Отправлено: 09.05.08 10:54. Заголовок: Судьба Острова Крым в ВМВ

Когда я увидел название темы http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004885-000-0-0-1210318342 то первая ассоциация была с романом Аксенова. А после задумался. Василий Павлович тактично умолчал, что было на его Острове Крым в ходе Великой Отечественной и, более обще, Второй Мировой. уважаемый Дмитрий Шидловский, иногда бывающий на нашем форуме, в своей серии о Северороссии сделал белый Крым союзником союзников (простите за каламбур), противником Гитлера. А какие соображениея есть у коллег? И как это окажет влияние на ход войны? Считаем, что мы находимся в рамках Аксеновской АИ.

 Отправлено: 19.05.08 09:46. Заголовок: Игрок пишет: В ВМ..

Игрок пишет:

цитата:

В ВМВ - НЕЙТРАЛИТЕТ СОХРАНЯЕТСЯ (Типа Швейцарии получается) Боёв в Крыму нет. Офицеры вермахта проходят там лечение и отдых.. На конференции в Тагеране от Сталина добиваются гарантий независимости Крыма. А взамен... взамен ему дарят Финляндию, скажем!

А что физически удержит Сталина от захвата Крыма во время наступления весной 1944 года? Сильно подозреваю, что не тамошние "форсиз". Тем более, что Финляндия, как известно, ему досталась и без всяких обменов в Тегеране.
Да и не будут англосаксы ссориться со Сталиным из-за мелкого (пусть даже и не совсем уж мелкого ) острова, которому они в той ситуации и так помочь не смогут. Раз уж в Ялте целую Польшу ему слили...

 Отправлено: 19.05.08 10:21. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

А что физически удержит Сталина от захвата Крыма во время наступления весной 1944 года?

А он разве захватывал нейтральные страны?
К тому же захват Крыма - это война с Англией. (Там вроде как база английского флота?)

 Отправлено: 19.05.08 10:30. Заголовок: Игрок пишет: А он р..

Игрок пишет:

цитата:

А он разве захватывал нейтральные страны?

А, к примеру, Болгария?


Игрок пишет:

цитата:

В ВМВ - НЕЙТРАЛИТЕТ СОХРАНЯЕТСЯ (Типа Швейцарии получается) Боёв в Крыму нет. Офицеры вермахта проходят там лечение и отдых..

цитата:

К тому же захват Крыма - это война с Англией. (Там вроде как база английского флота?)

И одно и другое - одновременно? Офицеры вермахта загорают на пляжах Судака и Гурзуфа рядом с офицерами Royal Navy? Тогда вопрос - участвует ли Англия во II МВ? Если да, то англичане отдадут Крым Сталину - помощь Красной Армии в войне им важнее, чем некий остров. Если нет - то II МВ здесь идёт СОВСЕМ не так, как у нас.

 Отправлено: 19.05.08 10:30. Заголовок: И вообще. "Если..

И вообще. "Если бы тов. Сталин был всемогущим, то он бы не ушел из Северного Ирана" Так что на Крым просто не хватило сил.

 Отправлено: 19.05.08 10:38. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

А, к примеру, Болгария?

цитата:

26 августа ЦК БРП разослал партийным организациям письмо о мерах по свержению правительства Багрянова. Для этого предлагалось провести на предприятиях политические забастовки с требованием установить правительство Отечественного фронта. Забастовки должны были перерасти во всеобщую политическую стачку. Болгары единодушно откликнулись на призыв партии. Началось массовое движение народа, которое привело к падению правительства Багрянова и сформированию правительства Муравиева. Однако положение не изменилось. Муравиев выступил с декларацией по вопросам внутренней и внешней политики, но она оказалась демагогической. В частности, он обязался строго соблюдать нейтралитет, а остатки немецких войск, отходивших из Румынии, продолжали свободно прибывать в Болгарию. В связи с создавшейся обстановкой Советское правительство 5 сентября заявило, что «не только Болгария находится в состоянии войны с СССР, поскольку на деле она и ранее находилась в состоянии войны с СССР, но и Советский Союз отныне будет находиться в состоянии войны с Болгарией». Как показали последующие события, этот советский шаг способствовал успеху народного восстания. Политическая обстановка в Болгарии все больше накалялась. Последовал запрет Муравиевым деятельности демократических партий Отечественного фронта. Естественно, болгарский народ не мог смириться с этим. Революционный кризис, который переживала страна летом 1944 г., перерос в революционную ситуацию. 7 сентября, когда стало ясно, что Красная Армия вступит в Болгарию, ЦК БРП и Главный штаб Народно-освободительной армии определили дату восстания в Софии — 9 сентября.

http://www.weltkrieg.ru/battles/Bolgarja/
Так вот. В А-Крыму не было такой революционной ситуации.
Аналог: СССР так и не напал на Турцию. А хотелоь!

 Отправлено: 19.05.08 10:57. Заголовок: Игрок пишет: Аналог..

Игрок пишет:

цитата:

Аналог: СССР так и не напал на Турцию. А хотелоь!

Не так уж и хотелось-то. Разве что чисто теоретически, потому что практически одной Германии хватало по уши.

С Крымом и англичанами есть два варианта:
Первый - в Крыму есть английские базы. В этом случае всё идёт, как в реале, только вместо Крымфронта Манштейн разбивает англичан, поддерживаемых местными "форсиз" и в мае 1942 г. занимает английскую базу Севастополь. В апреле-июне 1944 г. 4-й Украинский фронт при поддержке Черноморского Флота освобождает остров от немцев.
Второй - Крым нейтрален. В этом случае 4-й Украинский фронт, освободив от немцев Северную Таврию, выносит при поддержке ЧФ "форсиз" - "прислужников Гитлера", так же, как и в реале немцев и румын.
В любом случае - к апрелю 1944 года никаких английских баз в Крыму быть не может.
И в обоих случаях к концу лета 1944-го Крым становится советским.

 Отправлено: 19.05.08 11:30. Заголовок: Игрок пишет: Офицер..

Игрок пишет:

цитата:

Офицеры вермахта проходят там лечение и отдых..

Без этого.

 Отправлено: 19.05.08 11:37. Заголовок: Коллеги, призываю в ..

Коллеги, призываю в 1940-е не скакать. Пока. На календаре - начало ВМВ. ВОВ еще нет.
И вот еще. Английских баз в Крыму нет. Английский флот, согласно Аксенову, перестал быть английским, когда лейтенант Бейли-Ленд бабахнул по Чонгару.

 Отправлено: 19.05.08 11:42. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

И вот еще. Английских баз в Крыму нет. Английский флот, согласно Аксенову, перестал быть английским, когда лейтенант Бейли-Ленд бабахнул по Чонгару.

Кстати, я оттуда так и не понял, что случилось с английским флотом в Крыму после выстрела Бейли-Лэнда? Он сменил флаг на андреевский и остался в Севастополе? Какое вообще состояние ВМФ Крыма на начало 40-х?

 Отправлено: 19.05.08 12:30. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Он сменил флаг на андреевский и остался в Севастополе

Да
moscow_guest пишет:

цитата:

Какое вообще состояние ВМФ Крыма на начало 40-х?

Аксенов умалчивает. Он как-то больше о качинских летчиках пишет

 Отправлено: 19.05.08 12:44. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

moscow_guest пишет: цитата: Он сменил флаг на андреевский и остался в Севастополе Да

Странно, конечно, но против матчасти не попрёшь.
Тогда у ОК есть средства защититься от морских десантов.
В этом случае вероятность нейтралитета Крыма отлична от нуля. Особенно, если стороны II МВ будут больше заниматься друг дружкой, чем островом.

 Отправлено: 20.05.08 15:42. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Воистину, страны, не поставляющие за рубеж сырье, достойны презрения и насмешек !

а что из несырья способен поставлять крым?
инженер-поручик пишет:

цитата:

Кстати, вычитал у Аксенова о существованиив Крыму нефтяной компании "Арабат оил компани". Но о дате ее возникновения не говорится.

и сколько ж там нефти? раз ее в реале добывать даже пробовать не начииали?
osman-pasha пишет:

цитата:

авиазавод антара в симфи есть

бугага. на нем от силы полсотни рабочих и аж 4 станка. так что забудьте.
osman-pasha пишет:

цитата:

прибрежного шельфа.

и когда в реале в мире начали нефть на шельфах добывать?
osman-pasha пишет:

цитата:

производство пласмасы, красок, лаков

по тем временам невиданый хайтек.

 Отправлено: 20.05.08 16:13. Заголовок: Sergey-M К Аксенову..

Sergey-M
К Аксенову претензии.

 Отправлено: 21.05.08 06:29. Заголовок: Sergey-M пишет: а ч..

Sergey-M пишет:

цитата:

а что из несырья способен поставлять крым?

Мало ли стран, не вывозящих сырье, а живущих технологически сложным экспортом - тот же Тайвань, к примеру

Разумеется,жить продажей своего труда, а не недр - унизительно и недостойно, ибо это подчеркивает отсуствие божьего благословения

 Отправлено: 21.05.08 07:05. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Мало ли стран, не вывозящих сырье, а живущих технологически сложным экспортом - тот же Тайвань, к примеру

А перечислите мне таковые в году так 29-м?

 Отправлено: 21.05.08 16:37. Заголовок: sas пишет: А перечи..

sas пишет:

цитата:

А перечислите мне таковые в году так 29-м?

Германия. ВБ тоже сырьё скорее ввозит...

 Отправлено: 21.05.08 17:19. Заголовок: Василий павлович кон..

Василий Павлович конечно допускал жуткий . Если английский флот частично взбунтовался и перешел на сторону ВСЮР, но остальные англичане врятли будут сидеть и смотреть на это безобразие. В тексте это как-то обходится, но, ПМСМ, перейти могли конкретные люди, тоже присной памяти Бейли-Ленд. А корабли придется отдавать. А жаль, сколько идей пропадает. Я тут краткое описание Ататюрка в те годы посмотрел. Были бы шансы его утихомирить. Но тут надо действовать в союзе с союзниками (пардон за каламбур).
А если всеже флот ушел в ряды ВСЮР, то очень велики шансы на англо-белогвардейскую войну, которую ВСЮР сдают вчистую. А тут еще красные подсуетятся и прощай ОК.

 Отправлено: 21.05.08 18:02. Заголовок: Curioz пишет: Герма..

Curioz пишет:

цитата:

Германия. ВБ тоже сырьё скорее ввозит...

у них уже есть развитая промышленность коей в крыму нет вовсе.

 Отправлено: 21.05.08 18:30. Заголовок: Curioz пишет: Герма..

Curioz пишет:

цитата:

Германия. ВБ тоже сырьё скорее ввозит...

Ну вот, видите. Надеюсь, разницу между Германией и Крымом объяснять не надо? Кстати, в Германии и с сырьем не так уж и плохо.

 Отправлено: 22.05.08 12:12. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А если всеже флот ушел в ряды ВСЮР, то очень велики шансы на англо-белогвардейскую войну, которую ВСЮР сдают вчистую. А тут еще красные подсуетятся и прощай ОК.

Ну допустим, на Ллойд Джорджа накатил приступ филантропии с осложнениями.
В случае же англо-белогвардейской войны в Крыму как раз и может появиться английская военно-морская база.
При Врангеле ВСЮР были вроде бы официально переименованы в "Русскую Армию".

 Отправлено: 22.05.08 12:59. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

В случае же англо-белогвардейской войны в Крыму как раз и может появиться английская военно-морская база.

А большевики сидят и смотрят...
moscow_guest пишет:

цитата:

При Врангеле ВСЮР были вроде бы официально переименованы в "Русскую Армию".

Точно. А Аксенов про это не знал или забыл. У него там вовосю Банк ВСЮР, временна дума ВСЮр etc.

 Отправлено: 22.05.08 14:20. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

moscow_guest пишет: цитата: В случае же англо-белогвардейской войны в Крыму как раз и может появиться английская военно-морская база. А большевики сидят и смотрят...

А что сделают большевики супротив англиканцев? Они же ещё с декабря 1920 г. зализывают раны после фейерверка Бэйли-Ленда.
Правда Врангель не такой тупой, чтобы нарываться на гнев Альбиона. Он, скорее всего, отдаст флот в обмен на военно-морскую базу для защиты от красных. Но тогда (см.выше) белый Крым заканчивает своё существование летом 1944-го в любом случае.

 Отправлено: 22.05.08 17:45. Заголовок: Игрок пишет: На кон..

Игрок пишет:

цитата:

На конференции в Тегеране от Сталина добиваются гарантий независимости Крыма. А взамен... взамен ему дарят Финляндию, скажем!

А Сталин упирается рогом, рекомедуя в притивном случае самим долбаться с япсами. И что скажет ФДЛ на упрямство Черчилля? "Этот чёртов империалист хочет угробить наших парней из за своих черноморских амбиций"? Кстати --Финляндию, буде такое желание, Сталин вполне мог бы завоевать в 1944. И союзники ы слова не скзаали --особенно, если бы не было прямого включения её в СССР, а ограничились ы правительством Куусинена и социализмом с финской спецификой.

тухачевский пишет:

цитата:

В апреле-мае 1941

Это уже явный сигнал --война удет уже завтра. Кстати --по секретным протоколам 1939 года Кпрым в обязательном порядке отходит в зону влияния СССР.

 Отправлено: 22.05.08 18:24. Заголовок: Sergey-M пишет: os..

Sergey-M пишет:

цитата:

osman-pasha пишет: цитата: авиазавод антара в симфи есть бугага. на нем от силы полсотни рабочих и аж 4 станка. так что забудьте. osman-pasha пишет: цитата: прибрежного шельфа. и когда в реале в мире начали нефть на шельфах добывать? osman-pasha пишет: цитата: производство пласмасы, красок, лаков по тем временам невиданый хайтек.

по антаре, 4 станка и полсотни рабочих это при ликвидации завода после гражданской, а раздергивать его начали уже в 18г. вначале из него сделают ремонтный завод для крымской авиации, наверняка наберется несколько десятков студентов и инженеров которые вместо эмиграции займутся авиацией в крыму. наверняка наладят взаимодействие с югославами ( от них деньги и частично производство, от антары кб и опытное производство), большие шансы что будет сотрудничество с румынами, болгарами, греками, турками. в реале ни одной из этих стран не получилось создать крупносерийное производство авиации, а если в кооперации
насчет нефти на шельфе, готовая платформа арабатская стрелка, да и в сиваше не те глубины, обычная землечерпалка насыпет островок за сутки-другие, да и в азовском море и северней тархантута куча мелких мест с глубинами не больше 4-5м.
насчет химии, при добыче нефти довольно скоро догодаются что на таких небольших месторождениях сжигать газ и конденсат невыгодно, и начнут использовать на месторождениях предварительный кренинг , а нефть и газ в чм богаты сероводородом, так что будут сразу разделять и производить серную кислоту. при нахождение газового месторождеия его или законсервируют, или при наличие рядом жилья будут использовать для отопления и производства электроэнергии ( думаю симфирополь еще в 30-40г газифицируют), а учитовая что известником крым богат и они встречаются практическе везде то и производство цемента в крыму будет нехилое. на бузе присивашских месторождений в 20-30г наладят производство соды. так что к середине-концу 30х основы химической и нефтехимической пром. созданы. ну а дальнейшее зависит от научного и производственного уровня. если счиатать что химфак таврического универа не будет уступать казанскому или московскому то на следущий уровень химпром выйдет. кстати как раз на великую депресию и прийдется создание единого треста из кучи мелких компаний.

 Отправлено: 22.05.08 18:34. Заголовок: osman-pasha Коллега..

osman-pasha
Коллега, а Аксенову не Вы часом подсказывали? +100. У него есть намети на вертолеты Сикорского, развитие промышленности к Великой депрессии etc., но безо всяких объяснений, посему кажется нелогичным. А Вы все хорошо растолковали.

 Отправлено: 22.05.08 20:16. Заголовок: когда аксенов писал ..

когда аксенов писал свой опус я только учился ходить. главная проблема при создание крымской крупной промышленности, это рынки сбыта и источники сырья. в обьшем при нормальной работе дипломатов создание некой зоны экономического развития из причерноморских стран вполне возможно. правда если греки займут главенствующую роль в торговле и финансах, югославы и румыны в промышлености, то крым будет высокотехнологическим и научно-учебном центром.

 Отправлено: 22.05.08 20:25. Заголовок: osman-pasha А успее..

osman-pasha
А успеет? ВМВ то не за горами. В целом - мне нравится.
Оффтоп: Вы большие буквы принципмально игнорируете, или Shift сломался?

 Отправлено: 22.05.08 20:30. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

главная проблема при создание крымской крупной промышленности, это рынки сбыта и источники сырья.

«Где деньги, Зин» Откуда в Крыму, который и так должен кучу бабок, найдутся деньги еще на развитие промышленности? Особенно поругавшись с ВБ

 Отправлено: 22.05.08 21:50. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

большие шансы что будет сотрудничество с румынами, болгарами, греками, турками. в реале ни одной из этих стран не получилось создать крупносерийное производство авиации, а если в кооперации

Коллега,а с кем конкретней из них Вы сотрудничать собираетесь? А то со всеми сразу-это врядли...
osman-pasha пишет:

цитата:

насчет нефти на шельфе, готовая платформа арабатская стрелка,

А не подскажете, есть ли на стрелке нефть, а если есть,то каковы запасы и в каком году открыли?
А после этого мы поговорим о расцвете нефтехимии в Крыму в 30-е годы.

 Отправлено: 23.05.08 02:11. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

авиазавод антара

Хороший завод, кстати, слава его достигла столь далеких рубежей...


Нико Лаич пишет:

цитата:

У нас Архивы только для ветеранов, чтобы была возможность вспомнить пройденное...

Пять баллов!

 Отправлено: 23.05.08 08:38. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

, при добыче нефти довольно скоро догодаются что на таких небольших месторождениях сжигать газ и конденсат невыгодно

это на БОЛЬШИХ месторождениях сжигать газ невыгодно. а на маленьких- там того газа ни на что не хватит. мало там его- невыгодно под такой небольшой объём какое- то оборудование городить- не окупится.

osman-pasha пишет:

цитата:

, а нефть и газ в чм богаты сероводородом, так что будут сразу разделять и производить серную кислоту

коллега! тут дело в том, что этот самый сероводород в нефти по большей части не в виде растворённого в жидкости H2S, а в связаном виде- ну включен во всякоразные соединения. причём в самой вкусной части нефти - в бензине- сероводорода практически нетути. в ходовой так- же солярке он есть, но в те годы его убирали оттуда так, что выделить H2S в этом процессе (сернокислотная очистка зовётся он) никак. это в наше время при очистке дизельки сероводороду получается много- ибо чистят сложным каталитически процессом (гидроочистка). в то время не бывает. НЕ БЫВАЕТ. ибо требует сначала на заводе каталитического риформинга (платформинга- придумали немцы перед войной).
ну а самое главное количество сероводорода в нефти - в том, что осталось. в мазуте. мазут на ОК будет использоваться как флотское котельное топливо И В ПЕРЕРАБОТКУ НЕ ПОЙДЁТ.

osman-pasha пишет:

цитата:

и начнут использовать на месторождениях предварительный кренинг

это как?

 Отправлено: 23.05.08 12:08. Заголовок: DronT пишет: это к..

DronT пишет:

цитата:

это как?

а как сейчас в чечне гонят, скважина а рядом сс скважиной перегоный апарат который топят попутным газом, если он есть.

 Отправлено: 23.05.08 12:14. Заголовок: sas пишет: Коллега..

sas пишет:

цитата:

Коллега,а с кем конкретней из них Вы сотрудничать собираетесь? А то со всеми сразу-это врядли...

с сербией-югославией и грецией 100% мир и дружба. с другими экономическое сотрудничество. кстати вполне возможно участие в турецкой войне на стороне греков и султана.

 Отправлено: 23.05.08 12:39. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

а как сейчас в чечне гонят, скважина а рядом сс скважиной перегоный апарат который топят попутным газом, если он есть.

1) и что нам это даст?
2) это называется "отбензинивание" и повсеместно используется в РИ.

 Отправлено: 23.05.08 13:14. Заголовок: DronT пишет: кстати..

DronT пишет:

цитата:

кстати вполне возможно участие в турецкой войне на стороне греков и султана.

Какими силами? Если сами только что только чудом отбились от большевиков?

 Отправлено: 23.05.08 14:27. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

чудом

Тем самым чудом, которое приплывет и пушками грохнет. Но Врангель, вроде бы авантюристом не был. Хотя мне такой войны очень уж хочется.

 Отправлено: 23.05.08 16:30. Заголовок: Magnum пишет: Хорош..

Magnum пишет:

цитата:

Хороший завод, кстати, слава его достигла столь далеких рубежей...

основной завод в одессе неплох, а вот его крымский филиал -натруально корваная мастерская.
osman-pasha пишет:

цитата:

кстати вполне возможно участие в турецкой войне на стороне греков и султана.

если тока за деньги и снабжение остального крыма жрачкой...

 Отправлено: 23.05.08 16:57. Заголовок: Sergey-M пишет: osm..

Sergey-M пишет:

цитата:

osman-pasha пишет: цитата: кстати вполне возможно участие в турецкой войне на стороне греков и султана. если тока за деньги и снабжение остального крыма жрачкой...

У греков у самих в Малой Азии снабжение было швах. Откуда же ещё и на сторону взять?

 Отправлено: 23.05.08 22:30. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Какими силами? Если сами только что только чудом отбились от большевиков?

а куда девать добровольцев, они работать разучились, а с красными перемирие. так что вполне в качестве наемников. тем более что кемаля большевики поддерживают.

 Отправлено: 24.05.08 08:24. Заголовок: osman-pasha Моя меч..

osman-pasha
Моя мечта осуществляется. Кемаля немножко побъем. Стамбул в качестве компенсации за кровь наших доблестных воинов требовать стоит?