Отправлено: 02.05.08 23:09. Заголовок: Признание Советской России на альтернативном "пижамном совещании"

Навеяно соседней темой.
В РИ на т.н. "пижамном совещании" мы с немцами договоились о вотрудничестве и взаимном отказе от долгов.
Допустим, что Чичерин с Ллойд-Джорджем договорились о англо-советском полусепаратном сотрудничестве в обмен на прекращение поддержки Коминтерна Советами.
Плюс, Запад признал претензии советской стороны на тему интервенции, правда не в полном размере - 39 млдр рублей золотом (что уж совсем трава), а в сильно урезанном - миллиардов так 14.
общая мысль - Россия таки получает свою долю репараций с Германии, долги списываются на претензии России, мы получаем кредиты на Западе.
Возможно, даже коллективизации избежим.
Далее, может быть (хотя сам не верю), Сталина/Молотова пригласят в Мюнхен (а как же, Советская Россия - уважаемый член мирового сообщества) в 1938 году.
Что дальше - неизвестно...

 Отправлено: 02.05.08 23:35. Заголовок: inkvizitor пишет: м..

inkvizitor пишет:

цитата:

мы с немцами договоились о вотрудничестве и взаимном отказе от долгов

Но

цитата:

Россия таки получает свою долю репараций с Германии

Какая-то странная дипломатия.
А после англо-русских признаний права репараций германия не ужесточит ли догвооренности?

И
inkvizitor пишет:

цитата:

договорились о англо-советском полусепаратном сотрудничестве

Но основные то долги с францией

 Отправлено: 03.05.08 00:40. Заголовок: inkvizitor пишет: Н..

inkvizitor пишет:

цитата:

Навеяно соседней темой. В РИ на т.н. "пижамном совещании" мы с немцами договоились о вотрудничестве и взаимном отказе от долгов. Допустим, что Чичерин с Ллойд-Джорджем договорились о англо-советском полусепаратном сотрудничестве в обмен на прекращение поддержки Коминтерна Советами. Плюс, Запад признал претензии советской стороны на тему интервенции, правда не в полном размере - 39 млдр рублей золотом (что уж совсем трава), а в сильно урезанном - миллиардов так 14. общая мысль - Россия таки получает свою долю репараций с Германии, долги списываются на претензии России, мы получаем кредиты на Западе. Возможно, даже коллективизации избежим. Далее, может быть (хотя сам не верю), Сталина/Молотова пригласят в Мюнхен (а как же, Советская Россия - уважаемый член мирового сообщества) в 1938 году. Что дальше - неизвестно...

Не стоит для бриттов овчинка выделки.Нечто совершенно нереальное вы предлагаете.Дже при отказе от поддержки Коминтерна Британия может прийти к союзу с СССР только под страхом полного изничтожения (а-ля ВМВ).

 Отправлено: 03.05.08 00:53. Заголовок: inkvizitor пишет: Д..

inkvizitor пишет:

цитата:

Допустим, что Чичерин с Ллойд-Джорджем договорились о англо-советском полусепаратном сотрудничестве

Это возможно только если американцы будут совсем другие, т.е. союз против США...но тогда и мир станет совсем иным.

 Отправлено: 03.05.08 00:58. Заголовок: Стержень пишет Дже п..

Стержень пишет

цитата:

Дже при отказе от поддержки Коминтерна Британия может прийти к союзу с СССР только под страхом полного изничтожения (а-ля ВМВ).

Россия ослаблена. Британия сильна, как никогда (ну, почти никогда). На волне эйфории могут и согласиться. плюс, наверняка ход мыслей будет таким - "Для начала - признание долгов, затем, и концессии заберём!!". Приход к власти Сталина никто предсказать не мог. А Вождь и Учитель личность хитрая. Может и бриттов наколпачить.

цитата:

Это возможно только если американцы будут совсем другие, т.е. союз против США...но тогда и мир станет совсем иным.

Не обязательно. Британия, видя усиливающихся амеров, может сильно восхотеть иметь надёжный тыл. Для возможно грядущего Дагор Дагоррат - Британия vs США....

 Отправлено: 03.05.08 11:05. Заголовок: inkvizitor Коминте..

inkvizitor

Коминтерн для них не столь страшен. Даже английские долги за него не спишут. Тем более французские. Единственный вариант - Россия предлагает концессии невероятной ценности (нефть? но Баку себе только-то хватает, разве Западная Сибирь? Но доставка...)

 Отправлено: 03.05.08 12:46. Заголовок: ИМХО ничего не получ..

ИМХО ничего не получится. Мир 1920-40 многополярный. Дружба с Германией автоматически означает вражду с англофранцузами и наоборот. При этом САСШ играют свою собственную игру. В этом плане с ними проще всего договориться, что и было сделано в РИ в 1925-35. Но в 1939-40 ситуация резко меняется - САСШ полностью становятся на сторону англофранцузов...

 Отправлено: 03.05.08 12:56. Заголовок: Дружба с Германией а..

цитата:

Дружба с Германией автоматически означает вражду с англофранцузами и наоборот.

ну и пусть будет вражда с Германией.
им же хуже...

 Отправлено: 03.05.08 16:04. Заголовок: А Вождь и Учитель ли..

цитата:

А Вождь и Учитель личность хитрая. Может и бриттов наколпачить.

цитата:

им же хуже...

Хуже - Советам. Не от хорошей жизни, чай, на договор с "проигравшими" пошли.
Сов.Россия - страна "на дне" - как союзник никому не интересна. А потрошить страну - народ не поймёт: "За что боролись?!"

 Отправлено: 04.05.08 02:03. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

разве Западная Сибирь

Еще не открыта.

 Отправлено: 04.05.08 07:39. Заголовок: п-к Рабинович Да. ..

п-к Рабинович

Да. Ещё не открыта. Но открытие нефти там может быть "случайной находкой", вполне естественным ходом при построении альтернативы. Но даже и в этом случае - невозможность транспортировки делает её практически бесполезной для воздействия на исторический процесс. Трубопроводный транспорт ещё предстоит создать, даже как концепцию, морской, самый рентабельный, может функционировать несколько месяцев в году (даже если решён вопрос доставки к морским портам), железнодорожная сеть в местах нефтедобычи совершенно неразвита, автомобилей-цистерн нет, и заготовить в должном количестве не удастся.
Несколько более благоприятны для таких построений месторождения "Второго Баку" - Поволжья. Но и они вряд ли окажут существенное влияние.

 Отправлено: 04.05.08 14:29. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Но открытие нефти там может быть "случайной находкой", вполне естественным ходом при построении альтернативы.

В 20-е годы - не может быть. У нас тут есть мудрый нефтяник Марко Поло, все разъяснивший. Сейсморазведка будет только через 30 с лишним лет, до этого времени глубокие месторождения не откроют.

Это как "случайно" изобрести атомную бомбу в 1899 году.

 Отправлено: 04.05.08 14:35. Заголовок: п-к Рабинович Не н..

п-к Рабинович

Не нефтяник. Поэтому осторожно спрашиваю. Шлюмберже уже электроразведку изобрёл? В России они с 1929 года работают...

 Отправлено: 04.05.08 16:04. Заголовок: Это к Марко. Он вооб..

Это к Марко. Он вообще-то присутствует в ЖЖ. Беглый поиск, однако, говорит, что изобретение Шлюмберже относится к 1932 году - это только предложенный метод.

Та же самая БСЭ в статье Западно-сибирский нефтегазоносный бассейн сообщает, что теоретическое предположение о наличии там нефти относится к 1932-34 годам, а первые поиски - к 1947. Так что начало 20-х никак не катит даже теоретически.

 Отправлено: 04.05.08 16:57. Заголовок: п-к Рабинович Наск..

п-к Рабинович

Насколько я понял, 1932 - это вариант метода Шлюмберже, разведка на постоянном токе. Первые их успешные опыты - 1927. Компания основана в 1919, метод электрозондирования запатентован ещё раньше.

 Отправлено: 04.05.08 17:05. Заголовок: Право же, убедить Ва..

Право же, убедить Вас сложно. Думайте, что хотите. Для меня очевидно, что на начало 20-х ни о какой западносибирской нефти никто и ведать не ведает.

 Отправлено: 04.05.08 17:43. Заголовок: п-к Рабинович Чест..

п-к Рабинович

Честно говоря, не совсем понимаю, о чём мы спорим. Моя позиция - западносибирской нефти (на этот момент) нет, но даже если она будет (чисто случайно? Или в виде опытов Шлюмберже вместо Чечни - в Сибири?) значения она, ввиду отсутствия способа рентабельно вывозить, не будет.
"Второе Баку" тоже ещё не найдено. Но уже реальнее.

цитата:

Выходы нефти и асфальта в Поволжье были известны ещё с 18 в. В 1918 в связи с топливным голодом В. И Лениным был поставлен вопрос о поисках нефти в центральной области Европейской части России. Обоснование поисковых работ было сделано А. Д. Архангельским, И. М. Губкиным и др. В 1929 была установлена нефтеносность вблизи посёлка Верхнечусовские Городки, а позднее (1932—34) Башкирского Приуралья.

Но опять же - за концессии на приволжскую нефть долги не спишут...

 Отправлено: 04.05.08 17:51. Заголовок: Моя позиция не влияе..

Моя позиция не влияет на результат, но просто оговаривает, что никакого "случайно" не будет. Минимальная глубина очень разная. Это частный вопрос, считайте моим занудством.

 Отправлено: 04.05.08 18:10. Заголовок: п-к Рабинович Ну х..

п-к Рабинович

Ну хорошо, давайте введём в рассмотрение приволжскую. О принципиальном наличии которой известно давно. Могли начать искать в начале ХХ века, и даже найти признаки, а где-нибудь в 1920-м, в связи с риском потери Баку, активизировать поиски. Но опять же - не изменит картины радикально, не засчитают за неё долги...

А что до Шлюмберже - не нефтяник я, и хроники поисков нефти ими не знаю. Интересовался в связи с некоторой аналогией - создавать медаппаратуру на некоторых принципах, используемых разведочной геофизикой. Вот и помню даты патентов (а когда реально начали находить - тут спорить не могу, материалом не владею...)