Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.05.08 21:17. Заголовок: Балканы'41
Вопрос чисто прикладной. Февраль 1941. Гитлер отказался от "Барбароссы" (пусть - отложил). Прежде, чем начинать "Мариту", он, получив согласие Муссолини, решает выступить посредником в заключении мира между Италией и Грецией. Это конечно удар по самолюбию Дуче, но не до жиру - в Африке катастрофа. К сожалению, Метаксис, с которым можно было вести переговоры на уровне национальных авторитетов, только что умер... Итак - вопрос следующий: согласится ли Греция на условия перемирия »in statu quo res erant ante bellum«. Единственное условие - строгий нейтралитет и отсутствие британцев на территории Греции?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 37
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.05.08 23:33. Заголовок: Хорошо - с Грецией д..
Хорошо - с Грецией действительно сложно. А вот есть другая ситуация. Допустим, после путча Симовича Германия не начинает вторжение в Югославию, а заявляет о поддержке легитимного правительства Цветковича. Правительство это пока отсиживается в Вене, зондируя почву в Белграде. Пару недель спустя Анте Павелич, при гарантиях Италии, объявляет о независимости Хорватии. Реакция Симовича?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 08:40. Заголовок: Kinhito пишет: Итак..
Kinhito пишет: цитата: | Итак - вопрос следующий: согласится ли Греция на условия перемирия »in statu quo res erant ante bellum«. Единственное условие - строгий нейтралитет и отсутствие британцев на территории Греции? |
| Конечно, согласится! Греки же отразили вторжение итальянцев, соответственно, всё ихнее остаётся при них. А искусство войны ради искусства войны им не нужно. Так что англичан вежливо попросят с острова Крит. Вероятен даже (в случае их отказа) греко-английский конфликт, аналогично финской "лапландской войне" (понятно, в другую сторону) и присоединение Греции к "оси". Вероятно, Штудент всё-таки высадится на Крите "по просьбе правительства Греции". Kinhito пишет: цитата: | Пару недель спустя Анте Павелич, при гарантиях Италии, объявляет о независимости Хорватии. Реакция Симовича? |
| Попытка занять Загреб (неудачная из-за мятежа хорватских офицеров) и сербо-хорватская война. Немцы и итальянцы поддерживают Павелича, англичане - Симовича (или кто там будет после него).
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 14.05.08 11:54. Заголовок: moscow_guest пишет: ..
moscow_guest пишет: цитата: | Немцы и итальянцы поддерживают Павелича, англичане - Симовича (или кто там будет после него) |
| СССР дистанцируется от немцев и возможно так же поддерживает Симовича, хотя бы морально.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 12:03. Заголовок: Вероятно он так же п..
Вероятно он так же подпишет с нами договор о дружбе. Кроме того, в Югославии более сильная позиция "четников" по сравнению с коммунистами (раз Сербия не оккупирована, государственные структуры кое-как действуют, а раз нет тотального разгрома - армия представляет силу). Вероятно соглашение Тито-Михайлович (последний может выбиться в главнокомандующие). После чего Германия может предложить своё посредничество для сербохорватского мира - и даже успешное. А "Барбаросса" начнётся в мае, т.к. не нужно будет гонять войска на Балканы (кроме десантников). После чего Балканского фронта не будет вообще и всё, что там было в РИ, поедет под Москву (а жаль, красивый был город, однако... ) .
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 12:22. Заголовок: Kinhito пишет: согла..
Kinhito пишет: цитата: | согласится ли Греция на условия перемирия »in statu quo res erant ante bellum«. Единственное условие - строгий нейтралитет и отсутствие британцев на территории Греции? |
| Безусловно. Учитывая внутреннюю нестабильность и витающий призрак гражданской войны - особенно. цитата: | Допустим, после путча Симовича Германия не начинает вторжение в Югославию, а заявляет о поддержке легитимного правительства Цветковича. Правительство это пока отсиживается в Вене, зондируя почву в Белграде. Пару недель спустя Анте Павелич, при гарантиях Италии, объявляет о независимости Хорватии. Реакция Симовича? |
| Скорее всего - гражданская война в Югославии. Возможно с вмешательством Германии и Италии. Moscow_quest пишет: цитата: | Так что англичан вежливо попросят с острова Крит. Вероятен даже (в случае их отказа) греко-английский конфликт |
| Насколько мне помниться, никаких английских войск в феврале 1941 в Греции не было. Англ. войска появилиь только а мае 1941. Поэтому для конфликта нет причин. Просто Греция заявляет о своём нейтралитете и решением внутренних проблем (например - отлавливанием оппозиции, для последующего "умиротворения" ).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 12:33. Заголовок: Ingvar пишет: Mosco..
