Отправлено: 12.05.08 00:23. Заголовок: В 24-ом году умирает Троцкий, а не Ленин

Произойдет ли соответствующая перестановка в истории?

Т.е. Сталин все равно добивается власти в партии и, следовательно, в стране, громя Ленина и ленинцев как извращающих учение истинного вождя Октября и создателя Красной Армии великого Троцкого, и высылает Ленина из страны. И все дальнейшее в основном также как и в РИ, но всепобеждающее учение называется "марксизм-троцкизм" с несущественными модификациями, а сам "Сталин - это Троцкий сегодня"

 Отправлено: 12.05.08 00:35. Заголовок: был тут такой МПС ну..

был тут такой МПС ну и исчо темы

 Отправлено: 12.05.08 01:05. Заголовок: krolik пишет: был т..

krolik пишет:

цитата:

был тут такой МПС ну и исчо темы

Вот всегда так! Стоит придумать что-нибудь, как тут же оказывается что уже было

 Отправлено: 12.05.08 07:06. Заголовок: Да нет, как раз ниче..

Да нет, как раз ничего подобного и не было. Выслать Ленина в Мексику? Оригинально.

Что же касается Троцкого, то товарищ Сталин очень любил мертвых героев. Умри Троцкий в 1924-м - в его честь назовут немало заводов, городов, пароходов; про него снимут много трогательных фильмов; а если он при этом погибнет от вражеской пули, то станет народным любимцем чапаевского калибра, если не больше. И "марксизм-троцкизм" не исключен; и как отдельные виртуозы по сей день находят у Маркса цитаты "снести наш дом или снести наш дом"(С), так и в ПСС Троцкого (тираж 99.999.999 минимум, на 158 языках) будут находить многочисленные совпадения с генеральной линией. Далее везде.

 Отправлено: 12.05.08 07:46. Заголовок: Magnum пишет: Высла..

Magnum пишет:

цитата:

Выслать Ленина в Мексику?

Ленина отвезут на пароходе "Давидович" на турецкий остров в Черном море. Пустят ли его позже в Мексику, не знаю, но с ледорубом Сталин до него все равно доберется, разумеется.

 Отправлено: 12.05.08 17:19. Заголовок: Magnum пишет: Что ж..

Magnum пишет:

цитата:

Что же касается Троцкого, то товарищ Сталин очень любил мертвых героев. Умри Троцкий в 1924-м - в его честь назовут немало заводов, городов, пароходов; про него снимут много трогательных фильмов; а если он при этом погибнет от вражеской пули, то станет народным любимцем чапаевского калибра,

Вот именно. Чапаевского, если не больше. Но не в отцах-основоположниках. На это Лейба имхо никак не катит, при всей своей сверхпопулярности в армии.
Magnum пишет:

цитата:

И "марксизм-троцкизм" не исключен;

А вот это по-моему анрыл.

 Отправлено: 12.05.08 17:48. Заголовок: Виталий пишет: И &#..

Виталий пишет:

цитата:

И "марксизм-троцкизм" не исключен; А вот это по-моему анрыл.

Выпустят сборники речей в 50 томах и будет основоположник.

 Отправлено: 12.05.08 18:44. Заголовок: А по-моему "зерк..

А по-моему "зеркальность" тут не проходит.
Да, если бы Троцкий помре "вовремя" - вполне вероятно, был бы вписан в "когорту героев".
А вот Ленина бы Сталин не выслал, а в больнице "лекарствами закормил". Так что был бы ВИЛ вполне "основоположник".
Оффтоп.
Но более интересна другая картина - если бы все вожди дожили например, до 1929-1930 года. Скажем, Ленин умер 22 января 1930 года. Причём на этот момент есть Сталин, невысланный Троцкий, живой Фрунзе.....
А в мире экономкризис в 1929 году начался и идёт...

 Отправлено: 13.05.08 00:38. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..

Виталий пишет:

цитата:

Вот именно. Чапаевского, если не больше. Но не в отцах-основоположниках. На это Лейба имхо никак не катит, при всей своей сверхпопулярности в армии.

Уж минимум как Фрунзе, а скорее даже как Дхержинский - хотя культ Дзержинского, по-моему, изобретение Хрущева

Впрочем, при отсуствии Ленина Троцкий вполне мог выйти и в основоположники : марксизм-сталинизм - это как-то слишком чересчур, а Величайший Гений всего человечества и Корифей всех наук был по-натуре, человеком скромным

 Отправлено: 13.05.08 06:48. Заголовок: Стас пишет: А вот Л..

Стас пишет:

цитата:

А вот Ленина бы Сталин не выслал, а в больнице "лекарствами закормил".

Это не рационально. Сталину на некоторое время нужен живой "дъявол", по наущениям и приказам которого "враги народа" борются с "генеральной линией". А вот когда враги будут уничтожены, "мавр может уйти"

 Отправлено: 13.05.08 14:34. Заголовок: VIR пишет: Сталину ..

VIR пишет:

цитата:

Сталину на некоторое время нужен живой "дъявол",

Я вот не пойму, как вы представляете себе процесс высылки Сталиным Ленина? Да Сталина при живой Ильиче живьем сожрут. Так что закормит лекарствами и все.

 Отправлено: 13.05.08 15:11. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Уж минимум как Фрунзе, а скорее даже как Дхержинский - хотя культ Дзержинского, по-моему, изобретение Хрущева

Ну да. Один из руководителей партии и армии. А-ля тот же Свердлов, тот же Фрунзе.
Что до Дзержинского, то вроде бы один из наиболее вменяемых из ленинского СНК.
Владимирович пишет:

цитата:

Впрочем, при отсуствии Ленина Троцкий вполне мог выйти и в основоположники :

Имхо в отсутствии Ленина Бронштейн бы все провалил. А в описываемой альтернативе Ленин есть. Так что будет еще один Свердлов...
Крысолов пишет:

цитата:

Я вот не пойму, как вы представляете себе процесс высылки Сталиным Ленина?

+10
Крысолов пишет:

цитата:

Да Сталина при живой Ильиче живьем сожрут. Так что закормит лекарствами и все.

А вот это не факт. Тут возможны варианты, определящим для которых является здоровье Ильича. Не исключен Сталин отыгрывающий роль туповатого но верного помощника. (имхо ильич первый его подобным образом и воспринимал) Причем реально работающего и потому незаменимого.

 Отправлено: 13.05.08 19:37. Заголовок: VIR пишет: Это не р..

VIR пишет:

цитата:

Это не рационально. Сталину на некоторое время нужен живой "дъявол", по наущениям и приказам которого "враги народа" борются с "генеральной линией". А вот когда враги будут уничтожены, "мавр может уйти"

На роль дьявола найдут другого - Каменев, Зиновьев, Бухарин - кому-то предложат вакантную должность врага народа №1. Поскольку Ленину все равно долго не протянуть, то скорее всего существенных отличий от реала не будет. Максимум НЭП прикроет сам Ильич. Сталин с Троцким давно на ножах, так что обожествления не будет, хотя о 5 профилях - Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин можно и порассуждать (как и о знаковости числа 5 для коммунистов)

 Отправлено: 13.05.08 19:46. Заголовок: Виталий пишет: Ну д..

Виталий пишет:

цитата:

Ну да. Один из руководителей партии и армии. А-ля тот же Свердлов, тот же Фрунзе.

Не совсем так. Во-первых, роль каждого из этих людей следует оценивать на каждый конкретный момент, имея при этом в виду, что в партии 9в начальный период) реальная сила и популярность отдельных товарищей не всегда соотносилась с должностью.
Так Свердлов в 1917-18 годах фигура колосальной силы и влеяния, едва ли не равная Ленину и Троцкому, а Фрунзе - нет. Но в 1924 - уже Фрунзе очень крупная фигура, причем как в партии, так и в армии.
А вот Дзержинский таковым никогда не был. дзержинский - один из 100, скажем, но не из пяти.
Тоже и с Лениным и Троцким. В 1917-18 годах почти равнозначные фигуры (с той поправкой, что у Ленина в руках партийный аппарат). В 22 - Троцкий кумир армии, но отчетливо второй, в 24 - его уже два года, как едят сталин, зиновьев, каменев, бухарин, т.е. все. Умри он в 24, похоронили бы на Красной площади, но делать из его теории знамя было поздно.
В 21-22 возможно, в 24 - не верю. А ленин бы все равно его надолго не пережил, он уже никому не был нужен, кроме как мумией.
Виталий пишет:

цитата:

Имхо в отсутствии Ленина Бронштейн бы все провалил

Борьбу за власть - несомненно. А вот, что именно все остальное, хотелось бы знать. Он вообще-то вытянул ГВ и восстановление ж.д. (вместе с Дзержинским).
Виталий пишет:

цитата:

+10

Кстати, и Ленина можно было выслать. Не надо заблуждаться, культ Ленина - это не только понимание его заслуг, но и серьезная работа агитаторов и пропагандистов Сталина. Ему можно было впаять ровно тоже, что и Троцкому, только знаки кое где поменять. Брест, НЭП, комминтерн, жестокость, хамство по отношению к товарищам, вождизм. Да и придумать можно.

 Отправлено: 13.05.08 20:23. Заголовок: Max пишет: Он вообщ..

Max пишет:

цитата:

Он вообще-то вытянул ГВ

Ну далеко не один Троцкий. Там много народу лапу приложило. Включая самих белых

 Отправлено: 13.05.08 20:33. Заголовок: Лин пишет: Ну далек..

Лин пишет:

цитата:

Ну далеко не один Троцкий. Там много народу лапу приложило. Включая самих белых

+11

 Отправлено: 13.05.08 20:50. Заголовок: Лин пишет: Ну далек..

Лин пишет:

цитата:

Ну далеко не один Троцкий. Там много народу лапу приложило. Включая самих белых

Так и Ленин не один был (включая Н2), и Сталин тоже :) Но факт тот, что ГВ (во всяком случае, орг. армии, ее снабжение и оперативное упр-е) без него была бы другой, и не факт, что итоги ее были бы те же.

 Отправлено: 13.05.08 20:57. Заголовок: Max пишет: что итог..

Max пишет:

цитата:

что итоги ее были бы те же.

Чудо на Висле...

 Отправлено: 13.05.08 20:59. Заголовок: Max пишет: во всяко..

Max пишет:

цитата:

во всяком случае, орг. армии, ее снабжение и оперативное упр-е) без него была бы другой, и не факт, что итоги ее были бы те же

были шансы , что все обошлось бы меньше кровью.
обсуждалось несколько раз

 Отправлено: 13.05.08 21:01. Заголовок: Сталин по сравнению ..

Сталин по сравнению с Ильичём - щенок. Ульянов сам создал свою "партию" и ревниво следил за её состоянием. Смерть Троцкого в 24-ом воспринял бы с огорчением и...облегчением - ушёл главный кандидат в наполеоны. Сталин остаётся бумажки перебирать и ждать... ждать... ждать, когда же Старик освободит путь к Власти.

 Отправлено: 14.05.08 12:26. Заголовок: Лин пишет: В 22 - Т..

Лин пишет:

цитата:

В 22 - Троцкий кумир армии, но отчетливо второй, в 24 - его уже два года, как едят сталин, зиновьев, каменев, бухарин, т.е. все.

Они его едят потому, что Ленин плох, а Троцкий - преемник номер 1. Если же наоборот - плох Троцкий, так чего его есть?

Max пишет:

цитата:

А ленин бы все равно его надолго не пережил, он уже никому не был нужен, кроме как мумией.

В РИ Троцкий пережил Ленина на 15 лет. Почему бы и Ленину не постараться?