Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 30.04.08 10:31. Заголовок: Другой Госплан СССР.
в 1926 году был спор между двумя экономическими школами "генетиков" Кондратьева и Базарова (выступавших за рыночный механизм планирования, и более гибкую структуру Госплана), и "телеологов" Струмилина и Милютина, ратовавшими за Госплан в том виде, который мы знаем. Сталин в 1927 году принял точку зрения последних, чем и закончил дискуссию. Что ждало проигравших - всем ясно. Но допустим, что Кондратьев и Базаров уговорили-таки Сталина. И Госплан стал иным... Конечно, на Индустриализации это не отразится, а там и война, но после войны - идеи рыночного либерализма дадут ли свои ростки?
Возможная развилка: "Если два коммуниста не могут договориться по техническому вопросу - хотя бы один из них враг народа". Вместо противостояния школ - сотрудничество. "Генетики-рыночники" отказались от данных названий, которые тогда могли подействовать как красная тряпка на быка. Взамен вводятся идеи обратных связей и экономической заинтересованности - как раз то, за счёт чего существует рынок. Эти механизмы вводятся "для оперативного уточнения планирования, ликвидации неожиданно возникающих проблем, быстрого внедрения научно-технических разработок". Одновременно начинаются исследования по вычислительной математике, созданию счётных машин для нужд как обороны, так и планирования, государственные сети типа сети продажи железнодорожных билетов "Экспресс". и т. д. Помимо заработной платы появляются премии и штрафы. Премия пропорциональна количеству обслуженных клиентов, штраф - простоям по вине работника. В результате имеем плановую экономику с элементами саморегулирования, которая не пойдёт вразнос в в конце 20 века, быстро внедряет рацпредложения и научно-технические разработки, оперативно переключается в 1940-х годах на нужды фронта и обратно, государственную информационную сеть ещё до развития компьютеров.
А что до "рыночного регулирования" - то пытались внедрить, и не раз. Самый известный результат - "новочеркасский расстрел".
Самый всё-таки известный результат - экономический коллапс в СФРЮ, несмотря на определенную экономическую помощь запада и доступ к западным же кредитам и рынкам.
почему? я, конечно, понимаю преимущества плановой экономики в условиях войны, но всё же мы говорим не о чистом рынке, а скорее, о некоем подобии китайской модели. "генетики", кстати, говорили не о "гайдаровском" либерализме, а о частичной либерализации устройства Госплана, и переводе самого смысла планирования в зависимость от рыночных потребностей. sanitareugen пишет:
цитата:
Самый известный результат - "новочеркасский расстрел".
Энциклопедия пишет:
цитата:
К началу 60-х годов в СССР сложилась тяжелая экономическая ситуация, огромные затраты на оборонную и космическую промышленность, вызванные гонкой вооружений, оставляли всё меньше средств на решение внутренних проблем страны. В результате стратегических недочетов правительства начались перебои со снабжением. В июне 1962 года было решено повысить розничные цены на мясо и мясные продукты в среднем на 30 % и на масло — на 25 % , в газетах это событие преподнесли чуть ли не как «просьбу всех трудящихся», которые всё понимают и одобряют. Одновременно с этим на Новочеркасском электровозостроительном заводе дирекция срезала всем рабочим почти на треть трудовые расценки.
Простите, где тут рыночное регулирование? Обычные, административно-командные решения. Непродуманные ,как и весь Хрущ.
Thrary, вы может, не понимаете сути управления госэкономикой? почему это вдруг ГосПлан ничего не решал? У Сталина что, было столько времени, чтобы лично вникать в тонкости выпуска количества шестерёнок?
Thrary, вы может, не понимаете сути управления госэкономикой? почему это вдруг ГосПлан ничего не решал? У Сталина что, было столько времени, чтобы лично вникать в тонкости выпуска количества шестерёнок?
По пунктам 1) понимаю 2) по определению госплана 3) в соседних тредах поют про доброго дедушку Сталина, который длинными зимними вечерами с карандашем в руке вникал буквально во всё
Отправлено: 30.04.08 13:31. Заголовок: thrary Ну, лично м..
thrary
Ну, лично меня СФРЮ касается куда менее, чем события в СССР. И поэтому "новочеркасский расстрел", последовавший за ним отказ от ценового регулирования и дальнейшее сползание экономики (в частности, пресловутый "дефицит" и вызванная им деморализация) куда важнее всех югославов вместе взятых... И вообще Румынии, Болгарии, Венгрии и Польши, вместе взятых... В 1945 году!
inkvizitor
Видите ли, я полагаю, что данный выбор делал не Сталин, а Пилсудский. Или, возможно, польские "полковники" - молодые и претендующие на власть деятели военно-политического руководства. "Военная тревога 1927 года". А сравнивать СССР и Польшу тех лет - не совсем то, что СССР и Польша 1970-х... У СССР, для начала, меньшая по численности армия мирного времени (это за счёт территориальности, разумеется, и по мобилизации она вырастет, но пока в полках "старшие офицеры", часть политсостава и "младших офицеров", немного "унтеров", а рядовые только в технических службах и проходящие краткосрочное обучение). 90 танкам "Танковой эскадры" СССР противостоит 216 новых "Рено" и несколько десятков старых немецких и английских (ровесников "Рикардо" из "эскадры"), и несколько новеньких английских, закупленных для опыта. А главное даже не в том, что с Польшей ушла треть промышленности РИ: на неё могут работать все военные заводы Европы (или, скорее, сбросят несколько устаревшие запасы, как в 1920). При этом польские границы - обезоруженная Германия, тихая Чехословакия, не слишком могучая Литва. Советские - Китай, где уже пробуют русских на вкус (КВЖД), да и финскую и румынскую границы разоружать опасно. Плавное, естественное, "генетическое" развитие - легпром, сразу рентабельный, от его доходов строим тяжпром, пока покупая ткацкие и пр. заводы "под ключ", как и авто и паровозы, по мере развития тяжпрома начинаем замещать своим оборудованием легпром и переработку сельхозпродукции, постепенно нарабатываем кадры - лучше всем, кроме одного. Не успеваем! Если поляки начнут - воевать с ними нечем. Поэтому форсаж, поэтому внеэкономическое, прямое директивное управление - экономически нельзя принудить делать в убыток, а тяжпром на первых порах убыточен, и сильно. Вот и выбрали то, что обошлось дорого - но выгодный вариант обошёлся бы дороже, обошёлся бы в смерть.
В начале 60-х уже такой нужды не было. И попытка вернуться к "экономическим рычагам" была предпринята. Но без ценового регулирования они не работают. При прямом управлении материальными потоками цены лишь учитывают затраты, и их можно назначать через Госкомцен. При рыночных рычагах они должны меняться, выполняя регулирующую функцию. Но попытка применить это привела к массовым протестам. Без свободного же изменения цен получилась "косыгинская реформа 1967", когда соединили недостатки рыночного и директивного подходов, заложив начало будущим потрясениям.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 30.04.08 14:34. Заголовок: 3) в соседних тредах..
цитата:
3) в соседних тредах поют про доброго дедушку Сталина, который длинными зимними вечерами с карандашем в руке вникал буквально во всё
ну и что? пускай поют... от этого что-то меняется? Сталин, конечно, вникал во всё, но не в совсем уж сугубые мелочи. если будут петь о том, что Ники II был великим императором, что-то изменится? как был бездарью, так и останется. Да простят меня упёртые молодые монархисты.
цитата:
Видите ли, я полагаю, что данный выбор делал не Сталин, а Пилсудский.
версия интересная, но по-моему, это больше в криптоисторию уходит. хотя всё может быть. в вашем изложении, выбор был между Индустриализацией и её отсутствием?
Скажем так. Выбора между индустриализацией и отсутствием не было. Индустриализация была жизненно важна. (Ну, или троцкистский вариант с форсированием вместо индустриализации Мировой Революции:
цитата:
Крепчает обида, молчит, и внезапно Походные трубы затрубят на запад. Крпчает обида. Товарищ, пора бы Чтоб песня взлетела от штаба до штаба. Советские пули дождутся полёта...
Тогда индустрия Германии, и, по дороге, Польши и Чехии, становятся сами собою доступны. Но Троцкий уже в полуопале) Но выбор между форсированной и естественной индустриализацией был. До определённого времени - был. И предпочиталась естественная. Пока за нас выбор не сделали. Оставив выбирать только - болезненная "индустриализация рывком" или ожидание, когда придут и убьют.