Ingvar пишет: цитата: | Moscow_quest пишет: цитата: Так что англичан вежливо попросят с острова Крит. Вероятен даже (в случае их отказа) греко-английский конфликт Насколько мне помниться, никаких английских войск в феврале 1941 в Греции не было. Англ. войска появилиь только а мае 1941. Поэтому для конфликта нет причин. Просто Греция заявляет о своём нейтралитете и решением внутренних проблем (например - отлавливанием оппозиции, для последующего "умиротворения" ). |
| Ну так тем более проблем нет (для греков, понятно...).
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.08 12:49. Заголовок: Т.е. товарищу Муссол..
Т.е. товарищу Муссолини предлагают заткнуться и он затыкается? Кроме всего прочего без отвода анг сил в грецию итальянские войска вылетают из африки... Я конечно не уверен что англичане сами начнут планировать десанты на сицилию и италию, но им в любом случае сильно лучшеет... Да и скорее всего прекращается выдергивание сил из индии, малаи и австралии в африку. Сильно разгружается флот. Возможны варианты с Японией. В общем всё очень не однозначно. Если итальянцев *выметут* из африки возможны варианты аля срочного собрания большого фашисткого совета и так далее. Т.е. Гитлеру по любасу придется подписываться за итальянцев в Африке. А как будет течь война на средиземье с абсолютно нейтральной грецией мне сказать тяжело, единственное что факт блокировать Мальту будет тяжелее.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 12:56. Заголовок: Насколько мне помнит..
цитата: | Насколько мне помниться, никаких английских войск в феврале 1941 в Греции не было. |
| На континентальной части - да. На Крите уже давно базировались английские бомберы - летали бомбить итальянцев в Албании. В Пирее первые британско-содружеские силы высадились 4 марта в ходе операции Lustre (4.3.1941- 2.4.1941) . О чём договорились именно в феврале. В общем - король и премьер - режим в целом довольно пофашистский, но - это "хороший" фашизм, ибо - проанглийский. Греция - единственны союзник Британии в Европе, но вот: когда, какими договорами это союзничество оформлено. Если только в феврале'41 - дело одно, но... сдаётся мне произошло это раньше... По Югославии - не ясно, как начнётся гражданская война. В смысле - Армия СКСХ не имеет национальных подразделений. Значит хорватские офицеры и солдаты должны массово дезертировать? Как там это в начале 90-ых происходило?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 13:07. Заголовок: Кроме всего прочего ..
цитата: | Кроме всего прочего без отвода анг сил в грецию итальянские войска вылетают из африки... |
| Допустим - не так однозначно. Беда итальянцев - растянутые коммуникации и отсутствие плотной линии обороны. В случае отступления к Триполитании её можно организовать. Роммель уже на подходе - немцым нужен плацдарм в Африке (именно для защиты "потомков римлян"). А Штудент, которому не удалось прыгнуть на Крит, будет горячим сторонником "Геркулеса". По поводу блокады Мальты - без "Барбароссы" Средиземноморье станет "шверпунктом". "Штуки" и другие бомберы X. Флигеркорпса выбомбят RAF и Royal Navy с Острова. Потери, конечно, будут серьёзные, но - Мальта будет взята (хотя в условиях плотной блокада это даже не столь актуально).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 14:01. Заголовок: Kinhito пишет: По Ю..
