Отправлено: 01.05.08 10:33. Заголовок: Федеративная Франция-1793

А. Б. Широкорад в книге "Россия и Украина. Когда зановорят пушки..." (глава 24), сравнивая русскую революцию с Великой Французской революцией, пишет:

" За двадцать лет Франция перескочила из одной эпохи в другую, так же, как и Россия с 1914 г. по 1934 г.
Но, к сожалению, между этими революциями было и одно важнейшее различие. Современные русские и французские историки сильно лукавят, представляя королевство Францию мононациональным государством. На самом деле в XVII – середине XVIII века королевство было многонациональным государством и в этом очень походило на Российскую империю. На классическом французском языке население говорило лишь в окрестностях Парижа. В Бретани люди говорили на бретонском (кельтском) языке, на северо-востоке – на валлийском, на западе, в Эльзасе и Лотарингии, - на немецком, на юге (побережье Средиземного моря) – на провансальском, на юго-западе – на басконском и гасконском, ну а на Корсике – на диалекте итальянского. Разговор д’Артаньяна с де Тревилем на гасконском языке ни Атосу, ни Портосу был непонятен. Да и сам Бонапарт начал учиться французскому языку с 8 лет и до конца жизни говорил с сильным акцентом.
К 1789 г. Франция была разделена на большие провинции. В каждой был свой парламент, свои законы, налоги, меры веса и длины и т.д. Конгломерат провинций был связан лишь королевской властью.
Французские революционеры хорошо знали жизнь своей страны, и в первой главе революционной конституции было записано: «Французская республика едина и неделима».
Огромные провинции были ликвидированы и заменены небольшими префектурами. Население получило больше прав в самоуправлении, но только в своем маленьком районе. Все префектуры были подчинены напрямую Парижу. Повсеместно было введено единое законодательство, единые налоги и единая система мер и весов. […]
Уже в 1808 г. Префекты докладывали императору о резком сокращении использования местных языков на окраинах. Французский язык стал доминировать во всей стране. Можно без преувеличения сказать, что Революция и Империя из разноплеменных подданных французского короля сделали французскую нацию.
Большевики же сделали все наоборот. "

Предлагаю альтернативу, где Франция становится не унитарной, а федеративной республикой, а национальные окраины получают такие же права, как республики СССР.

В качестве развилки возможно принятие Национальным Конвентом в 1793 году федеративного устройства. В реальной истории у жирондистов был подобный проект, но якобинцы были против, а жирондисты особо не настаивали.

Возникает вопрос: если бы проект был принят, не развалилась бы Франция после первого же переворота и какое место занял бы в этой АИ Бонопарт?

 Отправлено: 01.05.08 11:02. Заголовок: Волкодав пишет: как..

Волкодав пишет:

цитата:

какое место занял бы в этой АИ Бонопарт?

Президент Корсики
Волкодав пишет:

цитата:

не развалилась бы Франция после первого же переворота

теоретически шансы есть, особенно в провинциях, где сильно влияние королевскгой фамлилии.
Теоретически можно представить. что в развалившейся Франции Марсель приватизируют итальянцы, гасконь - испанцы, Бретань и окресности - бельгийцы, Нормандию - англичане. В итоге карта франции возвращается к состоянию Столетней войны и ранее. Коллега, Вы хотеле этого, или же некой позитивы?

 Отправлено: 01.05.08 11:15. Заголовок: Волкодав пишет: сев..

Волкодав пишет:

цитата:

северо-востоке – на валлийском

Далее можно читать только с т.з. более глубокого изучения уровня образования г-на Широкорада.

 Отправлено: 01.05.08 12:57. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Вы хотеле этого, или же некой позитивы?

Для Франции это однозначно будет негативой. С другой стороны, революционные войны будут менее разрушительными, а провансальские поэты займут свое место в мировой литературе.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Президент Корсики

Пожизненный президент с полномочиями диктатора. В перспективе - император. Согласится ли он со столь скромной ролью? Может станет "собирателем французских земель". Корсиканская армия высадилась в бухте Жуан!

 Отправлено: 01.05.08 12:57. Заголовок: Думаю, имелся в виду..

Думаю, имелся в виду валлОНский диалект французского языка
инженер-поручик пишет:

цитата:

Бретань и окресности - бельгийцы

Далековато от Бельгии, к тому же Бельгия уже захвачена французами.

 Отправлено: 01.05.08 14:39. Заголовок: Свежая идея, но нере..

Свежая идея, но нереальная, совсем нереальная. Я уже не говорю об итало-бельгийском распиле.

 Отправлено: 01.05.08 14:51. Заголовок: Волкодав Мягко гов..

Волкодав

Мягко говоря, преувеличенное представление о разнообразии Франции. К XVIII веку образованная часть говорит на французском, а крестьянские диалекты никого всерьёз не интересуют.
Впрочем, к Широкораду за пределами узкой области публикаций по истории артиллерии всерьёз относиться... Трудно.

 Отправлено: 01.05.08 14:56. Заголовок: Magnum пишет: совсе..

Magnum пишет:

цитата:

совсем нереальная

Жирондисты предлагали федеральное устройство по образцу США. А от территориального до национального федерализма один шаг, особенно при нестабильном центре.

 Отправлено: 01.05.08 19:57. Заголовок: Волкодав пишет: Дал..

Волкодав пишет:

цитата:

Далековато от Бельгии, к тому же Бельгия уже захвачена французами.

Тогда объясните, где бретонцы живут. Я так считал, что рядом с Бельгией и в ей самой. А что захвачена французами, так при федеративности отколется. А если еще австрияки вмешаются...
Мир без Франции обещал быть...

 Отправлено: 01.05.08 20:00. Заголовок: инженер-поручик Ск..

инженер-поручик

Скорее рядом с Англией
Или, вернее, с Британией...

 Отправлено: 01.05.08 20:04. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Тогда объясните, где бретонцы живут.

Бретонцы живут в области Бретань, это полуостров на северо-западе Франции. А в Бельгии живут фламандцы и валлоны.
(В сторону, интересно в школах совсем не препадают историю и географию)

 Отправлено: 01.05.08 20:09. Заголовок: kvs пишет: В сторон..

Оффтоп: kvs пишет:

цитата:

В сторону, интересно в школах совсем не препадают историю и географию

15 лет назад закончил, а с тех пор только математику учил, посему мне простительно.
kvs пишет:

цитата:

А в Бельгии живут фламандцы и валлоны

Вроде еще один народ там есть.

 Отправлено: 01.05.08 20:20. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

kvs пишет: цитата: А в Бельгии живут фламандцы и валлоны Вроде еще один народ там есть.

Немцы там есть, в количестве 1%, а ещё арабов и негров множество.

 Отправлено: 01.05.08 20:27. Заголовок: Сагайдак пишет: Нем..

Сагайдак пишет:

цитата:

Немцы там есть, в количестве 1%, а ещё арабов и негров множество.

Нет, какой то еще свой коренной народ. Боюсь наврвть его наименование, нечто вроде франкофонов.

 Отправлено: 01.05.08 20:33. Заголовок: инженер-поручик, так..

инженер-поручик, так франкофоны - это валлоны и есть (говорят на литературном французском и на постепенно забываемом своём валлонском диалекте) . А немцы там вполне коренные (даже свои Судеты есть - Эйпен и Мальмеди).

 Отправлено: 01.05.08 20:35. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

франкофонов

Это и есть валлоны.
Оффтоп: Я закончил 30 лет назад и тоже географией не заимаюсь.

 Отправлено: 01.05.08 20:41. Заголовок: kvs пишет: (В стор..

kvs пишет:

цитата:

(В сторону, интересно в школах совсем не препадают историю и географию)

Оффтоп: Не знаю, как 30 лет назад, а сейчас преподают так, что о Бельгии можно ничего не узнать вообще. Сам преподавал, каюсь

 Отправлено: 02.05.08 01:45. Заголовок: Сагайдак пишет: ещё..

Сагайдак пишет:

цитата:

ещё арабов и негров множество.

Это сейчас, а в конце XVIII века их не только в Бельгии, но и во всей Европе не найти. А Бельгия вообще может не появиться - так и останется "Австрийскими Нидерландами".

 Отправлено: 02.05.08 14:34. Заголовок: Хорошая языковая кар..

Хорошая языковая карта Франции.
http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000337-000-0-0
Наиболее реальные члены федерации:
Бретань
Ельзас
Лотарингия
Корсика
Окситания (Прованс)
Нормандия
Пикардия
Ильдефранс
Лион
(басконские и каталонские земли идут оным державам)

 Отправлено: 02.05.08 17:47. Заголовок: кажется получается и..

кажется получается интересный Мир без Франции. Правда требуется дополнительное условие. Узнав о Французской Федерации и попытках сепаратизма будущий Людовик XVIII с горя съел несвежий персик и помер. И ведущие монархии решили покончить с рэволлюрионэрами, а заодно немножко уструнить бунты на границах. испанский король вспомнил, что он - Бурбон и имеет права на французский престол, нашлись свои интересы у Англии, Австрии, Голландии. А главнокомандующим объединенной коалицией назначили Суворова. Нужно только продумать об интересах Российской Империи. Ну и поделили, примерно по предложенной мною выше схеме. С поправкой что околобельгийские земли отходят Голландии. А еще лучше - даешь Бургундию.

 Отправлено: 02.05.08 18:29. Заголовок: Устоять такое госуда..

Устоять такое государство может...Но вот толку от него...Федерализм (если это не способ объединить несколько государств в одно) КАК ПРАВИЛО губителен!

 Отправлено: 02.05.08 20:57. Заголовок: Стержень пишет: Фед..

Стержень пишет:

цитата:

Федерализм (если это не способ объединить несколько государств в одно) КАК ПРАВИЛО губителен!

Федеративная Франция может быть при повторении доли Германии: множество автономніх земель до средины 19 века...

 Отправлено: 02.05.08 20:58. Заголовок: Krutyvus И Великий..

Krutyvus

И Великий Объединитель?

 Отправлено: 02.05.08 21:05. Заголовок: Может быть и таковой..

Может быть и таковой. Проблема в том, что традиция останется...

 Отправлено: 03.05.08 01:03. Заголовок: Волкодав пишет: на ..

Волкодав пишет:

цитата:

на западе, в Эльзасе и Лотарингии, - на немецком

На западе чего? Германии?

 Отправлено: 03.05.08 04:04. Заголовок: Pasha пишет: На зап..

Pasha пишет:

цитата:

На западе чего?

Я не исправлял авторский текст. Эльзас и Лотарингия - это, безусловно, восток Франции.

 Отправлено: 03.05.08 10:21. Заголовок: Волкодав пишет: Эль..

Волкодав пишет:

цитата:

Эльзас и Лотарингия - это, безусловно, восток Франции

Протестую!!! Это запад Германии!!!

 Отправлено: 03.05.08 11:06. Заголовок: Krutyvus пишет: Эль..

Krutyvus пишет:

цитата:

Эльзас и Лотарингия - это, безусловно, восток Франции Протестую!!! Это запад Германии!!!

короче, не спорьте, дайте им независимость

 Отправлено: 03.05.08 12:21. Заголовок: krolik пишет: дайте..

krolik пишет:

цитата:

дайте им независимость

Межнациональный конфликт возможен и внутри независимой Эльзас-Лотарингии. В Лотарингии сильное французское влияние, Эльзас почти полностью немецкий (особенно в 1793 г.).
Даешь независимость каждому департаменту! (В Э-Л их 7, если не ошибаюсь)

 Отправлено: 03.05.08 12:32. Заголовок: Даёшь Эльзас-Лотарин..

Даёшь Эльзас-Лотарингскую конфедерацию! Чем они хуже швейцарцев?
По основному вопросу темы я бы сказал, что шансов на федерализацию Франции в целом (без таких поздних аннексов, как Корсика и Лотарингия) мало. Бурбоны при всех их недостатках много сделали для централизации страны, и на уровне элиты французская нация уже существовала до Робеспьера с Наполеоном. Посмотрите на захваченный британцами Квебек: в отрыве от Парижа, среди тайги эмигранты из Франции остались единым целым.

 Отправлено: 03.05.08 17:08. Заголовок: Сагайдак пишет: По ..

Сагайдак пишет:

цитата:

По основному вопросу темы я бы сказал, что шансов на федерализацию Франции в целом (без таких поздних аннексов, как Корсика и Лотарингия) мало.

Я об этом говорил. Франции нужна своя золотая булла и выборный король

 Отправлено: 04.05.08 08:38. Заголовок: А давайте еще францу..

А давайте еще французке колонии поделим
По теме - более жестокая ГВ внутри Франции, окраины отпадут благодаря интервенции либо к соседям , либо полунезависимые королевства - для противовеса республиканскому парижу (т. е. прежде всего - роялистская Бретань).
в итоге - првинции всеравно присоединят обратно, а на месте франции вырастет монстрище похлеще наполеоновской империи - надо учитывать комплексы возникшие в сознании французов при разъединении. (аналог - Русь скинувшая иго).

Оффтоп: мне вот интересно - а ради чего тогда боролась Жанна дАрк? вроде все говорили что именно за единую францию. А тут все французы дружно об этом забывают

 Отправлено: 04.05.08 08:49. Заголовок: TARLE пишет: А дава..

TARLE пишет:

цитата:

А давайте еще французке колонии поделим

Их после Семилетней войны осталось совсем немного. Сенегал, Гвиана, Гаити, острова в Карибском море и несколько факторий в Индии. Гаити отделится как в реале, а остальные достанутся Англии (других претендентов нет).