Вообще, нет сталиниста истовей, чем антисталинист. Прямой сталинист объясняет имевшиеся "недочёты и перегибы" тем, что: - Сталин не мог лично везде распорядиться; - Сталину неверно докладывали; - Сталину мешали империалисты, троцкисты и правоуклонисты. Т.е. он отрицает его вездеприсутствие, всеведение и всемогущество - отрицает в нём черты бога, признавая человеком. Антисталинист же высказывает претензии, уместные лишь при обращении к божеству (разумеется, божеством он Сталина признаёт злобным и коварным, но божеством...)
Скажем так. Выбора между индустриализацией и отсутствием не было. Индустриализация была жизненно важна. (Ну, или троцкистский вариант с форсированием вместо индустриализации Мировой Революции:
Понимаете в чём дело... Весь мир(ну я конечно там всякие ЦАР и Непалы замну для ясности картины) провёл у себя индустриализацию (в основном в 20м веке). Небеса не рухнули.
Отправлено: 30.04.08 15:24. Заголовок: thrary пишет: Т.е. ..
thrary пишет:
цитата:
Т.е. Госплан всё-таки обеспечивал, а не принимал решения?
Госплан решал сколько чего нужно и как это возможно обеспечить. Например, сколько нужно выпускать зубных щеток, а вот нужно ли их выпускать или эти мощности лучше пустить на выпуск ... эээ... ну, скажем, офицерских линеек решал уже Сталин... (утрирую, конечно)...
Тээкс... Похоже, Вы путаете "индустриализацию" и обычное развитие индустрии. Так вот. В Англии она началась в XVII веке, во Франции и Германии - несколько позже. И только в США основные процессы индустриализации прошли в XIX веке. Нигде она легко не проходила, хотя наличие колониального ресурса или массовый приток иммигрантов многие проблемы снимали.
Отправлено: 30.04.08 16:50. Заголовок: thrary Ну, если дл..
thrary
Ну, если для Вас одно и то же - качественный перелом в структуре общества и количественные изменения в выпуске продукции, то мне трудно Вам чем-то помочь.
Что же до дат... Да. Этот процесс в разных странах проходил очень сильно неодновременно. И крайне редко - за один непрерывный период. Хотя, при отсутствии военной опасности, некоторым удавалось не прерываться.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 30.04.08 17:25. Заголовок: ЕМНИП до ВМВ СССР ст..
ЕМНИП до ВМВ СССР строил тяжелую промышленность, готовясь к ВМВ, а после нее - готовясь в ТМВ и воюя в холодной. И если приводят цифры, что до 80% (насколько точно - не поручусь, но порядок цифр красивый) промышленности СССР было в разной степени задействовано в военном производстве. А военное производство совсем не рыночное. Так что светит СССР госплан классический - который только просчитывает сколько танков и ЯО произвести.
Ну, если для Вас одно и то же - качественный перелом в структуре общества и количественные изменения в выпуске продукции, то мне трудно Вам чем-то помочь.
Во всех этих странах качественно меняли структуру общества. Даже в Англии и Голландии.
Отправлено: 30.04.08 17:59. Заголовок: YYZ Красивый. Но л..
YYZ
Красивый. Но лживый. 80% получается подменой понятий. Так что юридически за сообщение ложных сведений не привлечёшь, но картина сколь угодно далека от реальности.
Тэкс... Сперва не видите разницы между принципиальным изменением структуры общества и количественным развитием промышленности. Потом всё же замечаете, что принципиальный слом в Англии или Голландии был. Ну что ж. Совсем немного осталось. Понять, когда он был.
Потом всё же замечаете, что принципиальный слом в Англии или Голландии был. Ну что ж. Совсем немного осталось. Понять, когда он был.
Так вот -- сами же признаете -- что во всех обществах прошедших индустриализацию было качественное изменение структуры общества. Индустриализацию сейчас у нас не прошли Камбоджа, Непал с Бутаном, ну и так далее. Остальные страны эту самую индустриализацию успешно пережили и небо не рухнуло. И как чёрт побери они *это* сделали без Госплана? Ума не приложу.
Оффтоп: Нечто подобное, правда гораздо позднее, в 50-х г.г., я предполагал в "Сталинских менеджерах", но коллеги все свели к откармливанию поросят.
СФРЮ вполне себе была социализмом с человеческим лицом (в экономическом плане есстественно) совмещала госсобственность на средства производства с заинтересованностью агентов... Фсё это накрылось *таким медным тазом*...
Т.е. я представляю как может быть успешная авторитарное управление частной экономикой. Но не успешное командно-административное управление госэкономикой.
Индустриализацию сейчас у нас не прошли Камбоджа, Непал с Бутаном, ну и так далее. Остальные страны эту самую индустриализацию успешно пережили и небо не рухнуло. И как чёрт побери они *это* сделали
гм... Кто из этих стран был независим от внещних рынуов% (изолирован рт сырья; ЮАР?)
Отправлено: 30.04.08 19:14. Заголовок: Bastion: Кто из этих..
Bastion:
цитата:
Кто из этих стран был независим от внещних рынуов
В том и вопрос - нужно ли было СССР модернизироваться при гордой независимости от внешних рынков? Я понимаю - царские облигации, конфискованные иностранные предприятия мешали, но неужели разорить большинство граждан и заморить до смерти меньшинство - лучше, чем договориться с Западом и в рассрочку платить долги?
царские облигации, конфискованные иностранные предприятия мешали, но неужели разорить большинство граждан и заморить до смерти меньшинство - лучше, чем договориться с Западом и в рассрочку платить долги?
сотрудничать с империалистическими режимами - ни-ни. Особенно если эти режимы начали интервенцию. К тому же они должны были скоро пасть в огне мировой революции.
А когда пришел в власти сторонник суверенной демократии, тьфу, социализма в отдельно взятой стране, то было поздно налаживать отношения и договариваться
Sanitareugen, приведённый Вами сценарий, в котором Запад разоряет Россию дотла ради выплаты долгов, предполагает либо редкую глупость, либо острую форму русофобии у соответствующих элит. Россия - не гоминьдановский Китай. Другой уровень развития, другая внешнеполитическая ситуация (тем же французам нужен на всякий случай противовес Германии). Запад страшно устал после 1918 года. Подходящая параллель - английские и французские долги США после обеих мировых войн. Обе страны по миру не пошли, не распались, хотя и утратили империи, даже остались великими державами (относительно ослабев, конечно). Соглашусь, что Россия, активно участвующая в мировом рынке, вряд ли первой выйдет в космос. И что? Весь остальной мир как-то без этого первенства живёт.
Отправлено: 30.04.08 22:32. Заголовок: Сагайдак Это, вооб..
Сагайдак
Это, вообще-то, опробованный на других Империях сценарий. И требует он не "русофобии" - а деньгофилии. Какой "противовес Германии"? Германии ещё полтора десятилетия, прежде чем потребуется противовес. А деньги нужны сейчас. Ну, а "английские и французские" долги - ну, давайте поделим сумму долга на ВВП. Это, конечно, "правило большого пальца" - но определить, может ли должник платить, позволяет.
Отправлено: 30.04.08 22:43. Заголовок: OlegM А с ленд-лиз..
OlegM
А с ленд-лизом картина иная. Он ведь подлежал возврату только в объёме неуничтоженного в войне. "772 млн. дол. США, включая проценты" (начисленные к 1972 году) Если пересчитать на золото - 633 тонны. В то время, как внешний долг России на декабрь 1918 года был 12 950 тонн золота. В 20 раз больше. И не учитывая различия возможностей СССР в 1972 году по сравнению с 1918 (ну, можно и с 1945 сравнивать - но тогда проценты не считать).
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 01.05.08 00:12. Заголовок: thrary пишет Осталь..
thrary пишет
цитата:
Остальные страны эту самую индустриализацию успешно пережили и небо не рухнуло.
Энциклопедия пишет:
цитата:
Индустриализация (или промышленный переворот) — процесс ускоренного социально-экономического перехода от традиционного этапа развития к индустриальному, с преобладанием производства в экономике. Этот процесс связан с развитием новых технологий, особенно в таких отраслях, как энергетика и металлургия. В ходе индустриализации общество также претерпевает некоторые изменения в философском плане, меняется его мировосприятие.
Социалисти́ческая индустриализа́ция СССР (ста́линская индустриализа́ция) — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР для сокращения отставания экономики от развитых капиталистических стран, осуществлявшийся в 1930-е годы. Официальной задачей индустриализации было превращение СССР из преимущественно аграрной страны в ведущую индустриальную державу. Хотя основной промышленный потенциал страны был создан позднее, в годы семилеток, под индустриализацией обычно подразумеваются именно первые пятилетки. В ходе довоенных пятилеток в СССР был обеспечен стремительный рост производственных мощностей и объёмов производства тяжёлой промышленности Из-за границы были приглашены инженеры, многие известные компании, такие как Siemens-Schuckertwerke AG и General Electric, привлекались к работам и осуществляли поставки современного оборудования, значительная часть моделей техники, производившейся в те годы на советских заводах, представляла собой копии либо модификации западных аналогов (например, трактор Fordson, собиравшийся в Волгограде). Чтобы создать собственную инженерную базу, в срочном порядке создавалась отечественная система высшего технического образования.
Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг. (в скобках указаны проценты к 1928 г) Предметы потребления 1928 г. 1932 г. 1937 г. Чугун, млн. т. 3,3 6,2 (188 %) 14,5 (439 %) Сталь, млн. т. 4,3 5,9 (137 %) 17,7 (412 %) Прокат чёрных металлов, млн. т. 3,4 4,4 (129 %) 13 (382 %) Уголь, млн. т. 35,5 64,4 (181 %) 128 (361 %) Нефть, млн. т. 11,6 21,4 (184 %) 28,5 (246 %) Электроэнергия, млрд кВт·ч 5,0 13,5 (270 %) 36,2 (724 %) Бумага, тыс. т. 284 471 (166 %) 832 (293 %) Цемент, млн. т. 1,8 3,5 (194 %) 5,5 (306 %) Сахарный песок, тыс. т. 1283 828 (65 %) 2421 (189 %) Станки металлорежущие, тыс. шт. 2,0 19,7 (985 %) 48,5 (2425 %) Автомобили, тыс. шт. 0,8 23,9 (2987,5 %) 200 (25000 %) Обувь кожаная, млн. пар 58,0 86,9 (150 %) 183 (316 %)
К 1940 г. было построено около 9000 новых заводов. К концу второй пятилетки по объёму про-мышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США.
Как говорил Сталин, этот путь Запад прошёл за 150-200 лет. Мы - за 12.
Sanitareugen, деньгофилы не могли не понимать, что лучше умерить свои запросы теперь (и получить союз и торговлю с процветающей Россией в будущем), чем получить максимум прямо сейчас. Президент Гувер в 1931 объявил долговой мораторий, видимо, не из человеколюбия, а из трезвого расчёта.
цитата:
Германии ещё полтора десятилетия, прежде чем потребуется противовес. А деньги нужны сейчас.
Очень недальновидно.
цитата:
давайте поделим сумму долга на ВВП.
Могу привести цифры для Франции: внешний государственный долг при окончании войны - 5,5 миллиарда долларов, национальный доход за 1918 год - 6 миллиардов долларов. http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9805E5DA1139E13ABC4052DFB4668382609EDE Доходы бюджета в 1919 году - порядка 1,6 миллиарда долларов при расходах около 4,4 миллиардов. http://www.nvcc.edu/home/cevans/Versailles/Archives/Davis_memo.html Ситуация от русской принципиально не отличается. Выжили, однако (даже после реструктуризации германских репараций), и пытались играть в гегемона Европы. Иными словами, банкротство России в случае признания ею военных долгов было, конечно, возможно, но без трагических последствий.
Отправлено: 01.05.08 00:20. Заголовок: inkvizitor пишет: К ..
inkvizitor пишет:
цитата:
К 1940 г. было построено около 9000 новых заводов. К концу второй пятилетки по объёму про-мышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США.
Как говорил Сталин, этот путь Запад прошёл за 150-200 лет. Мы - за 12.
Не буду говорить о цене этого скачка. Напомню лишь, что порядка половины этих мощностей было утрачено в 1941-1942 годах вместе с большей частью их продукции, сгоревшей на полях сражений. ДнепроГЭС (и построенный вокруг него металлургический комплекс), например, не сыграл почти никакой роли в советских военных усилиях.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 100
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума