Отправлено: 30.04.08 10:31. Заголовок: Другой Госплан СССР.

в 1926 году был спор между двумя экономическими школами "генетиков" Кондратьева и Базарова (выступавших за рыночный механизм планирования, и более гибкую структуру Госплана), и "телеологов" Струмилина и Милютина, ратовавшими за Госплан в том виде, который мы знаем.
Сталин в 1927 году принял точку зрения последних, чем и закончил дискуссию. Что ждало проигравших - всем ясно.
Но допустим, что Кондратьев и Базаров уговорили-таки Сталина.
И Госплан стал иным...
Конечно, на Индустриализации это не отразится, а там и война, но после войны - идеи рыночного либерализма дадут ли свои ростки?

 Отправлено: 04.05.08 13:25. Заголовок: Марик пишет: обвинят..

Марик пишет:

цитата:

обвинять правительство не в чем. Послевоенный развал + засуха с неурожаем.

Проблема в том, что правительство не прекратило хлебозаготовки при первых признаках большого неурожая, потому что этому правительству нужно было снабжать города, армию, и даже сферу влияния в Европе. Помощь ЮНРРА была недостаточна, в то же время США могли (при выполнении некоторых политических условий) предотвратить голод в СССР в принципе.
Поэтому правительство невиновно в голоде, если мы признаем смерть как минимум десятков тысяч людей нормальной ценой внешнеполитического суверенитета.
Леший пишет:

цитата:

Вы видимо не в курсе, что ношение сапог на Зап. Украине и Зап. Белоруссии среди местного населения считалось "высшим шиком", доступным только хорошо обеспеченным слоям населения по причине их дороговизны.

Обеспеченные слои населения Польши при хорошей погоде носили туфли, которых у советских офицеров «почему-то» не было, из-за чего сотрудников НКВД в штатском легко можно было определить на улице.

 Отправлено: 04.05.08 13:57. Заголовок: Сагайдак пишет: в т..

Сагайдак пишет:

цитата:

в то же время США могли (при выполнении некоторых политических условий) предотвратить голод в СССР в принципе. Поэтому правительство невиновно в голоде, если мы признаем смерть как минимум десятков тысяч людей нормальной ценой внешнеполитического суверенитета.

Эта... смотря кого спрашивать. Во всяком случае с государственной точки зрения важнее было накормить Восточную Европу, чтобы не пришлось потом ее по новой освобождать.

 Отправлено: 04.05.08 14:44. Заголовок: марик пишет:Во всяко..

Марик пишет:

цитата:

Во всяком случае с государственной точки зрения важнее было накормить Восточную Европу, чтобы не пришлось потом ее по новой освобождать.

А они, гады, не оценили сталинской доброты и всё смотрели в сторону Запада, а потом и вовсе туда ушли, как только Кремль ослабел...

 Отправлено: 04.05.08 16:20. Заголовок: марик пишет: но и ц..

марик пишет:

цитата:

но и цены тоже.

Не факт. Бережкову (его примеру с наручными часами) веры мало. На на единственном примере делать далекоидущие выводы нельзя. Некоторое представление могли бы дать сравнительные цены на товары в Польше и СССР. Но, к сожалению, за исключением яловых сапог по Польше больше ничего не нашел. Разве что упоминание о том, что хороший мужской костюм стоил в Польше 400 злотых.

 Отправлено: 04.05.08 16:45. Заголовок: Леший пишет: Не фак..

Леший пишет:

цитата:

Не факт.

Ну да. А прочитать что там во второй ссылке тяжко было

цитата:

был директивно установлен курс обмена злотых к рублям в пропорции 1:1, а реально за один злотый в западных областях Украины можно было приобрести товаров в 8 — 10 раз больше, чем на территории СССР за 1 рубль. Таким образом те, у кого сбережения были в злотых, а также владельцы магазинов, которым было запрещено повышать цены, сильно пострадали. По линии торговли пришла телеграмма из Москвы: закупить товары у различных предприятий по сложившимся розничным ценам. А цены при таком курсе были занижены на 80 — 90%. Тем не менее, владельцы магазинов, не зная фактического курса рубля на территории СССР, нормально отнеслись к этому, поскольку закупался весь товар в магазинах подчистую, в том числе и залежалый.

 Отправлено: 04.05.08 17:01. Заголовок: марик пишет: А проч..

марик пишет:

цитата:

А прочитать что там во второй ссылке тяжко было

Эту ссылку я читал. Но напрягло два момента:
1. Отсутствие цен (дабы читатель мог сам сравнить)
2. Перепев некоторых мифов (по выселению местного населения), которые давно были опровергнуты документально.

 Отправлено: 04.05.08 21:00. Заголовок: В 1941 году такой АИ..

В 1941 году такой АИ-СССР с предложенными АИ-индустриализацией и АИ-Госпланом очень вероятно потерпит поражение. Но, вполне возможно, будет более приятным для проживания местом, чем реал 1929-1941 гг. Оставит о себе хорошую память (вроде как Парижская Коммуна - "они пытались построить лучшее общество, сделали много хорошего, но в конце были растоптаны германским сапогом"). Соввласть на незавоёванной территории вполне возможно удержится - обид на государство может быть меньше, чем в реале. Далее индустриализацию "Азиатского СССР" (Сибирь, Дальний Восток, Казахстан) будут проводить при большой помощи США - нужен же США противовес против объединённой вокруг Германии Фашистской Европы (Рейх от Ирландии до Урала и включая Ближний Восток). Лучшими и искренними друзьями капиталистических США будут... - да, коммунисты. (И вообще люди левых симпатий и убеждений). Как России, так и всего мира. Ибо США - будет в их глазах последняя надежда для человечества против чёрно-коричневого чудовища, поглотившего Европу.

 Отправлено: 04.05.08 21:04. Заголовок: Леший пишет: Когда ..

Леший пишет:

цитата:

Когда это они успели? Приведите конкретику.

Вы пишете:

цитата:

Я уже пояснил, почему советским мемуарам в данном конкретном случае я доверяю больше, чем мемуарам битых нацистов и бандеровцев.

Yorick.kiev.ua отвечает:

цитата:

Дадад, разумеется! Ну, то, что жители Львова в 39-м(на воспоминания которых ссылались) все как один - битые нацисты и бандеровцы - это, в принципе, очевидно. Как и то, что советские реляции про восторг от освобождения от панов и прочих бояр - чистейшая правда. Можно еще добавить донесения о восторге, который был у финов в первые дни войны. Совершенно официальные, как вы любите

Вы отвечаете:

цитата:

Если Вы не понимаете разницы между официальным докладом руководству и мемуаром частного лица это опять-таки Ваша проблема.

цитата:

Вообще-то есть. Как уже было упомянуто, оригинало ряда документов на которые ссылается Гогун не существует.

Приведите, пожалуйста, ссылки на "разоблачение Гогуна". Вот его диссертация, прошедшая соответствующий Ученый Совет: http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/

цитата:

Так, в 1937 г. пара яловых сапог в Польше стоила 18-20 злотых и большинству людей была не по карману.

А нельзя ли сразу ссылку? А то на слово верить цитатам из "Пропагандиста и агитора" нет желания...

цитата:

Перепев некоторых мифов (по выселению местного населения)

Что, с Западной Украины никого не выселяли?

 Отправлено: 04.05.08 21:07. Заголовок: Всё таки, если рассм..

Всё таки, если рассматривается тема АИ-Госплан и АИ-индустриализация СССР с развилкой в 20-х годах (в 27-м?), то надо будет потом отвечать на закономерный вопрос: сможет ли такой СССР противостоять Третьему Рейху?
Потому как если рассматривается индустриализация и госплан в Российской Империи, пережившей 1917 год без февральской революции, и додавившей Германию в ПМВ до поражения (или до заключения всеобщего мира между Кайзеровской Германией и Антантой) - то это совсем другая ситуация, и возможностей для манёвра там больше.

 Отправлено: 04.05.08 21:15. Заголовок: Всё таки, если рассм..

цитата:

Всё таки, если рассматривается тема АИ-Госплан и АИ-индустриализация СССР с развилкой в 20-х годах (в 27-м?), то надо будет потом отвечать на закономерный вопрос: сможет ли такой СССР противостоять Третьему Рейху?

лично моё мнение, что в целом, по тяжпрому и базису Индустриализации развилки либо не будет, либо она будет незначительной. Ибо ни Кондратьев, ни Базаров не те личности, чтобы со Сталиным спорить по поводу необходимости Индустриализации

 Отправлено: 04.05.08 21:57. Заголовок: 39 пишет: Приведите..

39 пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, ссылки на "разоблачение Гогуна".

Про отсутствие оригиналов: http://militera.lib.ru/research/gogun1/title.html

39 пишет:

цитата:

А нельзя ли сразу ссылку?

С. Лобзы "После Вавилона". 1990 г. Польша

39 пишет:

цитата:

Что, с Западной Украины никого не выселяли?

Выселяли. Только не так.

39 пишет:

цитата:

Вот его диссертация, прошедшая соответствующий Ученый Совет:

И что? Жириновский вон, целую докторскую защитил...

 Отправлено: 04.05.08 22:05. Заголовок: Леший пишет: Про от..

Леший пишет:

цитата:

Про отсутствие оригиналов: http://militera.lib.ru/research/gogun1/title.html

Так это работа самого Гогуна - к тому же на другую тему - а не его "разоблачение".

цитата:

С. Лобзы "После Вавилона". 1990 г. Польша

Эта книга издана в "Польше", а не каком-то польском городе - на русском языке? И видели ли Вы эту книгу, или пользуетесь пересказом(Мухина или Пыхалова)?

цитата:

Выселяли. Только не так.

А как? В чем именно неточности?

 Отправлено: 04.05.08 22:09. Заголовок: 39 пишет: Так это р..

39 пишет:

цитата:

Так это работа самого Гогуна - к тому же на другую тему - а не его "разоблачение".

Вы аннотацию почитайте.

39 пишет:

цитата:

Эта книга издана в "Польше"

Это польский альманах.

 Отправлено: 04.05.08 22:21. Заголовок: Леший пишет: Вы анн..

Леший пишет:

цитата:

Вы аннотацию почитайте.

Почитал:

цитата:

Аннотация издательства: В работе на основании документов из архивов Украины, России, Германии и Польши описывается ряд малоизученных сторон коммунистического партизанского движения в годы Второй мировой войны на территории бывшего СССР. Подавляющее большинство материалов публикуется впервые. Книга предназначена для всех, интересующихся историей сталинизма.

И что?

цитата:

Это польский альманах.

Все-таки, любопытно.

Этот польский альманах издан в Польше на русском языке без указания города, в котором он был издан?
И видели ли Вы сами этот альманах?

 Отправлено: 05.05.08 05:48. Заголовок: 39 пишет: И что? ..

39 пишет:

цитата:

И что?

цитата:

Однако, портят дело документы из Одесского госархива, которые в виде копий, да ещё и более чем 20-летней давности.

 Отправлено: 05.05.08 07:34. Заголовок: Леший пишет: Однако..

Леший пишет:

цитата:

Однако, портят дело документы из Одесского госархива, которые в виде копий, да ещё и более чем 20-летней давности.

1. Это не аннотация, а комментарий прокоммунистического персонажа Hoaxer. Причем не относящийся к работам Гогуна о Западной Украине.

2. В передаче оригиналов документа в другое место ничего удивительного нет, есть какие-то доказательства недостоверности копий? Кто-либо из сетевых "борцов за советскую власть" установил эту недостоверность в Одесскм госархиве?

цитата:

И что? Жириновский вон, целую докторскую защитил...

Вы обновили свой пост, только заметил.

О диссертации Жириновского ничего сказать не могу, а на текст диссертации Гогуна ссылка приведена.

Соттветствующий Ученый Совет ее утвердил и никакого искажения документов в ней не нашел. Веры ему как-то больше, чем туманным намекам сетевого персонажа Hoaxer, о чьей компетентности также есть весьма нелестные отзывы. Например, Куртукова:

цитата:

Сегодня, благодаря любезности коллеги paul_atrydes ознакомился с текстом доселе неизвестного мне автора - О.Рубецкого. Если кратко - то ужасно. Автор творит в историографическом вакууме, как будто никто ничего никогда не писал на эту тему. Слабое знакомство с историей международных отношений 1918-1939 гг. Интерпретации зачастую основаны на нутряном чутье, а не на известных фактах. Неоправдано обширные цитаты из "Года кризиса", похоже основного источника статьи. http://community.livejournal.com/ledo_kol/30681.html

 Отправлено: 05.05.08 16:27. Заголовок: Леший пишет: Вы анн..

Леший пишет:

цитата:

Вы аннотацию почитайте.

Я прочитал.

цитата:

Документы, если их рассматривать сами по себе, очень интересные. Однако, портят дело документы из Одесского госархива, которые в виде копий, да ещё и более чем 20-летней давности. Особенно тот документ, в котором идёт речь о людоедстве среди партизан. Вокруг этого документа ещё до его публикации завязались споры, и он приобрёл намного большее значение, чем заслуживает.

Т.е донесения бандеровцев в общем сомнению не подвергаются.

цитата:

Если даже не обращать внимания на отсутствие оригинала этого документа и, как следствие, невозможность удостовериться в его существовании, вызывает большие сомнения достоверность изложенного в документе.

Вот это выделенное в конце все портит. Ну сказал бы нет оригинала, а тут сразу наши такого делать не могут. Не буду я специально ковыряться в подобных гадостях, но и в блокаду, и с голода такие случаи были.

 Отправлено: 05.05.08 17:29. Заголовок: 39 пишет: Эта книга..

39 пишет:

цитата:

Эта книга издана в "Польше", а не каком-то польском городе - на русском языке? И видели ли Вы эту книгу, или пользуетесь пересказом(Мухина или Пыхалова)?

Предьявите список книг изданных в "каком-то польском городе" на русским языке, на которые ссылались бы Пыхалов и Мухин.

марик пишет:

цитата:

Ну сказал бы нет оригинала

Если вы заметили, а концентровал внимание именно на отсутствие оригиналов.

39 пишет:

цитата:

А как? В чем именно неточности?

Не неточности, а откровенная ложь.
Вот, к примеру:

цитата:

Тем же, кто, наоборот, желал выехать к родственникам в немецкую зону оккупации, предлагали с вещами встретиться на вокзале, формировали эшелоны и тоже отправляли, но опять-таки на восток — в лагеря ГУЛАГа.

Бред сивой кобыли. Такие сказочки проходили в конце 80-х - начале 90-х гг. Но после того, как стали доступны документы НКВД они все разлетелись в пух и прах. Ничего подобного в реале не происходило. Увы, приходится констатировть, что дедуля решил подлизаться в современной украинской элите (глядишь, может за это и личную пенсию увеличат).

39 пишет:

цитата:

Кто-либо из сетевых "борцов за советскую власть" установил эту недостоверность в Одесскм госархиве?

Проверка в архивах (тем более заграничных) требует немало времени и денег. Еще вопрос с доступом (хорошо Гогуну, ему документы сам лично Кентий подбирал).

марик пишет:

цитата:

Т.е донесения бандеровцев в общем сомнению не подвергаются.

Подождем увидим. Учитывая опыт с предыдущими "доказательствами" современных украинских "свидомых" о "клятой московской оккупации" (будь-то известняа фальшивка вроде приказа о депортации жителей Украины, или лже-фотки "Голодомора").

39 пишет:

цитата:

Соттветствующий Ученый Совет ее утвердил и никакого искажения документов в ней не нашел.

В свое время ссылаясь на профессиональных историков украинские "свидомые" вовсю тыкали "докладной запиской Коротченко", пока "непрофессионалы" не нашли оригинальный текст данной записки, после чего бандеровцев в очередной раз поздравили с "соврамши".

 Отправлено: 05.05.08 18:02. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Гаубицы 14/19 и австрийские, и чешские. Ибо заказаны военным министерством Австро-Венгрии, изготовлялись на заводах "Шкода", а после независимости Чехословакии продолжали выпускаться, в том числе и на экспорт.

Цифра после дроби указывает на год принятия модернизированного образца. К этому моменту Австро-Венгрия как государство уже прекратила свое существование. Следовательно, гаубицы обр. 14/19 никак не могли быть взятыми у австрийцев боевыми трофеями. Наиболее вероятна их закупка Польшей в 1920-е годы, в том числе и взамен выходящих из строя пушек более ранних образцов. Кажется у Широкорада в его "Боге войны Третьего Рейха" есть про эти гаубицы. Будет время - посмотрю.

 Отправлено: 05.05.08 18:09. Заголовок: Вандал Ну, пушки 0..

Вандал

Ну, пушки 02/26, несмотря на дату модернизации 1926 год, это русские трёхдюймовки 1902 года. Модернизация проводилась силами войсковых мастерских. Так что гаубицы 14/19 вполне могут быть австрийскими, прошедшими модернизацию. Хотя посмотреть историю было бы интересно, заранее благодарен...

 Отправлено: 05.05.08 18:19. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Вообще, особое внимание к РПольше, как к противнику СССР, можно усмотреть и в системе танкового вооружения СССР почти что до середины 30-х.

Насчёт середины 30-х - это уже последствия.
sanitareugen пишет:

цитата:

Тем не менее - пока у поляков основная машина Рено FT-17 - у нас делают МС-1 (Т-18), когда поляки начинают выпуск танкеток - мы начинаем делать Т-27, покупают поляки "Виккерс 6-тонный" - у нас делают Т-26, а когда поляки от двухбашенных переходят к однобашенным, появляется однобашенный Т-26, приезжают поляки в гости к Кристи - мы покупаем лицензию и сросно делаем БТ (польский 10TP так и остался экспериментальным), покупают поляки лицензию на плавающий - у нас срочно делают плавающий. Т.е. основная идея - делать такое вооружение, которое есть у вероятного противника. По возможности больше и, если получится - чуть лучше. Единственное исключение - Т-35, и то, неизвестно, не лежит ли где нибудь в разведархивах рассказ о посещении польскими генералами полигона с демонстрацией им "Индепедента"...

Значит так. Достоверно известно о влиянии поляков на принятие на вооружение "Виккерс 6-т" и БТ-2. В обоих случаях сыграло свою роль соображение - танки нужны прямо сейчас, поэтому предпочли ставить на поток готовые образцы, мирясь с их техническим несовершенством. Всё остальное - это уже Ваши домыслы. "Карден-Ллойд" - танкетка, которую можно производить на автомобильных заводах. Про влияние поляков на МС-1 просто смешно. Прототипом МС-1 послужил итальянский Фиат-2000, более совершенный, чем "Рено". В частности, его можно было перевозить в кузове пятитонного грузовика ("Рено" нельзя). Правда, в серии МС-1 утратил такое полезное качество. Вами исключены из рассмотрения Т-24 и Т-28, игравшие большую роль в системе авто-танко-тракторного вооружения РККА. Аналогов им у поляков не наблюдается. Однобашенный 7TP - это, если не ошибаюсь, 1937 год, а однобашенный Т-26 - 1934.
Вообще, не надо ничего выдумывать и фантазировать, когда есть прекрасная многотомная мурзилка Свирина про историю танка. Там многие подводные камни нашего танкостроения рассмотрены. Ну а если совсем всяких тонкостей хочется, то ищите Павлова и Желтова.

 Отправлено: 05.05.08 18:19. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

к что гаубицы 14/19 вполне могут быть австрийскими, прошедшими модернизацию

у 100 мм гаубицы обо 1914-го года ствол длиной 19 калибров, у образца 1914/19 -длиной 24 калибра. так что вряд ли....

 Отправлено: 05.05.08 18:26. Заголовок: Вандал Ну, Т-24 та..

Вандал

Ну, Т-24 так и остался экспериментальной машиной. Весь его выпуск составил 24 машины. Даже по сравнению с Т-35 скромно. Хотя, по назначению, куда более массовый - всё же средний, а не "тяжёлый прорыва"...

 Отправлено: 05.05.08 18:26. Заголовок: Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну так быстрее значит не смогли построить....

А почему не смогли быстрее? Как раз из-за форсирования. Получалось диспропорциональное развитие. Грубо говоря, котлован отрыли, а бетонный завод, который бы фундаменты поставлял, еще не построен. В итоге котлован заполняется грнтовыми водами и потихоньку оплывает. Когда бетонный завод начинает работать, на восстановление котлована нужно потратить определенные силы, но этих сил нет, так как все рабочие руки уже перекинуты, грубо говоря, на Магнитку. Это я в самых обшщих словах описываю механизм, что получается, когда планы волюнтаристски задаются без учёта наличия ресурсов, а только исходя из "Надо".

 Отправлено: 05.05.08 18:49. Заголовок: Вандал пишет: А поч..

Вандал пишет:

цитата:

А почему не смогли быстрее? Как раз из-за форсирования.

И ведь неоднократно в разных темах приводил к чему приводит строительство крайне необходимого объекта без плана.

на территории Тушинской стройки развертываются работы, связанные со строительством канала Москва-Волга и Химкинского водохранилища. В 1931 г. пленум ЦК ВКП(б) принял решение о строительстве канала в кратчайшие сроки - до ноября 1934 г.
Еще готовился технический проект, в самом разгаре были изыскательские и топографические работы, но строительство началось уже в 1932 г. 3 сентября 1932 г. Начальник участка И.В. Марченко в своей речи призвал к безусловному решению поставленных задач: "Преград для нас нет. Мы завоёвываем природу, мы, строители, совместно со всеми партийными и советскими организациями обязаны построить канал в кратчайший срок при максимальной экономии в средствах". На правом берегу речки Химки, рядом с деревнями Иваньково и Захарково, появляются барачные поселки "каналармейцев". Одновременно развертываются работы не только по подготовке водохранилища, но и по строительству нижней части судоходного канала с четырьмя огромными шлюзами, водоотводного деривационного канала. Этот канал, прямой как стрела, был проложен через поселок заводчан. И долго еще "красовались" на его берегу жилые бараки, которые пришлось укоротить, чтобы уберечь от сноса.
http://www.snos-domov.ru/okrug/074.html

Вы вчитайтесь в этот идиотизим - даже плана строительства нет, технический проект отсутствует, изыскательные работы еще не кончились, а строительство началось и в конце концов трасса проходит прямо через бараки. А это ведь пропавшие стройматериалы, работа, зарплата.

 Отправлено: 05.05.08 19:00. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, пушки 02/26, несмотря на дату модернизации 1926 год, это русские трёхдюймовки 1902 года. Модернизация проводилась силами войсковых мастерских. Так что гаубицы 14/19 вполне могут быть австрийскими, прошедшими модернизацию. Хотя посмотреть историю было бы интересно, заранее благодарен...

У Широкорада написано только, что польская и чешская гаубицы не отличались друг от друга (что косвенно подтверждает чешское происхождение гаубицы). Где-то у меня было более подробное описание этой гаубицы, но пока не могу найти. Вот Вам временно хоть что-то:
click here
Как видите, это всё-таки чешская, а не австрийская артсистема.
sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, Т-24 так и остался экспериментальной машиной. Весь его выпуск составил 24 машины.

Вы опять не про то говорите. Танк Т-24 создавался как раз в самый разгар обсуждаемых событий. Рассматривался как основной "маневренный" танк в авто-танко-тракторной программе. А прототипа длянего среди польских не видно. И вотом я ещё раз обращаю Ваше внимание на Т-28. Его прототип - английский "Виккерс" (то ли 16-тонный, то ли 12-тонный), а вовсе не что-то польское.

 Отправлено: 05.05.08 19:05. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

"вмешательство во внутренние дела Британии" было, как известно, фальсификацией (если Вы имеет в виду "письмо Зиновьева").

Нет, я не про письмо Зиновьева, а про финансовую помощь бастующим шахтерам.

 Отправлено: 05.05.08 19:40. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Так что гаубицы 14/19 вполне могут быть австрийскими, прошедшими модернизацию.

Вот что сами поляки пишут про эту гаубицу: click here
Я думаю, понять не сложно.
В общем, похоже даже 3000 стволов в польской артиллерии второй половины 20-х не было.

 Отправлено: 05.05.08 20:32. Заголовок: Вандал По гаубицам..

Вандал

По гаубицам 14/19 понятно, они закупались на замену

цитата:

austriackie haubice wz 1914 kal. 100mm, górskie wz. 1916 także kal.100mm oraz niemieckie haubice wz. 1916 kal. 105mm

Количество примерно то же.

Так что порядок стволов можно оценить и по 1939. Общее число - было, пожалуй, и больше 3000. Вопрос - сколько представляло боевую ценность? Те же 149мм итальянские обр. 1879 года...

А вот про танки... Вероятно, это моя вина - не выразил свою мысль достаточно точно. А она состояла отнюдь не в том, что копировали уже имеющиеся у поляков образцы, а в том, что, выбирая образцы для производства, пытались построить некий "улучшенный эквивалент" польских. В том числе ориентируясь и на те модели, которые в реале поляки на вооружение не приняли (пытались - как 10ТР, сделали экспериментальные - как плавающий, а вот то, что могли всерьёз заняться "Виккерсом" 16-тонным, как возможным предметом польских закупок и/или польского производства, это уже необоснованная гипотеза...).
Что до "однобашенного 6-тонника", то англичане его сделали в 1930, одновременно с двухбашенным.

 Отправлено: 05.05.08 20:42. Заголовок: марик пишет: Вы вчи..

марик пишет:

цитата:

Вы вчитайтесь в этот идиотизим - даже плана строительства нет, технический проект отсутствует, изыскательные работы еще не кончились, а строительство началось

я вам страшную тайну открою -и сейчас так делают.....причем "изыскательские работы" даже не начинались....

 Отправлено: 05.05.08 21:26. Заголовок: обсуждал как то с пр..

обсуждал как то с приятелем плановую экономику, так он выдвинул довольно здравую идею что за перевыполнение плана надо наказывать так же как наказывали за невыполнение.

 Отправлено: 06.05.08 07:39. Заголовок: Леший пишет: Предья..

Леший пишет:

цитата:

Предьявите список книг изданных в "каком-то польском городе" на русским языке, на которые ссылались бы Пыхалов и Мухин.

Леший, я Вас спрашиваю:

Вы сами этот "альманах" читали?
Этот "польский альманах" издан в Польше на русском языке без указания города, в котором он был издан?

цитата:

Бред сивой кобыли. Такие сказочки проходили в конце 80-х - начале 90-х гг. Но после того, как стали доступны документы НКВД они все разлетелись в пух и прах. Ничего подобного в реале не происходило.

Ссылки на конкретные "документы НКВД", опровергающие Бережкова - в студию.

цитата:

Проверка в архивах (тем более заграничных) требует немало времени и денег. Еще вопрос с доступом (хорошо Гогуну, ему документы сам лично Кентий подбирал).

То есть доказательств недобросовестности Гогуна нет. ЧТД.

цитата:

В свое время ссылаясь на профессиональных историков украинские "свидомые" вовсю тыкали "докладной запиской Коротченко", пока "непрофессионалы" не нашли оригинальный текст данной записки, после чего бандеровцев в очередной раз поздравили с "соврамши".

А сколько раз сталиноиды ссылались на отсутствие секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа или решений Политбюро по расстрелу польских пленных - пока им не ткнули в нос этими документами.

Впрочем, они до сих пор не перестают верещать про то, что "высадки на Луну не было", "Ельцин умер в 1996г" и т.п. пельмени...

 Отправлено: 06.05.08 15:04. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Количество примерно то же.

Нет, далеко не то же. В польском источнике называется цифра - около 240. Так что -660 стволов. Далее, из 240 стволов 105-мм пушек примерно половина - это системы обр. 1929, закупленные в конце 20-х - начале 30-х.
sanitareugen пишет:

цитата:

Что до "однобашенного 6-тонника", то англичане его сделали в 1930, одновременно с двухбашенным.

Он другой, под другую концепцию. Насколько понимаю, исходно, двухбашенные танки зачищают окопы первой линии (встав в точке излома окопа, такой танк может одновременно фланкировать окопы справа и слева от себя), а однобашенные поражают пушечным огнём вторую линию окопов, подавляя там огневые точки. Наш однобашенный вариант вырос из истребительного (противотанкового) варианта Т-26, отсюда более длинноствольная пушка, а затем стал основным типом легкого танка.
sanitareugen пишет:

цитата:

Вопрос - сколько представляло боевую ценность? Те же 149мм итальянские обр. 1879 года...

Ну, вот, скажем, представлявшие боевую ценность 120-мм французские пушки Де Банжа, поляки переставили на лафеты трофейных 152-мм гаубиц и держали их на вооружении до второй мировой. А итальянские гаубицы даже на вооружении не состояли (в отличие, к примеру, от 152-мм пушек в 120, 190 и 200 пудов в Красной армии, которые даже модернизировали, поставив на тракторные колеса).

 Отправлено: 06.05.08 18:06. Заголовок: 39 пишет: То есть д..

39 пишет:

цитата:

То есть доказательств недобросовестности Гогуна нет.

Есть. Как уже указано, Гогун ссылается на документы, оригиналов которых нет. А есть простой юридический принцип копии документов это не документы.

39 пишет:

цитата:

Этот "польский альманах" издан в Польше на русском языке без указания города, в котором он был издан?

Приведите списочек подобных книг (что были изданы в Польше на русском языке, и на которые ссылаются Мухин и Пыхалов).

39 пишет:

цитата:

или решений Политбюро по расстрелу польских пленных - пока им не ткнули в нос этими документами.

Все. Ваш уровень очевиден. Несколько доказанных фальшивок не являются документами. На форуме это вопрос уже не раз обсуждался и приводились доказательства. Кроме того, не вы ли только что говорили о том, что поскольку Гогун не опровергнут, то значит все что он пишет святая права? Так (поскольку вы сами задели эту ), Ю. Мухина который пишет куда дольше Гогуна так до сих пор никто не опроверг.
А да. Есть еще пресловутый "секретный протокол". Вот только фальшивость предъявленного общественности текста прямо таки фонит. Чего стоит только фраза "Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете". После чего сей "протокол" можно смело отправлять в утиль. Не говоря уже о том, что оригинала этого "документа" так и не было найдено. Только машинописная копия (!) в Архиве Политбрюро ЦК КПСС (?!).

 Отправлено: 06.05.08 18:22. Заголовок: Sergey-M пишет: я в..

Sergey-M пишет:

цитата:

я вам страшную тайну открою -и сейчас так делают.....причем "изыскательские работы" даже не начинались....

Ну если вы считаете что снос только что построеных бараков с проживающими в нем людьми это и сегодня нормальное явление, то Слава российским строителям! Я не удивляюсь на фотки в интернете где метро сваей пробивают или высотку строят, что уже фундамент плывет.

 Отправлено: 06.05.08 20:07. Заголовок: марик пишет: или вы..

марик пишет:

цитата:

или высотку строят, что уже фундамент плывет.

За это спасибо "эффективным частным собственникам". Экономят буквально на всем (в т. ч. и на фундаменте), а потом дома трещат и плывут (при этом, что характерно, находящиеся рядом дома советской постройки стоят как ни в чем не бывало).

 Отправлено: 06.05.08 20:30. Заголовок: Леший пишет: Эконом..

Леший пишет:

цитата:

Экономят буквально на всем (в т. ч. и на фундаменте), а потом дома трещат и плывут

Да, да, то ли дело раньше. Там в статье про строительстве так и сказано - экономить нужно.

 Отправлено: 06.05.08 22:16. Заголовок: Леший пишет: Эконом..

 Отправлено: 06.05.08 22:20. Заголовок: марик пишет: Да, да..

марик пишет:

цитата:

Да, да, то ли дело раньше.

Вообще говоря, вершиной инженерной мысли я считаю высотку на Лермонтовской. Когда её строили, то проблемой было то, что грунт под разными половинами высотки обладал различными физическими свойствами. Не поленились произвести лабораторный анализ грунтов, после чего произвели расчёты и построили высотку с наклоном. Когда её достроили - она сама выпрямилась благодаря неравномерному проседанию грунта. Причём, без всяких компьютеров и даже калькуляторов. Единственный счетный инструмент того времени - логарифмическая линейка. Но возможно такое стало только в 50-е годы после набитых шишек 30-х.

 Отправлено: 06.05.08 22:28. Заголовок: марик пишет: снос т..

марик пишет:

цитата:

снос только что построеных бараков

ну барки не сносят, а вот без проекта вполне себе строят. говрят проще получается -проект сделают по факту а то точно по проекту никогда не получается -надо переделывать проект.