Она просто не пошла за линию границы Сербской Краины.

 Отправлено: 14.05.08 16:17. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Она просто не пошла за линию границы Сербской Краины.

Но и там, вообщем-то, получалось не подавляющее превосходство в боях...

 Отправлено: 14.05.08 16:48. Заголовок: Юдичев пишет: Вы пр..

Юдичев пишет:

цитата:

Вы продолжение предложения забыли дописать: "... и сыпятся, попытавшись открыть огонь."

Какой огонь? Вы всерьёз? Вооружённый конфликт между НАТО и Россией????? Это, мягко говоря, из разряда Кубического Персика...

 Отправлено: 14.05.08 16:50. Заголовок: Юдичев пишет: Но и ..

Юдичев пишет:

цитата:

Но и там, вообщем-то, получалось не подавляющее превосходство в боях...

Да, организация была не блестящая, но тем не менее причины "слива" Краины в 1995 году были не в поражении ЮНА.

 Отправлено: 14.05.08 16:57. Заголовок: Curioz пишет: У сом..

Curioz пишет:

цитата:

У сомалийцев очевидно с управлением было лучше?

Да. И с разведкой. И с меньшей тупоголовостью Айдида.

 Отправлено: 14.05.08 18:38. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Да, организация была не блестящая, но тем не менее причины "слива" Краины в 1995 году были не в поражении ЮНА.

ЮНА в той войне вообще не участвовала.

 Отправлено: 14.05.08 23:05. Заголовок: Эндер пишет: Тогда ..

Эндер пишет:

цитата:

Тогда давайте так. Куроедова снимают заранее, бизнес его жёнушки накрывается, "Кузнецов" доходит до Адриатики, наши истребители в воздухе.

А поподробнее?Вообще же беда сербов в том в частности. что они пытались воевать цивидизованно.Я читал, как наши добровольцы предлагали им диверсии на натовских объектах в Македонии.Сербы им ответили что-то вроде насчет цивилизованности.Насчет же перспектив сухопутной опреации...А где США их выигрывали, не считая латинской Америки?В ираке?Не смешите меня.Там армия просто перешла на нелелгальное положение.если бы они сражались в открытую, еще неизвестно как бы все повернулось.
Теперь насчет потерь амеров...Прекрасно помню сводки тех дней.Сербы стабильно сбивали 2 самолета в день.Надолго бы амеров хватило?
Теперь о милошевиче.Коллега Хэн соло совершенно правильно пишет о том, что все политики во время войны Милошевича поддержали и выступили против него потому, что он сдал Косово.
Еще тут надо альтернативную позицию России-не в смысле напрямую в конфликт вмешиваться, но не делать то что в РИ, а просто посоветовать сербам потерпеть еще месяца 3-бомбежки были бы не вечны.

 Отправлено: 15.05.08 01:07. Заголовок: Стержень пишет: А п..

Стержень пишет:

цитата:

А поподробнее?

А, Вы не знаете этой тоскливой истории... Незадолго до начала кампании столь нелюбимый на форуме Борис Николаевич принял решение послать в Адриатику эскадру, с "Кузнецовым" во главе. Тогда авианосец ещё пребывал на Чёрном море. Расчёт был на следующее - натовцы наши самолёты сбивать не решаться, а наши активно начнут мешать бомбардировкам. Не очень побомбишь, когда на хвосте висит непонятного статуса самолёт:то ли друг, то ли враг. Да и Германия скорее всего отказалась бы от участия в столь рискованной операции. Эскадра благополучно прошла Дарданеллы и тут у "Кузнецова" сгорают лопатки турбин. Полный абгемахт! Начинают шерстить и выясняют, что в трюмы залито вместо нормального топлива нечто невообразимое. Отходы нефтеперегонки пополам с остатками ракетного топлива. А топливо на эскадру поставила фирма, которая принадлежала куроедовской жене. "Кузнецов" ещё полгода ремонтировался в Италии, денег вбухали в это кучу. Бомбёжки Югославии прошли без помех.

 Отправлено: 15.05.08 01:10. Заголовок: Стержень пишет: А г..

Стержень пишет:

цитата:

А где США их выигрывали, не считая латинской Америки?

Первая Война в Заливе.

 Отправлено: 15.05.08 06:20. Заголовок: Юдичев пишет: Скоре..

Юдичев пишет:

цитата:

Скорее всего - да. Потому и не начали, очевидно...

именно... да и опасно. рельеф в косово - это не гладкая пустыня Ирака. Просто это бы все кончилось двумя вариантами для НАТО - либо геноцид косоваров (албанцев) и полномасштабная партизанская война (сербы это не иракцы) и куча цинковых гробов либо подвесить ситуацию в воздухе (как это было в реале)

 Отправлено: 15.05.08 06:48. Заголовок: Эндер пишет: Борис ..

Эндер пишет:

цитата:

Борис Николаевич принял решение послать в Адриатику эскадру, с "Кузнецовым" во главе. Тогда авианосец ещё пребывал на Чёрном море.

Это что АИ? В 1995 году?

Да он на СЕВЕРЕ был в это время................

цитата:

К концу ноября 1991 г. процесс распада СССР приобрел необратимый характер (на 1 декабря были назначены выборы прези¬дента Украины и референдум в поддержку акта о государственной независимости этой республики, принятого Верховной Ра¬дой 24 августа 1991 г.: Верховный Совет России принял аналогичный акт раньше — 23 августа), госиспытания самолетов пре¬кратили и дальнейшее пребывание «Куз¬нецова» в Черном море теряло смысл. Ве¬роятно, стремясь оградить себя от всех возможных неожиданностей, связанных с перспективой раздела флота, главком ВМФ адмирал В.Н.Чернавин и принял ре¬шение о срочном переводе корабля на Се¬вер, к месту постоянного базирования. За¬ранее определялась конкретная дата про¬хождения Гибралтарского пролива — 5 де¬кабря 1991 г. В штабе ЧФ предлагали от¬править на СФ вместе с «Кузнецовым» так¬же большие противолодочные корабли пр.1134Б, как наиболее современные, но по ряду причин это предложение не было принято. Обеспечение перехода возлагалось на первого заместителя командующего СФ вице-адмирала Ю.Г.Устименко, срочно прилетевшего в Севастополь. На борту «Кузнецова» также находился председа¬тель Постоянной комиссии государствен¬ной приемки кораблей ВМФ вице-адмирал А.М.Устьянцев, поддерживавший связь с главкомом. Для обеспечения безопасного прохода «Кузнецовым» турецких проливов командующий ЧФ вице-адмирал И.В.Каса¬тонов заранее выслал к Босфору спаса¬тельный буксир «Шахтер». И хотя о дате ухода корабля было изве¬стно заранее, не обошлось без спешки. Ве¬чером 1 декабря Ю.Г.Устименко прибыл ка¬тером на борт стоявшего на внешнем рей¬де крейсера и приказал командиру срочно сниматься с якоря, несмотря на неком¬плект личного состава, главным образом, офицеров и мичманов, оставшихся на бе¬регу. На борту находились представители гарантийной команды от промышленности (включая 12 человек от ЧСЗ), а также 15 летчиков и 40 техников 100-го КИАП, пере¬ходивших на Север. В 23.40 «Кузнецов» дал ход и в охранении БПК «Скорый» и СКР «Безукоризненный» вышел в море. На рассвете корабли были перед входом в Босфор, где их ожидал СБ «Шахтер».

цитата:

Зимой 1994/95 г. на ТАВКР провели ре¬монт главных котлов с заменой трубок. 20 апреля 1995 г. командование крейсе¬ром принял контр-адмирал А.В.Челпанов. Корабль продолжал подготовку к боевой службе. «Адмирал Кузнецов» вновь занял 1-е место на СФ за успешную стрельбу по морской цели главным ракетным комплек¬сом. Но во время очередного выхода в мо¬ре ТАВКР попал в шторм, засолив трубки главных котлов и потеряв ход. Крейсер нуждался в серьезном заводском ремонте, но его ожидал поход в Средиземное море, где натовские авианосцы бомбили города бывшей теперь Югославии. В год 300-ле¬тия Российского флота «Кузнецову» над¬лежало во главе АМГ демонстрировать в этом неспокойном районе свой флаг. 23 декабря 1995 г. «Адмирал Кузнецов» (бортовой № 063) впервые вышел на БС в Средиземное море. В возглавляемую им АМГ под командованием контр-адмирала В.Г.Доброскоченко (старший на борту — первый заместитель главкома ВМФ РФ ад¬мирал И.В.Касатонов) входили ЭМ «Бесст¬рашный», многоцелевая АПЛ «Волк», тан¬кер «Днестр» и буксир СБ-406 Северного флота, СКР «Пылкий» и танкер «Олекма» Балтийского флота, а также буксир «Шах¬тер» и танкер «Иван Бубнов» из состава Черноморского флота. Авиагруппа ТАВКР включала 13 самолетов Су-33, 2 — Су-25УТГ и 11 вертолетов Ка-27, Ка-27ПС и Ка-29 из состава 57-й СКАД (командир — генерал-майор Т.А.Апакидзе). Поход начался в сложных метеоуслови¬ях. Уже на выходе из Кольского залива ко¬рабли попали в семибалльный шторм, а у мыса Нордкап вышли из строя два глав¬ных котла с потерей мощности ГЭУ. Пер¬вые восемь полетов состоялись только 29 декабря в районе западного побережья Великобритании, палубные Су-33 выпол¬нили три учебных перехвата британских и голландских патрульных самолетов «Ори¬он» и «Нимрод». Затем по погодным усло¬виям (шторм на маршруте перехода) поле¬ты прекратили. Спустя 10 суток, в ночь на 4 января 1996 г., АМГ прошла Гибралтар. Из-за проблем с котлами «Кузнецов» сле¬довал малым ходом. Тем не менее 4 и 5 января полеты авиации были возобновле¬ны. При этом Су-33 неоднократно осуще¬ствляли перехваты самолетов базовой па¬трульной авиации стран НАТО «Атлантик» и «Нимрод». 7 января «Кузнецов» стал на якорь у берегов Туниса, и до 17-го числа на нем устраняли неисправности. Там же впервые состоялись обмены визитами российских и американских моряков (авиа¬носец «Америка»), при этом на палубу «Кузнецова» совершили посадку два вер¬толета SH-60 «Си Хок». Некоторые рос¬сийские летчики в ходе проведения совме¬стных учений летали в качестве вторых пилотов на американских палубных само¬летах и вертолетах (в том числе В.Г.Пуга¬чев — на истребителе F-14 «Томкэт», Т.А.Апакидзе — на противолодочном S-3A «Викинг»). В свою очередь, российские вертолеты более 30 раз садились на ВПП кораблей 6-го флота ВМС США, а коман¬дующий 6-м флотом адмирал Пиллинг с группой офицеров подробно ознакомился на борту «Кузнецова» с палубным истре¬бителем Су-33. С 19 по 23 января Су-33 выполнили 67 полетов. Вертолеты Ка-27 отрабатывали поиск ПЛ. 24 января корабль принимал за¬пасы, стоя на якоре, а 26 января взял курс к берегам Сирии. На переходе два Су-33 осуществили перехват пары истребителей F-16 ВВС Израиля. С 28 января по 2 февраля состоялся де¬ловой заход в сирийский порт Тартус, а 3 февраля «Кузнецов» вновь вышел в мо¬ре. К тому времени ситуация с котлами на авианосце еще больше осложнилась. В Средиземное море на БЗРК «Кавказ» срочно вышел начальник Главного штаба ВМФ вице-адмирал В.Е.Селиванов. 4 фев¬раля у о.Крит он сменил адмирала И.В.Касатонова и поднял на ТАВКР свой флаг. Было проведено внеплановое учение по буксировке «Адмирала Кузнецова» спаса¬тельным буксиром «Шахтер». 8 — 9 февраля корабли АМГ попали в пыльную бурю (!), а после пополнения за¬пасов в точке 52 на границе территориаль¬ных вод Ливии и Египта взяли курс на Мальту. Визит «Кузнецова» в Ла-Валетту продлился с 17 по 18 февраля, после чего из-за проблем с котлами и надвигавшегося шторма был прерван, и корабль снова вы¬шел в открытое море. 2 марта впервые на Средиземном море прошло летно-тактическое учение (ЛТУ) в ближней и дальней зоне ПВО АМГ с отра¬боткой истребителями задач по перехвату самолетов и атакующих крылатых ракет. От¬сутствие на борту самолетов и вертолетов РЛД компенсировалось организацией полу¬автономного патрулирования Су-33 по дан¬ным выдвинутого на угрожаемое направле¬ние корабля РЛД — ЭМ «Бесстрашный». 6 марта корабли соединения прошли Ги¬бралтар и вышли в Атлантику. В британ¬ской зоне ответственности ТАВКР был взят на сопровождение фрегатом «Шеф¬филд», вертолет которого с разрешения российского адмирала садился и взлетал с палубы «Кузнецова». На завершающем этапе похода, по про¬хождении Фарерско-Исландского рубежа, наши корабли приняли участие в команд¬но-штабных учениях СФ.

 Отправлено: 15.05.08 08:04. Заголовок: Стержень пишет: Воо..

Стержень пишет:

цитата:

Вообще же беда сербов в том в частности. что они пытались воевать цивидизованно.Я читал, как наши добровольцы предлагали им диверсии на натовских объектах в Македонии.Сербы им ответили что-то вроде насчет цивилизованности.

Было такое дело. Аркан предлагал Милошевичу развернуть диверсионно - партизанскую войну на территории Македонии. Милошевич сказал что-то типа "Мы не агрессоры, мы только обороняемся".

 Отправлено: 15.05.08 08:18. Заголовок: Эндер пишет: Какой ..

Эндер пишет:

цитата:

Какой огонь? Вы всерьёз? Вооружённый конфликт между НАТО и Россией?????

Тогда не совсем понятно, зачем же там появился Кузнецов?
И как это должно повлиять на ход событий?

 Отправлено: 15.05.08 08:27. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Просто это бы все кончилось двумя вариантами для НАТО - либо геноцид косоваров (албанцев) и полномасштабная партизанская война (сербы это не иракцы)

1. Геноцид косоваров на какой территории? Все Косово - квадрат 140 на 140 км. За три дня успеют что-то сжечь, кого-то убить... Думаете, за 2 с лишним месяца с ними миндальничали? Не уверен. Массового геноцида просто не успеют сделать.
2. Партизанская война на такой площади тоже - весьма рискованное предприятие. Равно, как верно Вы заметили, сербы - не арабы. Более изнежены благами цивилизаций, да и головы не так чтобы забиты всевозможной религиозной ерундой.
Что-то после ввода KFOR особой всенародной партизанщины - не наблюдалось.

 Отправлено: 15.05.08 08:50. Заголовок: Стержень пишет: Мил..

Стержень пишет:

цитата:

Милошевича поддержали и выступили против него потому, что он сдал Косово

Чепуха..Один из факторов. А сербы привыкли сливать. Это практически их национальное хобби
Han Solo пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь позицией вышеуказанных персонажей во время бомбардировок, ага. И против Милошевича в 99-м не было НИ ОДНОГО выступления. Валить его начали ПОСЛЕ того как он сдал Косово, и ИМЕННО за это.

При наземной операции будут
Curioz пишет:

цитата:

А сухопутчикам придётся туго, это не арапы сомалийские, а регулярная армия, которая (несмотря на массированные авиаудары, подходящие к тому же к концу) серьёзных потерь в людях и технике не понесла.

Попрятались потому-что. При реальном массированном сухопутном наступлении НАТо (при господстве в воздухе) прятаться не удасться
Штангенциркуль пишет:

цитата:

ЮНА в той войне вообще не участвовала.

теже самые сербы (причем гораздо более настроеные, чем жителис осбственно Сербии)
Стержень пишет:

цитата:

Прекрасно помню сводки тех дней

Коллега, вы помните сводки или газетные новости? Все таки разные вещи

CheshireCat пишет:

цитата:

полномасштабная партизанская война (сербы это не иракцы) и куча цинковых гробов либо подвесить ситуацию в воздухе (как это было в реале)

Абсолютно верно. Сербы это не иракцы - фанатизма нет. Презрения к смерти тоже. Чего-то не видно на практике их партизанской войны в Косово.

 Отправлено: 15.05.08 08:51. Заголовок: Юдичев пишет: 1. Ге..

Юдичев пишет:

цитата:

1. Геноцид косоваров на какой территории? Все Косово - квадрат 140 на 140 км. За три дня успеют что-то сжечь, кого-то убить... Думаете, за 2 с лишним месяца с ними миндальничали? Не уверен. Массового геноцида просто не успеют сделать.

хотя бы и там... а далее чистка в самой сербии
Юдичев пишет:

цитата:

2. Партизанская война на такой площади тоже - весьма рискованное предприятие.

нормально - базирование на трееритории Сербии - диверсионные рейды в косово... и вырезание всего не сербского что там появляется - это вызовет уже вторжение того же НАТО в Сербию... или уход из косова

 Отправлено: 15.05.08 09:13. Заголовок: Эндер пишет: и тут ..

Эндер пишет:

цитата:

и тут у "Кузнецова" сгорают лопатки турбин. Полный абгемахт! Начинают шерстить и выясняют, что в трюмы залито вместо нормального топлива нечто невообразимое. Отходы нефтеперегонки пополам с остатками ракетного топлива.

http://www.morye.crimea.ua/ru/kalkan.html -

цитата:

Корабль оснащён 8 котлами и 4 паровыми турбинами...

то есть "Кузя" - это пароход. у него в турбинах пар, а топлива там нет ни в каком виде. топливо горит в котле, а суть котла такова, что там всё равно чему гореть. хоть спирту.

это было во первых. теперь- во вторых:

цитата:

...вместо нормального топлива нечто невообразимое. Отходы нефтеперегонки пополам с остатками ракетного топлива....

чем топятся котлы пароходов? котлы пароходов топятся флотским мазутом. мазут- это нефть, из которой забрали (отогнали) содержавшийся в ней (нефти) бензин и солярку. то есть по сути мазут- это самый что ни на есть отход нефтеперегонки (не нефтепереработки!) и есть.
что есть ракетное топливо? сие для меня (как для нефтепереработчика) загадка. видимо речь идёт о реактивном топливе- сиречь керосине.
керосин- это то, что между бензином и соляркой. то есть судя по источнику "Кузе" залили немарочный мазут с низким началом кипения- ну смешаный с соляркой и керосином. для фирмы, продавшей этот мазут сие- убыток, ибо солярка стоит дороже мазута.
кстати- такое топливо не могло бы привести к какому либо повреждению котлов. теплотворная способность его к обычному мазуту весьма и весьма близка, а съём тепла из котлов весьма эффективен. так в окололитературном творчестве одного дибила описан случай, когда паровоз топили именно авиационым керосином- реактивным топливом РТ.

по видимому тут причина в чём- то другом была, а журноламерам и прочим скормили эту полностью бредовую версию, не имеющую ничего общего со здравым смыслом.

 Отправлено: 15.05.08 09:37. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

нормально - базирование на трееритории Сербии - диверсионные рейды в косово... и вырезание всего не сербского что там появляется - это вызовет уже вторжение того же НАТО в Сербию... или уход из косова

Просто наземная операция НАТО в Косово однозначно означает окупация всей Сербии. Поэтому никаких баз партизан не будет. Более того 100 отторжение Воеводины, Черногории. Скорее всего последует однозначная зачистка сербов в Сербской Босне (больше их там не будет).

 Отправлено: 15.05.08 09:40. Заголовок: DronT пишет: Начина..

DronT пишет:

цитата:

Начинают шерстить и выясняют, что в трюмы залито вместо нормального топлива нечто невообразимое. Отходы нефтеперегонки пополам с остатками ракетного топлива.

Тут прикол в чем кораблю с КТУ в принципе добалды как верно сказано.....

А вот в случае ГТД, датут можно угробить... Есть одно но, нормальный механик делает анализ топлива по любому, прежде чем заливать куда то.........

 Отправлено: 15.05.08 10:05. Заголовок: Скальд пишет: цитат..

Скальд пишет:

цитата:

цитата: ЮНА в той войне вообще не участвовала. теже самые сербы (причем гораздо более настроеные, чем жители сосбственно Сербии)

После окончания войны с Хорватией в 1992 году части собственно ЮНА были оттуда выведены в Сербию. Соответственно, готовинской "Буре" противостояло только войско Сербской Краины БЕЗ поддержки Сербии.

 Отправлено: 15.05.08 10:13. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Соответственно, готовинской "Буре" противостояло только войско Сербской Краины БЕЗ поддержки Сербии.

Забыли поставить слово "обициальной". Без официальной поддержки Сербии. Хорватская "БУря" при отнюдь не решительном превосходстве над сербами смела их...

 Отправлено: 15.05.08 10:26. Заголовок: Это уж как ни назват..

Это уж как ни назвать, но собственно югославская армия в этом не участвовала.

 Отправлено: 15.05.08 10:26. Заголовок: cobra пишет: Просто..

cobra пишет:

цитата:

Просто наземная операция НАТО в Косово однозначно означает окупация всей Сербии. Поэтому никаких баз партизан не будет. Более того 100 отторжение Воеводины, Черногории. Скорее всего последует однозначная зачистка сербов в Сербской Босне (больше их там не будет).

а НАТО себе ничего не свернет при оккупации всей Сербии. итогом такой оккупации станет тупая резня - сербы будут резать всех не сербов, нато, вместе с албанскими выблядками резать все православноеи сербское. У кого нервы сдадут быстрее?
Тем паче что немцы ИМХО на такое не пойдут - опыт войны в югославии у них есть и чем это заканчивается тоже. Томагавки - оно конечно хорошо, но особенно по детским домам и больницам работать.
в итоге останется вбомбленная в каменный век сербия и куча проблем у нато

 Отправлено: 15.05.08 10:52. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Это уж как ни назвать, но собственно югославская армия в этом не участвовала

Только несколько примеров. Но характерных.
Оперативная группа "Паук" командовал Миле Новакович (бывший генерал ЮНА)
39 Беньским корпусом командовал Слободан Тарбук (бывший генерал-майор ЮНА)
21 Кордунский корпус - Велько Босанац (тоже)
Корпус специальных единиц - Милорад Ступар (тоже)
Оперативная группа "Вьюга"
14 Ликский корпус - Стеван Шево
7 Северодалматский корпус - Слободан Ковачевец (тоже). Кстати этот корпус некогда был 9-м Краинским корпусом ЮНА. Однако поменяли название и из югославского он стал краинским
Практически все офицерство - бывшие офицеры ЮНА. На ряде направлений (где хорваты наносили удар) сербы имели превосходство в бронетехнике.

CheshireCat пишет:

цитата:

а НАТО себе ничего не свернет при оккупации всей Сербии. итогом такой оккупации станет тупая резня - сербы будут резать всех не сербов, нато, вместе с албанскими выблядками резать все православноеи сербское. У кого нервы сдадут быстрее?

Коллега, мы перечитали мифов о сербах. Падет режим и фактически исчезнет сопротивление. Будут эксцессы - но по мелочи.
Косово яркий пример, что даже на слабое партизанство, кое проявляли их предки, нынешние сербы не способны.
В 1999 год "танцы на мостах". То есть пассивное сопротивление, вместо того чтобы идти в военкоматы, образововать диверсионные группы и тд.

 Отправлено: 15.05.08 11:18. Заголовок: Скальд пишет: Практ..

Скальд пишет:

цитата:

Практически все офицерство - бывшие офицеры ЮНА.

Гы! Я вам скажу по секрету, все офицерство Хорватии, Боснии etc - бывшие офицеры ЮНА

Скальд пишет:

цитата:

То есть пассивное сопротивление, вместо того чтобы идти в военкоматы, образововать диверсионные группы и тд.

А что, кто-то давал такую установку? И какие такие диверсионные группы против авиаударов?

Скальд пишет:

цитата:

Хорватская "БУря" при отнюдь не решительном превосходстве над сербами смела их...

[Не думаю]. Население СК и Хорватии пробовали сравнивать на досуге?

 Отправлено: 15.05.08 11:27. Заголовок: Скальд пишет: При н..

Скальд пишет:

цитата:

При наземной операции будут

С чего бы?

Скальд пишет:

цитата:

фанатизма нет. Презрения к смерти тоже

Гы! Вы такое имечко - "Аркан" слышали?

 Отправлено: 15.05.08 11:32. Заголовок: Скальд пишет: Забыл..

Скальд пишет:

цитата:

Забыли поставить слово "обициальной". Без официальной поддержки Сербии.

Дадада. Если в СК воевала Сербия, то против нее сражались все вместе взятые силы блока НАТО. Истинность таких заявлений - равноценная.

Кстати, можно узнать в чем там "поддержка" Белградом СК и РС заключалась? Видимо в ультимативных требованиях не занимать города, включая Сараево. [Мусульмане] войну к концу 1993 СЛИЛИ, а шансы у них появились снова после неограниченных военных поставок с Запада в обход эмбарго и авиаударов НАТО по позициям боснийских сербов.

 Отправлено: 15.05.08 11:49. Заголовок: Han Solo пишет: Гы!..

Han Solo пишет:

цитата:

Гы! Я вам скажу по секрету, все офицерство Хорватии, Боснии etc - бывшие офицеры ЮНА

Вот тока им приходилось формировать армию с нуля. А Боснякам и краинцам просто переименовать бывшие корпуса и округа ЮНА по новому. И вся техника и состав осталась у них.
Han Solo пишет:

цитата:

А что, кто-то давал такую установку? И какие такие диверсионные группы против авиаударов?

А кто дает партизанам установку. Да и вообще баз кругом не меряно. В Албании "Апачи" стоят. В Македонии развернуты натовские части. Босния. В общем целей для удударов более чем
Han Solo пишет:

цитата:

[Не думаю]. Население СК и Хорватии пробовали сравнивать на досуге?

[Ваше право]
Воют не цифрами населения.
Операция "Олуя" даже не затяжная битва, решение которой зависит от мобресурсов и экономического и сырьевого потенциала.
Хорваты вынесли краинцев за 5 дней.
При этом по сербским источникам (понятно, что односторонним) Учитывается весь спичочный (не реальный) состав пртивника. Не забыли посчитать и 5-й корпус босняков. таким образом насчитали 100 тысяч штыков (учитывая и корпус, что стоит у Славонии)...Себя сербы считали иначе. Насчитали 35 тысяч штыков (При этом забыли посчитать 11 Восточнославоский корпус - почти 10 тысяч штыков, забыли посчитать 8 тысяч Фикрета Абдича и его сил автономного края Западной Боснии, забыли посчитать чилы СРБ, что стояли против боснийского 5 корпуса).
Смотрим далее, при реальном 1,5 превосходстве над сербами в живой силе (примерно таком же в технике) хорваты влегкую вынесли противника.
Сербы почему-то не ушли в партизаны и не устроили тотальную войну (о коей говорят некоторые сербофилы форума). Они ушли, оставили территорию, стали беженцами (прямая аналогия с Косово)
Полковник Чедомир Булат, на тот момент возглавивший 21 корпус, попав в окружение не стал корчить из себя героя (даже А.Власов пытался прорваться). Сербский же юнак быстро вышел на связь со своим другом, сослужившем по ЮНА, а ныне хорватским генералом Петером Стипетичем и сдался со всеми войсками (надо сказать хорватам достались богатые трофеи). Вся эта история заняла несколько часов. Утром 7 августа Булат попал в окружение, а вечером сдался.

 Отправлено: 15.05.08 11:54. Заголовок: Han Solo пишет: Гы!..

Han Solo пишет:

цитата:

Гы! Вы такое имечко - "Аркан" слышали?

Криминальное погоняло Желько Рожнятовича. К слову ничем таким не отличившимся в 1999. Дутый авторитет. По сути бандит. Ныне у его тигров есть аналогия "Войско святого царя Лазаря", тоже кричали, что устроят войну в Косово, буде она провозгласит независимость.
Han Solo пишет:
Han Solo пишет:

цитата:

Муслики-то ваши любимые войну к концу 1993 СЛИЛИ, а шансы у них появились снова после неограниченных военных поставок с Запада в обход эмбарго и авиаударов НАТО по позициям боснийских сербов.

Никогда не любил мусульман. Так, что прокидались.
А в итоге 1993 слили сербы. При полном превсходстве в технике и вооружении они не смогли додавить босняков и хорватов. Вместо с того, чтобы поставить точку в войне сербы начали рефликсовать и пугаться "чегойто мы наделали".

 Отправлено: 15.05.08 11:58. Заголовок: Скальд пишет: Сербс..

Скальд пишет:

цитата:

Сербский же юнак быстро вышел на связь со своим другом, сослужившем по ЮНА, а ныне хорватским генералом Петером Стипетичем и сдался со всеми войсками (надо сказать хорватам достались богатые трофеи). Вся эта история заняла несколько часов. Утром 7 августа Булат попал в окружение, а вечером сдался.

Дык а что здесь нового? Хорваты и мусульмане точно так же бегали и сдавались в 1992-1993 гг.

Скальд пишет:

цитата:

Вот тока им приходилось формировать армию с нуля

Да ну? Оружие ЮНА разошлось в общем-то равномерно между силами трех сторон, в соответствие как раз с численность. населения на соотв. территориях.

Скальд пишет:

цитата:

Смотрим далее, при реальном 1,5 превосходстве над сербами в живой силе (примерно таком же в технике) хорваты влегкую вынесли противника.

Вот только до этого они 3 года не могли сделать ничего, получая сотни миллиардов долларов от западных спонсоров.

Скальд пишет:

цитата:

Сербы почему-то не ушли в партизаны и не устроили тотальную войну (о коей говорят некоторые сербофилы форума). Они ушли, оставили территорию, стали беженцами (прямая аналогия с Косово)

Тотальная война велась в Боснии и Хорватии велась три года и без вмешательства НАТО и США закончилась бы победой сербов еще весной 1994

 Отправлено: 15.05.08 12:01. Заголовок: Скальд пишет: К сло..

Скальд пишет:

цитата:

К слову ничем таким не отличившимся в 1999

Он немного раньше отличился. В Косово же и армии хватало вполне

 Отправлено: 15.05.08 12:01. Заголовок: Скальд пишет: в вой..

Скальд пишет:

цитата:

в войне сербы начали рефликсовать и пугаться "чегойто мы наделали".

Дык "поддержка" Белграда, ага.

 Отправлено: 15.05.08 12:14. Заголовок: Скальд пишет: Никог..

Скальд пишет:

цитата:

Никогда не любил мусульман. Так, что прокидались. А в итоге 1993 слили сербы. При полном превсходстве в технике и вооружении они не смогли додавить босняков и хорватов. Вместо с того, чтобы поставить точку в войне сербы начали рефликсовать и пугаться "чегойто мы наделали".

С этим могу, увы, только согласиться. Милошевич решил поиграть в "высокую политику" с известным результатом.
К вопросу о логике принятия политических решений, кстати...

 Отправлено: 15.05.08 12:31. Заголовок: Han Solo пишет: Дык..

Han Solo пишет:

цитата:

Дык а что здесь нового? Хорваты и мусульмане точно так же бегали и сдавались в 1992-1993 гг

Я и не говорю, что они сумели бы устроить партизанскую войну против НАТО. Хотя хорваты возможно
Han Solo пишет:

цитата:

Да ну? Оружие ЮНА разошлось в общем-то равномерно между силами трех сторон, в соответствие как раз с численность. населения на соотв. территориях.

При этом ну процентов 90 досталось сербам
Han Solo пишет:

цитата:

Вот только до этого они 3 года не могли сделать ничего, получая сотни миллиардов долларов от западных спонсоров.

А может цифирка какая есть? а то одни общие фразы. Копили силы, учили бойцов в локальных операциях.
Han Solo пишет:

цитата:

Тотальная война велась в Боснии и Хорватии велась три года и без вмешательства НАТО и США закончилась бы победой сербов еще весной 1994

Han Solo пишет:

цитата:

Дык "поддержка" Белграда, ага.

Обо всем этом много материала. Очень неплохо расписывает ситуацию Олег Валецкий, почитайте...
А называть тотальной войной события в пределах Хорватии до 1995 года может называть уж оцень отьявленный пацифист. Это скорее "странная война".
Han Solo пишет:

цитата:

Он немного раньше отличился.

Отличий много
1. Три судимости
2. Погромы, что он устраивал в загребе вместе с другими футбольными фанами
3. Контрабанда
4. Ограбление музея в Цюрихе, грабежи банков, магазинов убийства. Когда его по всей Европе искал интерпол , вспомнил о родине
5. сербский аналог русского "вора в законе"
6. массовые растрелы гражданского населения в Боснии
7. Финансовые махинации в Крайне...

Бросьте, обычный бандит, делавшиий на войне деньги.

Знаете, а некогда тоже был сербофилом. А потом как-то все осмыслилось. И сейчас равнодушно отношусь к этому народу, так и к его балканским противникам.

 Отправлено: 16.05.08 01:05. Заголовок: cobra пишет: Это ч..

cobra пишет:

цитата:

Это что АИ? В 1995 году?

Это РИ. В 1999.

 Отправлено: 16.05.08 01:05. Заголовок: Юдичев пишет: Тогда..

Юдичев пишет:

цитата:

Тогда не совсем понятно, зачем же там появился Кузнецов? И как это должно повлиять на ход событий?

Я всё описал.

 Отправлено: 16.05.08 01:23. Заголовок: DronT пишет: чем то..

DronT пишет:

цитата:

чем топятся котлы пароходов? котлы пароходов топятся флотским мазутом. мазут- это нефть, из которой забрали (отогнали) содержавшийся в ней (нефти) бензин и солярку. то есть по сути мазут- это самый что ни на есть отход нефтеперегонки (не нефтепереработки!) и есть. что есть ракетное топливо? сие для меня (как для нефтепереработчика) загадка. видимо речь идёт о реактивном топливе- сиречь керосине.

Не мазут это был. И смешан он был с гептилом.

 Отправлено: 16.05.08 01:35. Заголовок: cobra пишет: А вот ..

cobra пишет:

цитата:

А вот в случае ГТД, датут можно угробить... Есть одно но, нормальный механик делает анализ топлива по любому, прежде чем заливать куда то

Был приказ на срочный выход в море.

 Отправлено: 16.05.08 01:37. Заголовок: Han Solo пишет: Гы!..

Han Solo пишет:

цитата:

Гы! Вы такое имечко - "Аркан" слышали?

Он сидит в самом опасном СИЗО Европы. Милошевич уже досиделся.

 Отправлено: 16.05.08 01:49. Заголовок: Скальд пишет: Очень..

Скальд пишет:

цитата:

Очень неплохо расписывает ситуацию Олег Валецкий, почитайте...

Разумеется, я читал Валецкого. Его точка зрения известна, замечу лишь, что до вашей категоричности даже ему далеко.
Скальд пишет:

цитата:

Когда его по всей Европе искал интерпол , вспомнил о родине

И поехал на войну? :-)
Тигры все три года воевали в Боснии и проявили себя там неплохо.
Скальд пишет:

цитата:

Это скорее "странная война".

Боевые действия велись в среднем в по неделе в месяц. Так что война таки шла.
Скальд пишет:

цитата:

100 тысяч штыков

100 тысяч (реально 80) - это только Хорватия. А теперь прибавляем к этому силы Херцег-Босны. Насчет 35 тысяч, так это как раз вместе со Славонией. Почему нужно учитывать силы Абдича, который воевал в августе 1995 очень интересно, совершенно не понятно.

Таким образом, мы имеем крайне растянутый, полуокруженный фронт, который атакует сторона обладающая 2,5 кратным (минимум!) численным превосходством. Эта же сторона имеет всю информацию о расположении противника от НАТО, плюс поддержку НАТО с воздуха (ограниченную, но если бы война затянулась, отбомбились бы по полной). И какие тут могут быть шансы даже при самом героическом сопротивлении? К тому же люди отступали в Боснию, рассчитывая вернуться...

 Отправлено: 16.05.08 06:39. Заголовок: тема (временно) закр..

тема (временно) закрыта на чистку в связи с неоднократным нарушением участниками п. II.3 Правил Форума.
3. Строго рекомендуется воздерживаться от "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам.

 Отправлено: 16.05.08 13:15. Заголовок: Kinhito, Han Solo - ..

 Отправлено: 16.05.08 14:00. Заголовок: Юдичев пишет: Урове..

Юдичев пишет:

цитата:

Уровень потерь ВВС НАТО напомнить? А в процентах от самолетовылетов?

Извините, если уж потери ВМВ до сих пор гуляют на тысячи в обе стороны, если недавно только с ПМВ кое-как определились, то об этих потерях лучше как-нибудь лет через сто поговорим. Пока что эти цифры только в информационной войне играют. А сбитый Стелс есть сбитый Стелс. А беспилотники и в мае сбивали, так что не надо про уничтоженную ПВО.

Юдичев пишет:

цитата:

Что мешает развернуть вшд в Италии и высадить ее в Косово?

Зона высадки определена? Есть там куда высадить сразу дивизию? Учтите ПВО и то, что "уничтоженные" югославские ВВС всё ещё в бункерах.

Юдичев пишет:

цитата:

скорее уж это - дополнительный плюс для десанта

(печально) Немцы в Норвегии в 1940 тоже так думали. На самом деле это означает высокий риск потерь машин вместе с десантниками, невозможность быстрого установления связи между группами, уязвимость к огневым ударам противника из-за малых размеров площадок десантирования. Боевую технику тоже не везде можно высадить, между прочим. Про сугубую уязвимость для ПВО и говорить не стоит, см. Афганистан.

Юдичев пишет:

цитата:

Будем загибать пальцы, где у американцев наземная операция удалась?

Давайте всё-таки будем реалистами и вкурим, что никто Оверлорда в Косово устраивать не будет.

 Отправлено: 16.05.08 14:09. Заголовок: Kinhito, Han Solo - ..

цитата:

Kinhito, Han Solo - замечания за злостный оффтопик до 30.05.08 г.

Уппс, я думал вовреня остановился... Сорри...

 Отправлено: 16.05.08 14:32. Заголовок: Эндер пишет: Он си..

Эндер пишет:

цитата:

Он сидит в самом опасном СИЗО Европы

Гм, он вообще-то давно убит в мафиозной разборке

 Отправлено: 16.05.08 14:38. Заголовок: Han Solo пишет: Гм,..

Han Solo пишет:

цитата:

Гм, он вообще-то давно убит в мафиозной разборке

ЙоУ! Не знал. Думал, его в Гаагу сдали...

 Отправлено: 16.05.08 14:40. Заголовок: Curioz пишет: Извин..

Curioz пишет:

цитата:

Извините, если уж потери ВМВ до сих пор гуляют на тысячи в обе стороны, если недавно только с ПМВ кое-как определились, то об этих потерях лучше как-нибудь лет через сто поговорим.

Вот нравится мне такой подход
Как только у американцев или НАТО что-то получается лучше - "вранье это все"
Есть цифры, более-менее принятые обеими сторонами. Есть еще что возразить, кроме эмоций?
По поводу операции против Косово. Танками они что ли там попропут?
Curioz пишет:

цитата:

и вкурим, что никто Оверлорда в Косово устраивать не будет.

Перестаньте так себя вести - раз.
Почитайте о воздушно-наземной операции - два.
Посмотрите, как проводились операции американцами и НАТО после 1980-го года и экстраполируйте это на ситуацию с наземной операцией в Косово - три.

 Отправлено: 16.05.08 15:15. Заголовок: Юдичев пишет: Как ..

Юдичев пишет:

цитата:

Как только у американцев или НАТО что-то получается лучше - "вранье это все"

Заметьте, про американцев я ничего не говорил

Юдичев пишет:

цитата:

Есть цифры, более-менее принятые обеими сторонами

Эти цифры включают ЕМНИП по шесть машин с каждой стороны. Остальное аццки оспаривается.

Юдичев пишет:

цитата:

По поводу операции против Косово

Вот поподробней пожалуйста весь order of battle.

Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрите, как проводились операции американцами и НАТО после 1980-го года и экстраполируйте это на ситуацию с наземной операцией в Косово

Да нельзя тут ничего экстраполировать, не имея базовых данных. Сколько и чего выделят на операцию, цели, сроки, позиция государств-соседей, состояние югославских войск (реальное, а не из агиток) и т.п. вплоть до рельефа местности и допустимого уровня потерь. В гористой местности НАТО воевала единственный раз, в Афгане, и успехи прямо сказать не сильно впечатляют, хотя против них не было регулярной армии, зато за них была значительная военная сила Северного альянса, которую с ОАК сравнивать как-то даже и смешно.

А 1980 - пример хороший и к месту... Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать.

 Отправлено: 16.05.08 15:39. Заголовок: Curioz пишет: Тегер..

Curioz пишет:

цитата:

Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать.

Абсолютно тактическая операция, итоги коей ничего не говорят
Han Solo пишет:

цитата:

К тому же люди отступали в Боснию, рассчитывая вернуться...

Вот и в 99 отступали бы в Румынию..В расчете вернуться
Han Solo пишет:

цитата:

А теперь прибавляем к этому силы Херцег-Босны. Насчет 35 тысяч, так это как раз вместе со Славонией. Почему нужно учитывать силы Абдича, который воевал в августе 1995 очень интересно, совершенно не понятно.

Херцег-Босна не участвовала в операции "Олуя"...А вот силы Абдича как-раз сражались в эти дни с наступающим противником
Han Solo пишет:

цитата:

Разумеется, я читал Валецкого. Его точка зрения известна, замечу лишь, что до вашей категоричности даже ему далеко.

Попробуйте перечитать
Han Solo пишет:

цитата:

поехал на войну? :-) Тигры все три года воевали в Боснии и проявили себя там неплохо.

До войны было еще много лет...
А так феномен уголовников в войне довольно таки известен. От Мхедрионе до некоторх отрядов Красной гвардии...
Примеры успешных операций тигров?
Кстати, Аркан тут попал под влияние сербской ГБ... Пришлось повевать поневоле

 Отправлено: 16.05.08 15:56. Заголовок: Curioz пишет: Вот п..

Curioz пишет:

цитата:

Вот поподробней пожалуйста весь order of battle.

А смысл?
Знаете ведь, что найду. Только перелопачивать килобайты и страницы только ради того, чтобы в очередной раз вывести кого-то на уровень понимания того, что современная война ни количеством народонаселения выигрывается?
Curioz пишет:

цитата:

А 1980 - пример хороший и к месту... Тегеран, да? Удачный там был вертолётный десант, нечего сказать.

Вы как-то путаете теплое с мягким...
Сомали с Ираком. Тегеран - с непонятно чем.
Я вам о другом. О том, что никто там тупо танками не полезет.
Вы хотите более развернутый сценарий? Так читайте то, что я Вам уже порекомендовал.
Посмотрите Гренаду, Панаму, ту же Бурю в Пустыне (в обоих изданиях).
Не улавливаете общих черт всех этих операций?
Вот тоже самое будет и в Косово.
Завоевание инициативы в информационном пространстве, как следствие - нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство. Я уж не знаю, как Вы там оцениваете силы ПВО Югославии, но потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные - то ли пряталась по бункерам "до лучших времен", то ли техника не та была.
Массированное огневое подавление на земле. Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА.
Внезапность. Пусть и тактическая, но - внезапность. Массированное применение РЭБ, превращающее организованное сопротивление противника в спорадические, очаговые схватки. Активный маневр силами для овладения максимально быстро ключевыми точками - с использованием, в том числе и воздушно-штурмовых частей.
Потому и 3 дня.
А потом - да, конечно. Партизанская война и т.п. Только как она будет вестись на территории в 140 на 140 км (сколько у современных гаубиц дальность стрельбы), да еще при этом достаточно густонаселенной, да еще и не очень дружественно настроенным к партизанам (в большинстве своем) населением?

 Отправлено: 16.05.08 16:09. Заголовок: Скальд пишет: Абсол..

Скальд пишет:

цитата:

Абсолютно тактическая операция, итоги коей ничего не говорят

А опыт высадки 18 вдк в 1991 о чём говорит? О том, что высадка производится на небольшую глубину и самостоятельно действовать десантники могут в лучшем случае сутки

 Отправлено: 16.05.08 16:22. Заголовок: Юдичев пишет: совре..

Юдичев пишет:

цитата:

современная война ни количеством народонаселения выигрывается

Спасибо, я в общем и так в курсе.

Юдичев пишет:

цитата:

нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство

Это реал.

Юдичев пишет:

цитата:

потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные

Понимаю. Между прочим поддержка наземных войск - "это не то что в 10.000 метрах над землёй нажимать рычаг бомболюка" (с) Кстати какими будут потери от дружественного огня, мы тоже на примере иракских кампаний видим...

Юдичев пишет:

цитата:

Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА

Цели, в т.ч. ПУ ЗРК, по опыту ещё Вьетнама интенсивно меняли позиции. Про танковые роты и батальоны я и не говорю.

Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрите Гренаду, Панаму

Не катят. Тамошние ВС - это не ЮНА и ТВД малость не тот...

Юдичев пишет:

цитата:

Пусть и тактическая, но - внезапность

Допустим.

Юдичев пишет:

цитата:

Массированное применение РЭБ, превращающее организованное сопротивление противника в спорадические, очаговые схватки

Очаговым и спорадическим будет как раз положение сил агрессора Там ТВД такой, что связь во многих случаях можно будет установить разве что по воздуху. А пехотой против пехоты НАТОвцы воюют не сказал бы чтоб блестяще.

Юдичев пишет:

цитата:

Только как она будет вестись на территории в 140 на 140 км

Смотрим горную Чечню и особенно юг Афганистана...

Юдичев пишет:

цитата:

да еще при этом достаточно густонаселенной

Ну это временно. Если от воздушных ударов из Косова сбежало порядка полумиллиона человек, то когда там развернётся сухопутная операция и партизанская война - умножайте. Опять же пример Ирака это подтверждает, а ведь там одна из сторон не геноцидила другую - здесь будет, не сомневайтесь, а если не расширять операцию на территорию собственно Сербии, так оттуда такая подпитка партизанам пойдёт... В общем Северный и Южный Вьетнам.

 Отправлено: 16.05.08 16:39. Заголовок: Curioz пишет: О том..

Curioz пишет:

цитата:

О том, что высадка производится на небольшую глубину и самостоятельно действовать десантники могут в лучшем случае сутки

В случае с Косово этого будет достаточно!
Curioz пишет:

цитата:

Цели, в т.ч. ПУ ЗРК, по опыту ещё Вьетнама интенсивно меняли позиции. Про танковые роты и батальоны я и не говорю.

Не пытайтесь сойти за человека несведущего. вы все прекрасно поняли.
Curioz пишет:

цитата:

Не катят. Тамошние ВС - это не ЮНА и ТВД малость не тот...

Катит в плане осознания того, что из себя представляет американское оперативное командование. В остальном - труднооспоримо, что Косово - не Гренада.
Curioz пишет:

цитата:

Очаговым и спорадическим будет как раз положение сил агрессора Там ТВД такой, что связь во многих случаях можно будет установить разве что по воздуху. А пехотой против пехоты НАТОвцы воюют не сказал бы чтоб блестяще.

Положение сил НАТО будет конечно же спорадическим, как в любой современной наступательной операции. ТВД для современных средств связи - не особенно влияющий фактор (спутниковая связь, системы Джистарс, рестрансляция через БПЛА и самолеты). А вывод про пехотные бои - великолепен по своей законченности и обоснованности.
Curioz пишет:

цитата:

Если от воздушных ударов из Косова сбежало порядка полумиллиона человек, то когда там развернётся сухопутная операция и партизанская война - умножайте

За три дня?
Curioz пишет:

цитата:

Смотрим горную Чечню и особенно юг Афганистана...

Смотрим! Чечня - 170 на 150 км. Особенно на результативность той самой партизанской войны в условиях, когда за зачистку взялись всерьез.
Размеры Афгана в данном случае приводить даже не буду.
Смысл - понятен? Чем больше площадь, тем сложнее вести контрпартизанскую борьбу.
Curioz пишет:

цитата:

В общем Северный и Южный Вьетнам.

Перекрыть 140 км границы, да еще не в джунглях, да еще 30 лет спустя - не так уж и труднорешаемо.

 Отправлено: 16.05.08 16:42. Заголовок: Curioz А по существ..

Curioz
А по существу есть что?
ЮНА - отобьется от наземного наступления? Или накрамсает тысяч 15 натовских солдат хотя бы за пару недель? 10% потерь от общей численности - предел для наступления по натовским нормам, судя по всему...

 Отправлено: 16.05.08 18:40. Заголовок: Юдичев пишет: В слу..

Юдичев пишет:

цитата:

В случае с Косово этого будет достаточно!

Ну Вы ж сами трое суток даёте А с глубиной как быть? Это ведь не Ирак, там установление контакта с соседями и наступающими займёт куда больше времени.

Юдичев пишет:

цитата:

вы все прекрасно поняли

Ничего я не понял. Какие такие неразбомбленные цели подвергнутся удару перед сухопутной операцией?

Юдичев пишет:

цитата:

ТВД для современных средств связи - не особенно влияющий фактор (спутниковая связь, системы Джистарс, рестрансляция через БПЛА и самолеты)

Ну БПЛА-то сербы как раз сбивали с удовольствием. С остальным спорить трудно (с), но вот снабжение группировки меня смущает, да... Сколько там тысяч тонн на дивизию в день надо?

Юдичев пишет:

цитата:

За три дня?

Да Вы ещё управьтесь за эти три дня для начала... Особенно в условиях толп беженцев, запрудивших все дороги в течение первых же часов. Давить будете аль на вертолёте перелетать?..

Юдичев пишет:

цитата:

Чечня - 170 на 150 км. Особенно на результативность той самой партизанской войны в условиях, когда за зачистку взялись всерьез

И с какой регулярной армией воюет в Чечне армия Российская?

Юдичев пишет:

цитата:

Чем больше площадь, тем сложнее вести контрпартизанскую борьбу

База снабжения югославских партизан - вся Сербия и Черногория, а после первых же художеств ОАК и вся Македония (РИ). Опыт вьетнамской войны показал, что оставьте противнику место, куда он может отступить и перегруппировать силы - и вы никогда его не победите (с)
Расширение же ТВД до всей Югославии как Вы и говорили борьбу только осложнит...

Юдичев пишет:

цитата:

Перекрыть 140 км границы, да еще не в джунглях, да еще 30 лет спустя - не так уж и труднорешаемо

У Израиля и США с этим немалые проблемы и у себя дома, не то что за тридевять земель в незнакомом тридесятом царстве, где местным партизанам напротив известны все козьи тропы... Конечно бОльшую часть будут отлавливать. Но хватит ли этого? Да ещё в условиях ограниченности контингента?

Юдичев пишет:

цитата:

ЮНА - отобьется от наземного наступления? Или накрамсает тысяч 15 натовских солдат хотя бы за пару недель?

Так Вы собираетесь в Косово 150 тысяч кидать??? Пожалуй что может и накромсать... Особенно если приписать жертвы дружественного огня...
Да на такое сами натовцы не пойдут. Косово не Ирак всё-таки.
Отбиться конечно нереально, но хлопнуть дверью они могут. И перейдут к партизанской тактике.

(А может и перешли. Ведь была же версия, кто на самом деле взорвал Башни-близнецы... )

 Отправлено: 16.05.08 21:10. Заголовок: Curioz пишет: Одно..

Curioz пишет:

цитата:

Одно из самых активных (в % к населению) движение Сопротивления в Европе. Невероятно растянутый фланг, постоянно требующий защиты (в 1943 насколько помню - 15 дивизий и целый воздушный флот там держали). Ну и торговый флот норвежский в Англию ушёл, 4 млн. т. на усиление противника.

И дивизия Викинг

 Отправлено: 16.05.08 21:35. Заголовок: Юдичев пишет: Завое..

Юдичев пишет:

цитата:

Завоевание инициативы в информационном пространстве, как следствие - нанесение удара тогда и там, где хочется командованию НАТО, а командование ЮНА будет вынуждено "ловить" этот момент. Полное воздушное превосходство. Я уж не знаю, как Вы там оцениваете силы ПВО Югославии, но потери ВВС НАТО она нанесла весьма скромные - то ли пряталась по бункерам "до лучших времен", то ли техника не та была. Массированное огневое подавление на земле. Благо, за несколько месяцев сидения можно выяснить большинство целей ЮНА.

Только авиация НАТОс к концу компании забиралась все выше и выше... Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрите Гренаду, Панаму

Это там. где несколько сот кубинцев с АК? Юдичев пишет:

цитата:

Бурю в Пустыне (в обоих изданиях

Какие там горы в кувейте?

 Отправлено: 16.05.08 23:35. Заголовок: Подытожу выступления..

Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !

 Отправлено: 17.05.08 00:57. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Подытожу выступления коллег : превосходство в авиации бесполезно, связь между подразделениями и штабами только мешает, разведка ни к чему, а натовцы - жалкие трусы и никчемушные вояки, без мороженого к обеду и теплых сортиров воевать не способны !