Отправлено: 07.04.08 22:02. Заголовок: Альтпозитивная российская школа
Развилка вполне традиционная для нашего форума. Допустим, какому-то министру образования Российской Федерации (так как были несколько разные названия министерств, выбираем то, которое занимается школами) упал на голову томик Макаренко или Песталоцци. Телесных повреждений не было, зато в голову пришли полезные, разумные, своевременные и реализуемые идеи, которые министр сразу стал воплощать в жизнь.... Идеи писать в эту тему.
Отправлено: 21.04.08 21:25. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
при этом оценивать честно - пусть по русскому, литературе и истории тройки и двойки - это не должно мешать поступать на техническую специальность, и наоборот тоже.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 21.04.08 21:34. Заголовок: Lankaster пишет: я ..
Lankaster пишет:
цитата:
я ряд методов предложил
На мой взгляд, целый ряд этих методов нацелен на добивание нашего школьного образования. Lankaster пишет:
цитата:
Вот я как эти квадраты и тригонометрию решать максимум через год-два после школы забыл, и на фига пичкали?
Знаете, я вот как страшный сон вспоминаю уроки литературы, в том числе занятия у репетитора, хотя с ней самой общаюсь до сих пор, находимся в прекрасных отношениях. Причем, польза там - только от тех самых сочинений. А сколько еще разной фигни было, я уже и названия для всего не вспомню! Что-то с культурой, потом с экономикой... А математика пригодилась. И физика, и даже химия, хотя вроде бы и не должна была бы. Lankaster пишет:
цитата:
А без натаскивания этого школьный курс алгебры можно хоть за четверть дать - чего там, степени, производные, сикинусы-кокинусы
То, что Вы называете натаскиванием, иначе называется - навык. Навык работы с информацией, представленной в количественной форме. Любому инженеру, геологу, строителю, программисту, экономисту, да и агроному даже, приходится работать с числами (общий термин) в больших количествах. Он не должен этого бояться. Более того, стандартные методы обработки количественной информации должны сидеть в спинном мозге, чтобы не тратить время на машинный пересчет. Кому это не нужно? Людям творческих профессий, юристам. Или тем, кто вообще не собирается получать высшее либо среднетехническое образование - так им в старшие классы и не надо идти.
На Физтехе для определения владения русским языком хватало собеседования. Орфографические ошибки конечно неприятны, но смысл статей вряд ли исказят (я конечно утрирую)
Если трудвоспитание, пусть это резьба художественая будет например.
Да нет же. Трудовоспитание - это работа на металло- и деревообрабатывающих станках, с паяльником, с техникой вообще (раньше называлось УПК). То, что может реально пригодиться человеку в будущем, во взрослой жизни. Очень неплохо, когда это сочетается с первым опытом зарабатывания живых денег. Спортивные кружки - обязательно. Больно смотреть на дохлую молодежь. Хотя сейчас ситуация вроде выправляется. Не нравятся единоборства: легкая атлетика, спортивные игры (никогда не любил, там народа много ), плавание - все, где есть соревновательный дух. НВП тоже неплохо, как тут и предлагали. Умение оказать первую помощь, умение пользоваться средствами защиты (не смейтесь, я о противогазе ) Lankaster пишет:
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 21.04.08 21:51. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На Физтехе для определения владения русским языком хватало собеседования.
В моем родном универе сейчас приняли 100-балльную систему оценивания - влияние ЕГЭ, не отвертеться. При этом 1 балл, полученный за русский, принимается с коэффициентом 0,4. Т.е. по физике, математике, химии максимально можно набрать 100 баллов, а по русскому - 40. Нормально.
Отправлено: 21.04.08 22:03. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
По сути это значит мне не надо (а ещё точнее я не смог) - никому не надо.
Уверяю Вас, я не едиинственный режиссёр и стихоплёт на Земле:) А есть ещё множество других профессий где уравнения которые в строчку не умещаются решать не нужно. Но я эту муть вполне решал, просто забыл за ненадобностью. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Может имеет смысл нормальные предметы оставить в полном объёме, при этом оценивать честно - пусть по русскому, литературе и истории тройки и двойки - это не должно мешать поступать на техническую специальность, и наоборот тоже.
В этом рацзерно есть - но получите полкласса гуляющими предмет, лишнюю трату времени и средств, а также невозможность углубления нужных предметов.
Может, ввести в старш. классах ВУЗовскую систему - стандарт СО не один, а несколько, с упором на разные области. При этом выпускник может коль захоче передумать, развить свой минимум знаний по другой области и поступать туда. Задача психологов - помочь подростку праильный выбор сделать. Но выбор это необходимый, и распоследнее дело его откладывать - во всех отношениях только хуже будет. Юридически аттестаты любого типа равнозначны, как и дипломы. Есть 2-3 общих типа, плюс редкие связанные с творческими профессиями. Художественным и музыкальным, и спортивным школам - широкие права в этом смысле.
Тут какого цвета солнце было спросить и пару подобных вопросов - и усё.
Ну не обратил внимание ученик на цвет солнца. От него треба основные мысли текста понять вообще-то. Например ПОЧЕМУ Мелехов вернулся... И то, что Вы предлагаете таки называется Изложение Только Вы предлагаете это все в устной форме делать...
Отправлено: 21.04.08 22:41. Заголовок: Лин пишет: Ну не об..
Лин пишет:
цитата:
Ну не обратил внимание ученик на цвет солнца.
Это сложно, потому что Мелихов чёрное солнце видит. Если недавно прочитал, пропустить невозможно, но на крайний случай подобных вопросов несколько, причём ес-но не по всему роману, а этапно, главами. Sergey-M пишет:
цитата:
блин, как у вас ребенок в малом возрасте определит куда ему идти? и наколнности свои не поменяет за годы школьные и послшкольные
Это необходимый и неизбежный выбор. Осн. варината примерно 3 - гуманитария, матфизика и биология-медицина, + творческая экзотика (хотя при нормально построенной гуманитарии можно ее попробовать туда вписать).
цитата: Я как вспомню эту тошнотворную Наташу Ростову про которую надо было писать сочинения.
ну вообще то на выбор неск-ко тем предлагается. можно найти что то получше...
Там был выбор между хреном и редькой. Заставляли читать всякую макулатуру сочиненную Л.Толстым и иными нечитабельными "классиками", а потом еще надо было восхищатся прочитанным.
Отправлено: 21.04.08 23:23. Заголовок: Программу по литерат..
Программу по литературе можно бы и пересмотреть - вернуть славянофилов, того же Лескова побольше. "Что делать" вроде щаз оттуда уже выкинули.. Тоже предусмотреть варианты - есть обязательные вещи для чтения, плюс читаешь либо то, либо это. Мировой литературе тоже хоть какое-то внимание уделить.. oberon пишет:
цитата:
Там был выбор между хреном и редькой.
Вообще 2я половина 19в это правда провал - не могу сказать, потому что не было нормальных авторов или потому что в программе одних демократов оставили. Но всё ж есть Гоголь, Достоевский, Лесков, Толстой и Тургенев местами. Но до и после этого периода всё пучком:)
Это сложно, потому что Мелихов чёрное солнце видит.
Шолохова и особенно "Тихий Дон" перечитывал неоднократно. Время от времени просто беру книгу и читаю с произвольного места. Цвет солнца вспомнить не смог. Люди разные и видят в тексте разное. Lankaster пишет:
цитата:
Это необходимый и неизбежный выбор.
При совершении которого вероятность ошибки настолько велика, что ну его. Sergey-M пишет:
цитата:
пусть он делается в сознательном возрасте...
Согласен. Поэтому у него должна быть база для выбора. В виде знаний.
всё ж есть Гоголь, Достоевский, Лесков, Толстой и Тургенев местами.
В 10-м классе совершил подвиг, прочитал "Преступление и наказание" Полный мрак, чувствовал как едет крыша. Зачем оно детям надо? А Таргенев, за исключением рассказов? Про Толстого вообще лучше молчать.
Отправлено: 22.04.08 00:05. Заголовок: Петруха пишет: В 10..
Петруха пишет:
цитата:
В 10-м классе совершил подвиг, прочитал "Преступление и наказание" Полный мрак, чувствовал как едет крыша. Зачем оно детям надо?
В общем, даже соглашусь. Детям если давать то как варинт выбора. Из Достоевского "Карамазовых" хоть пусть лучше читают. Но это детали:) Петруха пишет:
цитата:
Люди разные и видят в тексте разное.
Но и вопросов несколько - ну довольно легко хорошо знающий текст человек может установить, читал его ученик или нет. Пусть и списки для чтения надо подсократить, но с этими "школами в кармане" надо бороться. Sergey-M пишет:
цитата:
и пусть он делается в сознательном возрасте...
Понимаете, это невозможно и точка. Мы таким способом получаем заучившихся очкариков и остеохондрозников либо гопоту с пивом. Получаем вопиюще не знающую азов абитуру. - Откладывать этот выбор есть наихудший выбор в данном случае. Вот большую часть истории человечества будущая профессия определялась максимум в 10 лет - и ничего. И не обязательно рождением - мальчика могли отдать в обучение кому угодно от портного до учёного, и талантливые люди нормально находили себе дорогу. Ещё раз - если гуманитар вдруг так захочет перейти в математики, ему конечно потребуются известные усилия, но минимумом неким он располагает и разовьёт его. И этот минимум будет даже больше, чем у современных "универсалов" не умеющих 6 на 3 делить, поскольку чем меньше пичкаешь тем больше остаётся. Ну блин, если позволят средства, можно даже о спецгоспрограмме по переподготовке таких выпускников школ подумать, но это конечно в светлом будущем. А нынешняя ситуация означает калечение всех детей оптом!!
Отправлено: 22.04.08 00:07. Заголовок: И вообще, надо психо..
И вообще, надо психолога хорошего спросить - очень может быть, что для современной психологии рано отличить математика от гуманитария несложная задача.
Ещё раз - если гуманитар вдруг так захочет перейти в математики, ему конечно потребуются известные усилия, но минимумом неким он располагает и разовьёт его.
Из математики в школе знал лишь арифметику на четверку. остальное на трояк, т.к. собирался на биолога учится. Но потом будучи уже вполне взрослым ,за 2 месяца по справочнику Выготского выучил весь школьный курс и поступил во ВТУЗ. Это я к тому, что припрет-выучишь самостоятельно! Но вот проработав много лет на производстве и даже побыв конструктором, мне ниразу не пригодилась не только высшая математика, но и школьная. Кроме таблицы умножения (которую сейчас с успехом заменяет калькулятор) и немножко тригонометрии. Спрашивается: на кой мне эту лабуду, Чуть не двадцать лет, в башку вбивали?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.04.08 15:58. Заголовок: хохол пишет: на кой..
хохол пишет:
цитата:
на кой мне эту лабуду, Чуть не двадцать лет, в башку вбивали?
Так люди говорят двух категорий: те, которые полные балбесы и ничего не знают, либо те, у кого знаний много и они не всем пользуются Ваш случай, видимо, второй. хохол пишет:
цитата:
за 2 месяца по справочнику Выготского выучил весь школьный курс
Хорошие способности. Далеко не каждый берется, а кто берется - не у всех получается. Кроме того, "тройка" в нормальной советской школе 60-70 годов говорила о наличии какой-то базы. хохол пишет:
цитата:
Кроме таблицы умножения (которую сейчас с успехом заменяет калькулятор)
Опасное заблуждение. Калькулятор может помочь тому, кто уже знает таблицу умножения. Умение работать с цифрами "в уме" очень экономит время. хохол пишет:
цитата:
проработав много лет на производстве и даже побыв конструктором, мне ниразу не пригодилась не только высшая математика, но и школьная
Есть другой нюанс. Для того, чтобы читать чертежи, Вам нужно было иметь навык работы с ними. А он не достигается без школьного курса геометрии, вузовской начерталки и т.д. А их нельзя освоить без знания других видов математики. Они сами, может, и не пригодятся, но научат человека думать в правильном направлении.
Мы таким способом получаем заучившихся очкариков и остеохондрозников либо гопоту с пивом. Получаем вопиюще не знающую азов абитуру.
Не в содержании дисциплин дело. Советская школа ориентировалась именно на базовую подготовку среднего ученика + придание ему необходимых практических навыков. И идеология, понятно, что неплохо само по себе. При этом уровень знаний абитуриентов был гораздо выше, чем сейчас. Может, они не были "гармоничными личностями" в Вашем понимании, но специалисты из них потом выходили нормальные.
Надо увеличить обучение творчеству - музыке, танцам, рисованию.
Lankaster пишет:
цитата:
Плюс - скажу страшный вещь - шк. курс точных наук считаю также избыточным.
Вообще-то, по достоверным слухам (от Фёдора Лисицына AKA FVL~1 на ВИФ2NE), по этим граблям мы уже плясали в XIX веке - когда к восьмидесятым годам в программе классической гимназии отводили на иностранные языки (причём с упором на мёртвые, вроде древнегреческого) отводилось в четыре раз больше времени чем на естественные и математические науки. В результате (ибо хотели как лучше, а получилось как всегда), по словам FVL~1, в девяностые университетам пришлось вводить дополнительные курсы для поступающих на естественные и математические отделения.
Отправлено: 22.04.08 17:29. Заголовок: Lankaster пишет: В ..
Lankaster пишет:
цитата:
В общем, даже соглашусь. Детям если давать то как варинт выбора. Из Достоевского "Карамазовых" хоть пусть лучше читают. Но это детали:)
А может, для начала таки определимся с целью? Т.е. само по себе прочтение ценности не имеет, ценность имеет "сдвиг в мозгах" в результате прочтения. Так вот этот сдвиг сейчас может быть достигнут куда проще и быстрее. хохол пишет:
цитата:
Спрашивается: на кой мне эту лабуду, Чуть не двадцать лет, в башку вбивали?
очень может быть, что для современной психологии рано отличить математика от гуманитария несложная задача.
я вообще то одновременно сбирался поступать на географический и химический( ну исчо об истафаке думал) . как меня различить? а учился вообще в мат. классе
Программу по литературе можно бы и пересмотреть - вернуть славянофилов, того же Лескова побольше. "Что делать" вроде щаз оттуда уже выкинули.. Тоже предусмотреть варианты - есть обязательные вещи для чтения, плюс читаешь либо то, либо это. Мировой литературе тоже хоть какое-то внимание уделить.. oberon пишет:
цитата: Там был выбор между хреном и редькой.
Вообще 2я половина 19в это правда провал - не могу сказать, потому что не было нормальных авторов или потому что в программе одних демократов оставили. Но всё ж есть Гоголь, Достоевский, Лесков, Толстой и Тургенев местами. Но до и после этого периода всё пучком:)
Категорически никаких славянофилов, никакого Лескова (который НЕ славянофил), никакого Л.Толстого, никакого Тургенева (кроме "Записок охотника"), никакого Достоевского. Все эти книги - издевательство над детьми. А надо детям давать выбирать самим, причем из таких книг которые дети воспримут - вроде "Таинственого острова", или скажем "Насрединна в Бухаре". Если кто хочет - пусть берет Л.Толстого и пишет сочинения про "перввый бал Н.Ростовой". Но только добровольно, и в индвидуальном порядке.
Категорически никаких славянофилов, никакого Лескова (который НЕ славянофил), никакого Л.Толстого, никакого Тургенева (кроме "Записок охотника"), никакого Достоевского. Все эти книги - издевательство над детьми. А надо детям давать выбирать самим, причем из таких книг которые дети воспримут - вроде "Таинственого острова", или скажем "Насрединна в Бухаре".
В очередной раз убеждаюсь, какая у нас прекрасная образовательная система и как замечательно, что до нее не добрались многоуважаемые форумчане :sm38 :
Понимаете, это невозможно и точка. Мы таким способом получаем заучившихся очкариков и остеохондрозников
Почему? Советская школьная программа вполне нормально осваивается, не надо равняться на самых глупых. Учитель даёт столько сколько нужно, если ты не освоил - ты и виноват, это лучше, чем вариант когда нужно, но не давали.
Отправлено: 22.04.08 22:04. Заголовок: Green пишет: В оче..
Green пишет:
цитата:
В очередной раз убеждаюсь, какая у нас прекрасная образовательная система и как замечательно, что до нее не добрались многоуважаемые форумчане :sm38 :
А не уточните, с чьей точки зрения она прекрасна? Детей? Не заметно. Родителей? Тоже незаметно (они б тогда сборники сочинений детям бы не брали). Государства? Мягко говоря не факт (массовая замена отрицательного на положительное в душах подрастающего поколения скорее не наблюдается). Учитилей вообще? Нет (меня лично химичка от литературы отмазывала чтобы к олимпиаде готовился). Получается - только учителям литературы и специалистам - гуманитариям? Так может, они свои проблемы сами решать будут, а не за счёт окружающих?
Есть другой нюанс. Для того, чтобы читать чертежи, Вам нужно было иметь навык работы с ними
Чертежи, тоже лабуда. Лучше б рисованию учили серьезней. Очень страдал и продолжаю от недостаточного умения. Не знаю как у американцев с чертежами на производстве, а вот в патентоведении их технический рисунок много информативней наших абстрактных чертежей. Наш эскиз, которым пользуются при срочных заказах, нечто среднее и обычно дополняется показом на пальцах. Чертежи излишне забюрократизированы, мало информативны, Слишком абстрактны. Тоже нуждаются в реформе.
Отправлено: 22.04.08 23:08. Заголовок: Просто я сам в меру ..
Просто я сам в меру своего ника думаю о мире, в котором астрология рулит и основные склонности человека определяют в момент рождения :) Как-нибудь такую схему выложу для обсуждения.
Может, они не были "гармоничными личностями" в Вашем понимании, но специалисты из них потом выходили нормальные.
1) Насчёт специалистов сложный вопрос - минимум гуманитарии выходили феерически ненормальные. Но и в тех же оборонных НИИ, как мне рассказывали, были как способные люди, так и сидевшие на работе за вязанием, причём таких было даже большинство и говорили "на одного с плошкой семеро с ложкой". 2) А вся негармоничность аукнулась в перестройку, когда этим вроде образованным людям стало можно внушить всё что угодно от либеральных догм до "установок" ведьмака Кашпировского. 3) И вопрос целеполагания - зачем математика и чертежи, если не для счастья личностей, органически составляющих народ. Canis Dirus пишет:
цитата:
по этим граблям мы уже плясали в XIX веке - когда к восьмидесятым годам в программе классической гимназии отводили на иностранные языки (причём с упором на мёртвые, вроде древнегреческого) отводилось в четыре раз больше времени чем на естественные и математические науки.
Я разве говорил о мёртвых языках? Впрочем, ведь та гимназия давала очень даже приличный уровень, как гуманитарный так и математический. Только сумма знаний с тех пор очень возросла. хохол пишет:
цитата:
Лучше б рисованию учили серьезней.
Тысячу раз да! И я страдаю от этого. хохол пишет:
цитата:
Чертежи излишне забюрократизированы, мало информативны, Слишком абстрактны.
Помню, как нас заставлял на дому писать пару страниц какой-то хрени чертёжным шрифтом, причём размер подбирал такой, к которому трафареты были дефицит. ТУШЬЮ. Родители мне помогали - причём они инженеры, но даже им ЕМНИП сложно было. Помарка, исправление - лист нафик. Кто помнит, что такое этот шрифт, согласится, что лучшей иллюстрации маразма и преступности этой системы не найти. Sergey-M пишет:
цитата:
одновременно сбирался поступать на географический и химический
Химико-биологическое направление. Географию как биологи изучаете повнимательней, химия в геологии пригодится. На географию и с гуманитарного можно, а вот история или химия пришлось бы определяться. Географии и в реале час в неделю всего.
Не могу с Вами согласиться - тройка говорила только о том, что лимит по двойкам уже выбран
В 50х и начале 60х оценки еще что то значили . Даже на второй год оставляли. Два три человека с класса. Со школы исключали : насовсем и на время. astrolog пишет:
цитата:
Просто я сам в меру своего ника думаю о мире, в котором астрология рулит и основные склонности человека определяют в момент рождения :)
Помню, как нас заставлял на дому писать пару страниц какой-то хрени чертёжным шрифтом, причём размер подбирал такой, к которому трафареты были дефицит. ТУШЬЮ. Родители мне помогали - причём они инженеры, но даже им ЕМНИП сложно было.
Вообще-то до появления автокада и иже с ним (причём массового) - дело абсолютно функциональное. На чертеже, как Вы помните, много буковок и циферок. И если написать их так, как пишут в рецептах медики (которых этим не мучают) - десяток - другой прочтут не так. А дальше - смотря на что чертёж...
Отправлено: 23.04.08 14:40. Заголовок: Всё в меру хорошо. И..
Всё в меру хорошо. И потом - dim999 пишет:
цитата:
если написать их так, как пишут в рецептах медики (которых этим не мучают)
Т.е. умение даже не читать чертежи, а изготавливать, причём профессионально - на буя это в школе давать. Тем более в крайности не надо бросаться. А у медиков что-то уже после школы приобретённое - их чистописанию тоже учат как всех.
Отправлено: 23.04.08 14:55. Заголовок: dim999 пишет: А не ..
dim999 пишет:
цитата:
А не уточните, с чьей точки зрения она прекрасна?
Все познается в сравнении. Многие высказанные в этой теме идеи настолько чудовищны, что по сравнению с ними существующая система если не прекрасна, то по крайней мере рациональна и привлекательна.
Трудовоспитание - это работа на металло- и деревообрабатывающих станках, с паяльником, с техникой вообще (раньше называлось УПК). То, что может реально пригодиться человеку в будущем, во взрослой жизни.
Да! Только не на станках, а с ручным инструментом (электродрель, электропила и т.п.) Также обучать менять водопроводные краны и чинить выключатели, попутно давая теорию как работает водопровод и электроосвещение
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), плавание - все, где есть соревновательный дух. 
) 
От него треба основные мысли текста понять вообще-то. Например ПОЧЕМУ Мелехов вернулся... И то, что Вы предлагаете таки называется Изложение 
Только Вы предлагаете это все в устной форме делать... 
заставлял на дому писать пару страниц какой-то хрени чертёжным шрифтом, причём размер подбирал такой, к которому трафареты были дефицит. ТУШЬЮ. Родители мне помогали - причём они инженеры, но даже им ЕМНИП сложно было. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума