Отправлено: 27.05.08 23:09. Заголовок: Елена Глинская прожила еще 5-6 лет

Достоверно установлено, что Елена Глинская умерла от отравления. Допустим, что отравление не состоялось, или ее выходили. Каково возможное развитие событий?

 Отправлено: 28.05.08 15:42. Заголовок: Елена женщина волева..

Елена женщина волевая, нагнет всех...
Сын её вырастет более уравновешенным.

 Отправлено: 28.05.08 16:07. Заголовок: Тогда требуется: 1) ..

Тогда требуется:
1) Союзники для подавления боярских козней. В реале имелись два брата.
2) Собственно подавление боярских козней с неизбежной расправой.
Иван действительно вырастет более адекватным.

 Отправлено: 28.05.08 18:01. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Иван действительно вырастет более адекватным.

А он и так был адекватен. Другое дело, что размах террора при Иване IV действительно будет поменьше (знать не развратится, как за время "боярского правления"). ИМХО, возможен более ранний захват Казани.

 Отправлено: 28.05.08 20:24. Заголовок: Иван не только вырас..

Иван не только вырастет более уравновешенным, но и более образованным.

 Отправлено: 28.05.08 21:02. Заголовок: Фрерин пишет: Иван ..

Фрерин пишет:

цитата:

Иван не только вырастет более уравновешенным, но и более образованным.

Тезис спорный, что считать образованностью?

 Отправлено: 28.05.08 21:38. Заголовок: А куда больше :sm33:..

А куда больше ? Он и так, мягко говоря, если не превосходил современников, то был на тогдашнем уровне разития не самым последним.

 Отправлено: 29.05.08 20:28. Заголовок: А насколько вероятно..

А насколько вероятно появление учебного заведения вроде "академии" из "Австро-Венгрии 16 век"?

 Отправлено: 30.05.08 09:23. Заголовок: Schneider

Фрерин пишет:

цитата:

но и более образованным

А он был необразован???

 Отправлено: 30.05.08 16:00. Заголовок: Schneider пишет: он..

Schneider пишет:

цитата:

он был необразован???

ЕМНИП образование получал уже в зрелом возрасте. Сам. И еще жаловался, что в юности не хватало знаний для управления государством.

Еще один плюс - бояре не успеют распоясатся.

 Отправлено: 01.06.08 15:46. Заголовок: Глинские, по моему, ..

Глинские, по моему, состояли в родстве с балканской аристократией, и вообще были фамилией известной в европе. Как насчёт царицы - европейской принцессы. Причёя в отличии от Софии Палеолог из реально царствовающего дома.

 Отправлено: 02.06.08 14:42. Заголовок: Фрерин пишет: ЕМНИП..

Фрерин пишет:

цитата:

ЕМНИП образование получал уже в зрелом возрасте. Сам. И еще жаловался, что в юности не хватало знаний для управления государством.

1. Богословская эрудированность, публицистическая деятельность, участие в принятии законодательных актов на ранней стадии правления - разве это не свидетельствует об хоть каком-то образовании?
2. Если не секрет, что вы понимаете под образованием для того времени? То, что преподавалось в университетах Западной Европы?

 Отправлено: 02.06.08 19:52. Заголовок: Assarga пишет: Глин..

Assarga пишет:

цитата:

Глинские, по моему, состояли в родстве с балканской аристократией,

По матушке Елена Глинская - сербиянка. А по отцу - дальняя родственница Мамая, праправнучка или нечто в этом роде.
Assarga пишет:

цитата:

Как насчёт царицы - европейской принцессы.

А где взять православную европейскую принцессу? Балканы - под турками, Греция тоже. А все остальные - во-первых сами не пойдут, во-вторых бояре не примут. Даже если те и в православие перейдут. Все равно будут называть еретичками. В Литве если православную княжну найти. так опять же - одна есть 9Глинская), зачем вторая.
P.S. В раннем детстве, лет двадцать назад, или более, что самое интересное в журнале "Пионер" был материал про Ивана Грозного. В том числе было, что ему пытались найти заграничную жену. а он велел искать в России.

 Отправлено: 03.06.08 07:32. Заголовок: царь пишет: было, ..

царь пишет:

цитата:

было, что ему пытались найти заграничную жену. а он велел искать в России

Так это он уже сам себе самодержец, а тут матушка велит. Всё в рамках домостроя как у Петра I с Лопухиной. К тому же, чем больше боярских партий и поводов для грызни между ними, а факт наличия заграничной принцессы эту грызню только усилит, тем меньше шансов скоординированных выступлений боярской оппозиции против великокняжеской (царской) власти. Да и обоснований на царский титул больше. Если православных принцесс нет, то да нужно пеходить в православие, прецедент есть Софья Витовна. Я не оголотелый западник, но в меру западное влияние может принести определённую пользу.

 Отправлено: 03.06.08 07:52. Заголовок: Assarga А кого Вы п..

Assarga
А кого Вы планируете на должность государыни Всея Руси? Православных девиц царского рода действительно нет. Не соврем уверен с Трансильванией, но вроде бы, они уже окатоличились. Княжны крови Рюрика в Речи Посполитой? Хотя, стоп, царь грузинский имеется. Но сильно не западный.

 Отправлено: 03.06.08 07:53. Заголовок: С Иваном Грозным мож..

С Иваном Грозным можно еще одну развилочку. Анастасию не травили. говорят, что он озлился из-за смерти безвременно умершей первой жены. Которая тоже была отравлена.

 Отправлено: 03.06.08 08:29. Заголовок: Не, грузинов нафиг, ..

Не, грузинов нафиг, вместе с литовцами и поляками. Женитьба должна быть на какой нибудь западной принцессе, из Империи, Франции или Италии. Желательно равнородной, но не обязательно. Основная цель - установление долговременных политических и культурных связей независемых от внешней и внутренней коньюктуры. Чтобы в европе не смотрели на "диких московитов" как на инопланетян, а в Москве более разбирались в мировой политике. Да и Иван Гозный, когда будет строить централизованное государство, скорее будет опираться на Маккиавелли а не на "Сказку о Дракуле"

 Отправлено: 03.06.08 09:58. Заголовок: западных принцесс в ..

западных принцесс в Россию не дадут, да и Россия их не примит (до Петра еще далеко)

 Отправлено: 03.06.08 10:40. Заголовок: Насчёт не примет - в..

Насчёт не примет - вопрос политической воли, вспомним Марину Мнишек. Если признавали Дмитриев (обоих) то Марину признавали как законную царицу со всеми правами и обязаностями. А насчёт не дадут? Это как просить, нужно думать и плясать от конкретной персоны. Какие есть принцессы на выданье в европах в это время? Где искать ссылки?

 Отправлено: 03.06.08 11:44. Заголовок: Марину ведь убили- п..

Марину ведь убили- плохой пример.

 Отправлено: 03.06.08 12:02. Заголовок: Её не убили, умерла ..

Её не убили, умерла сама, в заключении. А заключили её не за то что она бывшая католичка, а по политическим мотивам. В те моменты когда её супруг пользовался легитимностью (недолго) царицей она была на полном серьёзе. Заруцкий после смерти Лжедмитрия II так вообще в этом смысле был от неё полностью зависим. Он не самозванный атаман а полномочный представитель царицы и царевича. Да, Марина кончила плохо, но если признать Лжедмитрия I законным царём (а он каронован), то Марина - законная царица и в её статусе и в вопросе (приняли-не приняли) нужно сказать однозначно - приняли. К тому же помимо Марины есть ещё Софья Витовна. В её статусе и в (приняли - не приняли) вопросы есть?

 Отправлено: 03.06.08 12:24. Заголовок: Сколько дней Марина ..

Сколько дней Марина была реальной царицей? Женитьба на ней была изпользована против Дмитрия. О Софьи- Литву тогда еще не считали католической. Витовт в разное время крестился в католичество и православие...

 Отправлено: 03.06.08 14:20. Заголовок: литовец пишет: запа..

литовец пишет:

цитата:

западных принцесс в Россию не дадут, да и Россия их не примит (до Петра еще далеко)

Западных принцев давали. Дочка Владимира Старицкого вышла за принца датского. Ксению Годунову хотели тоже... на ком-то оттуда женить. Он приехал Москву и умер. Михаил Федорович хотел дочь за принца датского выдать. Принц даже приехал, но Михаил уперся рогом...
Если давали принцев, то почему не дадут принцесс?!
литовец пишет:

цитата:

Сколько дней Марина была реальной царицей?

С Лжедмитрием I ЕМНИП неделю.

 Отправлено: 03.06.08 15:40. Заголовок: Вот именно- неделю. ..

Вот именно- неделю. До Петра цариц западных не было.

 Отправлено: 03.06.08 15:49. Заголовок: Прежде чем женить Ив..

Прежде чем женить Ивана, его еще вырастить надо. Посему вопросы:
1) Кто поддерживает Елену Глинскую против боярского безобразия кроме братьев и, возможно, Овчины-Оболенского?
2) Что она предпринимает будучи де-факто правительницей России.
3) Какие у нее отношения с духовенством?
У Елены статус достаточно сомнительный - как-никак вторая жена Василия Третьего, а первая в монастыре. Еще слухи о родившемся у Соломонии Сабуровой в монастыре сыне. Еще слухи, что Иван - приблудный (от того же Овчины-Оболенского).

 Отправлено: 03.06.08 16:46. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

У Елены статус достаточно сомнительный

Да. Но женщина она волевая. Своего дядю, Михаила Глинского в тюрьму посадила, где он скоропостижно умер. Братья Василия III тоже оказались в тюрьме где умерли. Вообщем первый раунд борьбы за трон она уже выиграла. Всех претендентов устранила.

 Отправлено: 03.06.08 17:20. Заголовок: Не всех, кто то ждат..

Не всех, кто то ждать не стал и ударил первым, как раз из за того что она была волевой и упрямой. Единственый способ удержать так или иначе власть - организавать что либо а-ля опричины или Тайного приказа, для начала из непосредственох близких слуг и малоземельных дворян. Для этого, по крайней мере, нужен неприметный, но надёжный человечек. Плюс демонстративная религиозность с не менее демонстративной благотворительностью.

 Отправлено: 03.06.08 17:28. Заголовок: Кстати западные наём..

Кстати западные наёмники тоже неплохая опора, правда эта опора должна быть второстепенной. Ну и постоянный террор бояр. Если история с отравлением выйдит наружу, это хороший повод оргонизовать чистку боярской думы. Выжвшие но недовольные могут отъехать, и скатертью дорога. Вотчины делим между церковью и малоземельными помещиками (прообразом опричины)

 Отправлено: 03.06.08 18:07. Заголовок: Assarga пишет: Не, ..

Assarga пишет:

цитата:

Не, грузинов нафиг, вместе с литовцами и поляками.

Поляков отбрасывать не надо. Женить Ивана IV на Екатерине Ягеллон (благо в РИ этот вариант серьезно рассматривался). Этот брак по всем статьям выгоден России (особенно в перспективе).

 Отправлено: 03.06.08 18:34. Заголовок: Уже было. И как это ..

Уже было. И как это даст долговременные и постоянные культурные и политические связи с Западной Европой Я понимаю, триединое государство Польши, Литвы и России выгледит круто, без серьёзных политических и экономических потресений (читай кровавой бани), оно расползётся не успев реализавать и десятую часть потенциала. А на руси на данный момент необходимо госстроительство. Чёткое, планомерное и последовательное. Без рывков и перегибов. И европейский (а не польский или литовский) опыт не повредит.

 Отправлено: 03.06.08 18:59. Заголовок: Assarga пишет: И ка..

Assarga пишет:

цитата:

И как это даст долговременные и постоянные культурные и политические связи с Западной Европой

Наиболее крепкие и надежные связи дают не династические браки, а экономические интересы.

Assarga пишет:

цитата:

И европейский (а не польский или литовский) опыт не повредит.

Как такового "передового европейского опыта" в госстроительстве на тот период времени не существовало.

 Отправлено: 03.06.08 19:12. Заголовок: Леший пишет: Женить..

Леший пишет:

цитата:

Женить Ивана IV на Екатерине Ягеллон (благо в РИ этот вариант серьезно рассматривался).

Вариант весьма интересный. Глинская вполне может быть сторонницей и продвигательницей подобного брака. Все упрется в вопрос веры. Ивана ведь на польский трон позже звали, но религиозные проблемы помешали. Заартачутся тут поляки, не захотят, чтобы их королевишна веру меняла. а в качестве примера приведут, что Елена, жена Великого князя Литовского, а потом и короля Польского Александра, дочь великого князя Московского Ивана Третьего (если не путаю) не перешла в католичество и осталась посему только ВК Литовской.

 Отправлено: 03.06.08 21:45. Заголовок: Duncan пишет: Заарт..

Duncan пишет:

цитата:

Заартачутся тут поляки, не захотят, чтобы их королевишна веру меняла.

На тот момент в Польше кризис католицизма. Рост протестантизма и появление идей создания "народной церкви" (отделения польской церкви от Рима).

 Отправлено: 04.06.08 18:40. Заголовок: Леший пишет: На тот..

Леший пишет:

цитата:

На тот момент в Польше кризис католицизма. Рост протестантизма и появление идей создания "народной церкви" (отделения польской церкви от Рима).

А вот тогда точно Ивана на польке женим. В качестве приданного требуем если не ВК Литовское, то хотя бы Киев. И наращиваем русское, православное влияние.

 Отправлено: 04.06.08 20:10. Заголовок: Требовать-то вы може..

Требовать-то вы можете, только кто вам даст... Сигизмунд Старый был ярым католиком... Ктому же Глинские предатели ВКЛ...

 Отправлено: 04.06.08 21:24. Заголовок: литовец пишет: Глин..

литовец пишет:

цитата:

Глинские предатели ВКЛ

Именно. Если инициатива исходит от Глинской, то об этом даже думать не будут. Так что смотрим на Запад. В Ватикане мысль о возможном влиянии на Россию втретят со сдерженным энтузиазмом - как возможность проникновения. К тому же нарастает Реформация и Россия в этом вопросе как дружественный нейтрал очень пригодиться.

 Отправлено: 04.06.08 21:49. Заголовок: литовец пишет: Сиги..

литовец пишет:

цитата:

Сигизмунд Старый был ярым католиком

А его сын нет.

Assarga пишет:

цитата:

Именно. Если инициатива исходит от Глинской, то об этом даже думать не будут.

Откуда такая уверенность? В те времена подобные мятежи (типа мятежа Глинского) были обыденностью. Типичной была ситуация, когда вчерашний мятежник, на следующий день уже сражается под знаменами того, против которого вчера поднимал мятеж.

 Отправлено: 05.06.08 09:13. Заголовок: Какие подобные Мятеж..

Какие подобные Мятежи были еще в ВКЛ кроме Глинского?