Kinhito пишет: цитата: | По Югославии - не ясно, как начнётся гражданская война. В смысле - Армия СКСХ не имеет национальных подразделений. Значит хорватские офицеры и солдаты должны массово дезертировать? Как там это в начале 90-ых происходило? |
| В 90-х годах это было не так уж массово. Во время войны в Сербской Краине (Славонии) многие хорватские офицеры предпочитали оставаться в ЮНА. Из чистого прагматизма - сербы держали их как можно дальше от фронта, а хорваты бросали в бой всё, что под рукой . А в апреле 1941 года хорваты действительно массово сделали ноги из королевского войска. Kinhito пишет: цитата: | А Штудент, которому не удалось прыгнуть на Крит, будет горячим сторонником "Геркулеса". По поводу блокады Мальты - без "Барбароссы" Средиземноморье станет "шверпунктом". "Штуки" и другие бомберы X. Флигеркорпса выбомбят RAF и Royal Navy с Острова. Потери, конечно, будут серьёзные, но - Мальта будет взята (хотя в условиях плотной блокада это даже не столь актуально). |
| Отлично отмечено (я как-то забыл). Из-за отсутствия больших потерь на Крите Штудента используют для высадки на Мальту. Там, ИМХО, они будут больше, но зато и значение Мальты для снабжения Африки трудно переоценить. Следовательно. битва при Эль-Аламейне может закончиться совсем другим исходом. Только, увы, "Барбаросса" неизбежна. И притом, ввиду отсутствия Балканского ТВД - в худшем для нас варианте.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 14:33. Заголовок: Только, увы, "Ба..
цитата: | Только, увы, "Барбаросса" неизбежна |
| В общем, вводная - именно отсутствие "Барбароссы", но, здесь это не важно. Ситуация усложняется: Греция отказывается от перемирия, но в Югославию вторжения нет - ждём хорватов. Насколько сложнее задачи Вермахта? Придётся бить вдоль Линии Метаксиса На Аксиополис с выходом к Салоникам, отрезая всю 2 греческую армию? Учитывая ожесточенность обороны греков - потери будут немалые... Или всё таки из Албании - погоняя итальянцев?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.05.08 14:47. Заголовок: Kinhito пишет: В об..
Kinhito пишет: цитата: | В общем, вводная - именно отсутствие "Барбароссы", но, здесь это не важно. |
| Ну да, действительно Kinhito пишет: цитата: | Ситуация усложняется: Греция отказывается от перемирия, но в Югославию вторжения нет - ждём хорватов. Насколько сложнее задачи Вермахта? Придётся бить вдоль Линии Метаксиса На Аксиополис с выходом к Салоникам, отрезая всю 2 греческую армию? Учитывая ожесточенность обороны греков - потери будут немалые... Или всё таки из Албании - погоняя итальянцев? |
| Никакого усложнения. Война сербов с хорватами начинается сразу же после провозглашения независимости Павеличем. Кстати, откуда Павелич без немцев, ведь в Загребе правит Мачек? Переворот? Сразу после этого "просьба правительства Хорватии о помощи" и далее, как в реале. Всё-таки неясно, почему греки против перемирия на основании статус кво - это же фактически их победа над дуче?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 15:23. Заголовок: „B„ѓ„v-„„„p„{„y „~„u..
„M„Ђ„‚„p„|„Ћ„~„p„‘ - „t„p. „E„ѓ„|„y „s„‚„u„{„y „t„Ђ „ѓ„y„‡ „Ѓ„Ђ„‚ „Ѓ„‚„p„x„~„…„ђ„„ „D„u„~„Ћ ѓ-ѓФѓЗ, „{„p„{ „~„p„?„y„Ђ„~„p„|„Ћ„~„Ќ„z „Ѓ„‚„p„x„t„~„y„{, „Ѓ„‚„u„t„Ѓ„Ђ„|„p„s„p„u„}„Ќ„z „}„y„‚ „q„…„t„u„„ „~„u„ѓ„Ђ„}„~„u„~„~„Ђ „r„Ђ„ѓ„Ѓ„‚„y„~„‘„„ „y„}„y „{„p„{ „P„Ђ„q„u„t„p („‰„u„}, „r „Ђ„q„‹„u„}-„„„Ђ „y „‘„r„|„‘„|„ѓ„‘ „q„Ќ). „R „t„‚„…„s„Ђ„z „ѓ„„„Ђ„‚„Ђ„~„Ќ - „Џ„„„Ђ „q„Ќ„|„p „q„Ќ „~„u„ѓ„Ђ„}„~„u„~„~„p„‘ „Ѓ„Ђ„q„u„t„p „~„u„}„u„?„{„Ђ„z „t„y„Ѓ„|„Ђ„}„p„„„y„y - „ѓ„‚„p„r„~„y„}„p„‘ „ѓ „Q„…„}„Ќ„~„y„u„z. „I „Џ„„„y „‚„u„q„‘„„„p „r„Ѓ„Ђ„|„~„u „}„Ђ„s„|„y „r„Ђ„u„r„p„„„Ћ „t„Ђ„q„‚„Ђ„r„Ђ„|„Ћ„?„p„}„y „x„p „N„Ђ„r„…„ђ „E„r„‚„Ђ„Ѓ„….....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 15:26. Заголовок: Sorry, read: Moral..
Sorry, read: Moral'naja - da. Esli greki do sih por praznujut Den' OXI, kak nacional'nyj prazdnik, predpolagaemyj mir budet nesomnenno vosprinjat imi kak Pobeda (chem, v obwem-to i javljalsja by). S drugoj storony - jeto byla by nesomnennaja pobeda nemeckoj diplomatii - sravnimaja s Rumyniej. I jeti rebjata vpolne mogli voevat' dobrovol'cami za Novuju Evropu... ...no - Korol' nastroen pro-angliyski
|
|
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.08 15:36. Заголовок: Kinhito пишет: Допу..
Kinhito пишет: цитата: | Допустим - не так однозначно. |
| И чего там неоднозначного? В Грецию англичане послали более 60 тыс. Самолёты, флот - всё плюсуем к наступлению. Итальянцы после Бедафомма не сильно готовы жёстко встать в оборону на неопределённый срок. ИМХО Итальянцев дожимают в феврале, максимум в марте. Роммель так и останется "на подходе".
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.08 19:20. Заголовок: От Египта - 800 км, ..
От Египта - 800 км, до Триполи - почти столько же. 13 февраля в Триполи прибывает Роммель. С первыми немецкими частями и подразделениями итальянской бронетранковой дивизии "Ариете". Где-то к этому времени греки должны дать ответ. Так, что до Триполи англичанам никак не успеть.
|
|
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.08 11:12. Заголовок: Kinhito пишет: 13 ф..
Kinhito пишет: цитата: | 13 февраля в Триполи прибывает Роммель. |
| И что? Он лично впереди на белом коне ехать будет? Kinhito пишет: цитата: | С первыми немецкими частями и подразделениями итальянской бронетранковой дивизии "Ариете". |
| Немецкие части в товарном количестве появились вроде в середине марта. В нашем раскладе им еще будет сильно мешать британский флот. Kinhito пишет: цитата: | Так, что до Триполи англичанам никак не успеть. |
| А до Триполи что-нибуть, за что итальянцы смогут зацепиться в обороне есть? Или англичанам, имея хорошее преимущество, предсто предстоит совершить 700 километровый марш? ИМХО Единственное, что спасает итальянцев - это предположение англичан, что "там и так всё хорошо, итальянцы дожмутся как-нибуть сами собой" и идея поисспользовать имеющиеся силы где-нибуть еще.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.08 11:31. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..
Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | А до Триполи что-нибуть, за что итальянцы смогут зацепиться в обороне есть? |
| Нет итальянских войск, способных обороняться. Остатки 10-й армии деморализованы, тяжелое вооружение потеряно. Единственная боеспособная дивизия "Ариете" ещё только прибывает.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.08 12:39. Заголовок: 10 февраля Имперский..
цитата: | 10 февраля Имперский комитет обороны принял решение прекратить наступление английских войск в Африке. Одновременно генерал Уэйвелл получил приказ подготовить силы, какие он может выделить, для переброски в Грецию. |
| цитата: | 22 февраля Идеи, Дилл, Уэйвелл, Лонгмор и Д'Альбиак встретились с политическими и военными руководителями Греции в Татое (район Афин). |
| цитата: | 7 марта 1941 года английские экспедиционные войска начали высаживаться в Греции. |
| цитата: | Согласившись в конце концов, как и Лонгмор, с мнением Военного кабинета о необходимости проведения наступления в Греции, Уэйвелл принял решение снять часть войск из Северной Африки. Он знал, что после отправки наших экспедиционных сил в Грецию в Киренаике останется очень мало наземных войск; но и итальянские войска, находившиеся в Ливии, были настолько потрепаны, что, по всем данным, не могли предпринять решительного контрнаступления. Однако генерал Уэйвелл, к сожалению, не учел, что в Африке могут внезапно появиться немцы. |
| Как видим - на переброску войск ушёл месяц. Практически весь февраль англичанам никто не мешал гнать "деморализованные итальянские войска" - ну - разве что - кроме Эрвина Роммеля. Наверное это совсем не так просто - гнать 700-800 км по пустыне, имея снабжение на таком же расстоянии в тылу?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.08 12:54. Заголовок: Конкретнее - 10 февр..
Конкретнее - 10 февраля наступление англичан остановлено и только 24-го принято решение об отправке войск в Грецию. А уже 14 февраля передовые части 5-й немецкой легкопехотной дивизии были высажены в Триполи (о чём англичанам стало известно лишь 28 февраля). Но... цитата: | 2 марта, когда было точно установлено, что одна танковая бригада немцев уже находится в Африке и немецкие подкрепления продолжают прибывать, генерал Уэйвелл докладывал Военному кабинету, что, учитывая огромное расстояние, отделяющее Триполи от Бенгази, а также недостаток у противника транспортных средств и приближение жарких месяцев, он считает маловероятным крупное наступление немецких войск в Африке до конца лета. |
| Не в Греции дело: просто выдохлись...
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.08 14:26. Заголовок: Kinhito пишет: Прак..
Kinhito пишет: цитата: | Практически весь февраль англичанам никто не мешал гнать "деморализованные итальянские войска" - ну - разве что - кроме Эрвина Роммеля. |
| Ротация войск мешала. Дивизии на фронте отвоевали свои три месяца и их отводили на отдых
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 15.05.08 15:58. Заголовок: Тоже фактор. В любом..
Тоже фактор. В любом слушае очевидно, что утверждение, что посылка войск в Грецию помешала развить достигнутый успех и легко вышибить итальянцев из Ливии - слишком легкомысленна. Не будем забывать, что англичане одновременно ведут бои в Восточной Африке.
|
|
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.08 15:59. Заголовок: Kinhito пишет: Конк..
Kinhito пишет: цитата: | Конкретнее - 10 февраля наступление англичан остановлено и только 24-го принято решение об отправке войск в Грецию. |
| Вы сами-то читаете свои цитаты? цитата: | 10 февраля Имперский комитет обороны принял решение прекратить наступление английских войск в Африке. Одновременно генерал Уэйвелл получил приказ подготовить силы, какие он может выделить, для переброски в Грецию. |
|
Собствеено, как было дело. 7-го(кажется) февраля капитуирует Грациано. 10-го комитет принимает решение, что в Греции войска нужнее(война в Африке выиграна, а в Греции назревает серьёзный кризис). Поэтому издаётся приказ о подготовке войск к переброске и, разумеется, отменяется приказ о наступлении(бо наступать, по представлениям англичан, особо нечем, да и итальянцы никуда не денутся). Англичане медленно и печально продвигаются вперёд к следующему порту - Эль-Агейде, если не ошибаюсь. За почти 2 месяца около 250 км., Где, наконец, и встретились с Роммелем с известным результатом(кстати, в случае, если он встречается со всеми британскими силами - результат уже не так очевиден). Собственно всё. Про какие-то доступные месяцы на наступление и Роммеля, в одиночку героически отражающего англичан - это уже ваши фантазии. Kinhito пишет: цитата: | А уже 14 февраля передовые части 5-й немецкой легкопехотной дивизии были высажены в Триполи |
| Вы смотрите не когда она начала высаживаться, а когда закончила. Это гораздо показательнее. Kinhito пишет: цитата: | Наверное это совсем не так просто - гнать 700-800 км по пустыне, имея снабжение на таком же расстоянии в тылу? |
| Никто не собирался возить всё за 700 км. По пути есть Мисурат и прочие Сирты. Как только они будут захвачены, войска получат всё необходимое прямо на причале.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.08 16:52. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..
Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | 10-го комитет принимает решение, что в Греции войска нужнее(война в Африке выиграна, а в Греции назревает серьёзный кризис). Поэтому издаётся приказ о подготовке войск к переброске и, разумеется, отменяется приказ о наступлении(бо наступать, по представлениям англичан, особо нечем, да и итальянцы никуда не денутся). |
| Насколько я понимаю, войска которые должны были наступать на итальянцев (сменив отпахавшее свое части) вместо этого были отправлены в грецию. В рез-те наступать в африке в общем-то нечем. Соответсвенно если нет Греческой компании, то имеет место компания Североафриканская с неизменно превосходным рез-том. Значит Греческая компания всё-таки есть. Но иная греческая компания. Может как-то можно сербов подманить морковкой куском македонии, что осталась у греции. Предложить им под нажимом. Конечно до переворота Симовича... втянуть в русло германской политики, как втянули *практически всех* в ЦВЕ. И тогда итальянцы с югами и болгарами (боюсь что всё-таки без поддержки немецкой авиации не обойтись) будут пинаться с греками. И если одних италяшек греки еще раскатали, то при таких расскладах им светит очень мало. Одна беда - Алоизыч глубоко презирает югов. И такие хитрые комбинации проводить не станет.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.08 17:23. Заголовок: thrary пишет: Может..
thrary пишет: цитата: | Может как-то можно сербов подманить морковкой куском македонии, что осталась у греции. Предложить им под нажимом. Конечно до переворота Симовича... втянуть в русло германской политики, как втянули *практически всех* в ЦВЕ. И тогда итальянцы с югами и болгарами (боюсь что всё-таки без поддержки немецкой авиации не обойтись) будут пинаться с греками. И если одних италяшек греки еще раскатали, то при таких расскладах им светит очень мало. |
| Ни сербы ни болгары сами не полезут против греков, если есть вариант нарваться на англичан. Тем более, что сербам Эгейская Македония задаром не нужна, разве что Северная Албания. А "до" или "после" переворота, Гитлер рассчитывать не может - в реале переворот Симовича был для него громом среди ясного неба. А с Цветковичем и так было всё схвачено.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.08 17:31. Заголовок: moscow_guest пишет: ..
moscow_guest пишет: цитата: | А с Цветковичем и так было всё схвачено. |
| Что было схвачено с Цветковичем? Немецкий контроль промышленности и внешней торговли? А больше как бы и некому покупать сырье и с/х товары в том регионе... А ничего больше и *не было*, т.к. товарищи в германии считали, что сербы никуда не денутся и резких движений делать не будут. Т.е. сербами в реале немцы как раз совершенно не занимались... Считали бесполезными вонючими дикарями. А ведь могут и занятся если задумаются, что они на самом деле бесполезные вонючие дикари, которых нужно контролировать, т.к. они головой думать не умеют и выкинуть могут всё что угодно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.08 17:49. Заголовок: thrary пишет: mosco..
thrary пишет: цитата: | moscow_guest пишет: цитата: А с Цветковичем и так было всё схвачено. Что было схвачено с Цветковичем? |
| А союзный договор, который планировалось подписать - не в счёт?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.08 17:55. Заголовок: moscow_guest пишет: ..
moscow_guest пишет: цитата: | А союзный договор, который планировалось подписать - не в счёт? |
| и?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.08 21:18. Заголовок: Про какие-то доступн..
цитата: | Про какие-то доступные месяцы на наступление и Роммеля, в одиночку героически отражающего англичан - это уже ваши фантазии. |
| 630 км от Эль-Агейлы (докуда дошли англичане) до Триполи - спецально на Гугь-Мэп справился. А окончательное решение послать войска в Грецию было принято 24 февраля. Весь февраль могли наступать. Конечно, если бы войска не оттянули в Грецию, немцам и итальянцам пришлось бы намного тяжелее, но - это совершенно не значит, что англичане бы легко, или даже тяжело - победили.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.05.08 08:28. Заголовок: thrary пишет: mosco..
thrary пишет: цитата: | moscow_guest пишет: цитата: А союзный договор, который планировалось подписать - не в счёт? и? |
| То есть в чём вопрос? Цветкович собирался подписать договор с Германией, который позволил бы ей перебросить войска в Грецию без оккупации Югославского королевства. Этому помешал переворот Симовича, соответственно Гитлеру пришлось по дороге "выносить" сербов. Но сам факт переворота был для Гитлера полной неожиданностью, он о заговоре даже не подозревал.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.08 09:05. Заголовок: moscow_guest пишет: ..
moscow_guest пишет: цитата: | Цветкович собирался подписать договор с Германией, который позволил бы ей перебросить войска в Грецию без оккупации Югославского королевства. |
| Видите разницу между этим и союзным договором?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.05.08 09:25. Заголовок: Вижу. Цветкович не с..
Вижу. Цветкович не собирался сам воевать на стороне Германии. Но Гитлеру этого от него и не было нужно. Вообще цель ВСЕХ военных действий Германии в оккупированной Югославии - обеспечение свободной связи между Рейхом и Грецией. Всё остальное - тонкости.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.05.08 11:00. Заголовок: 1941.02.15 Суббота ..
цитата: | 1941.02.15 Суббота Берхтесгаден. Встреча А.Гитлера с премьер-министром Югославии Д.Цветковичем. Обсуждался вопрос о присоединении Югославии к Берлинскому пакту от 27.09.1940 г. В качестве территориальной компенсации Югославии за присоединение к Тройственному пакту А.Гитлер предложил Югославии греческий порт Салоники. Переговоры продолжалась около 4 часов и последним словом Цветковича было "нет"; он лишь обещал, что его правительство сделает все возможное для того, чтобы Греция отвергла домогательства Великобритании предоставить ей защиту, а Югославия не станет инструментом борьбы с рейхом |
| цитата: | 1941.03.06 Четверг ЮГОСЛАВИЯ. Белград. По возвращении из Германии принц-регент Павел проинформировал правительство о результатах переговоров с А.Гитлером по поводу присоединения Югославии к Тройственному пакту, сказав, что тяжело принимать такие решения, учитывая хорошие отношения с Англией и Грецией, но надо спасти страну от войны любой ценой. 1941.03.07 Пятница Белград. После небольшого правительственного кризиса и консультаций с заинтересованными фракциями парламента, правительство Югославии выдвинуло Германии условия, на которых оно согласно вступить в Тройственный пакт: 1.неучастие Югославии в войне, 2. недопущение транзита германских войск через свою территорию, 3. получение после войны греческого г.Салоники. |
| Условия были достаточно мягкими...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.05.08 11:10. Заголовок: Кстати - в случае, е..
Кстати - в случае, если греки приняли нейтралитет - неплохо, если путч таки случится, показать грекам предложение югославов относительно Салоник. Некрасиво, конечно, но - эффективно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.05.08 11:37. Заголовок: В общем же - Балканы..
В общем же - Балканы - богатое возможностями поле для игры разведок и тайной дипломатии. Один статус Македонии можно использовать, как яблоко раздора. К тому же есть албанцы, чрнагорцы, босняки. Можно замутить такую каху, а потом выступить с позиций писмэйкера, и на каком-нибуть Балканском Арбитраже разрулить ситуацию.
|
|
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.08 12:22. Заголовок: Kinhito пишет: 630 ..
Kinhito пишет: цитата: | 630 км от Эль-Агейлы (докуда дошли англичане) до Триполи - спецально на Гугь-Мэп справился. |
| И что? Kinhito пишет: цитата: | А окончательное решение послать войска в Грецию было принято 24 февраля. Весь февраль могли наступать |
| Какое 24? Самому цитировать о решениях комитета обороны и при этом отрицать собственные цитаты...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.05.08 14:05. Заголовок: Дело в том, что толь..
Дело в том, что только цитата: | 22 февраля Идеи, Дилл, Уэйвелл, Лонгмор и Д'Альбиак встретились с политическими и военными руководителями Греции в Татое (район Афин). |
|
, что бы оговорить детали. Реальная переброска сил началась в самом конце февраля/начале марта. Спор довольно беспредметный. Что бы разобрать ситуацию, надо знать детальнй ордер, дислокацию и сроки. Обсуждать "в общем" особого смысла нет. А то, что эти 630 километров надо пройти, преодолевая сопротивление нескольких итальянских дивизий и батальонов 5. лёгкой дивизии вермахта. Ну и - люфтваффе... цитата: | Кроме 5-й немецкой легкопехотной дивизии, в течение января и февраля в Триполитанию прибыли две итальянские дивизии, в том числе одна танковая. В этот же период в Триполитанию прибыло около 110 немецких самолетов, в основном «Юнкерс-87» и «Мессершмитт-110», из состава 10-го авиационного корпуса. |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|