Отправлено: 09.05.08 10:54. Заголовок: Судьба Острова Крым в ВМВ

Когда я увидел название темы http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004885-000-0-0-1210318342 то первая ассоциация была с романом Аксенова. А после задумался. Василий Павлович тактично умолчал, что было на его Острове Крым в ходе Великой Отечественной и, более обще, Второй Мировой. уважаемый Дмитрий Шидловский, иногда бывающий на нашем форуме, в своей серии о Северороссии сделал белый Крым союзником союзников (простите за каламбур), противником Гитлера. А какие соображениея есть у коллег? И как это окажет влияние на ход войны? Считаем, что мы находимся в рамках Аксеновской АИ.

 Отправлено: 09.05.08 14:47. Заголовок: Люди! О юные, пришед..

Люди! О юные, пришедшие на форум сей в дни Железного Века! Вознесите молитвы свои Богу-Альтернатору и просите у апостолов его, модераторов, открыть вам очи и дать припасть к источникам знаний великих, что в древние времена, ныне Веком Золотым именуемом на Форуме обсуждали!

 Отправлено: 09.05.08 14:58. Заголовок: инженер-поручик , не..

инженер-поручик , не дожил бы просто он до этого. Потому что ход ВМВ был бы другой. Постоянное наличие белого государства, как плацдарма для возможных действий против Украины - одной из важнейших территорий Советского Союза - изменило бы весь ход истории. Используя Остров Крым как базу, англо-французы в случае войны с СССР могли бы действовать по всей акватории Черного Моря, а авиация могла бы вывести из строя все промышленные комплексы. Естественно, что в таком мире СССР намного больше анти-англоийско-фарннцузский, и скорее всего - в союзе с Германией в 1939 году, если не в 1938, отбирает Крым военной операцией!

 Отправлено: 09.05.08 16:23. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

а авиация могла бы вывести из строя все промышленные комплексы.

Ага. Через неделю после первого авианалёта на Донбасс с Крыма почти все его (Крыма) аэродромы разрушены, в портах Чёрного моря собираются десантные суда...
Да и вообще, вряд ли решатся англо-французы на такую 100% авантюру, из Ирака куда легче действовать, да и то не вышло...

 Отправлено: 09.05.08 16:33. Заголовок: Не о том спорите. Сп..

Не о том спорите. Сперва решите проблему обеспечения Крыма продовольствием и питьевой водой в 20-е, а уж потом...

 Отправлено: 09.05.08 17:01. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

все его (Крыма) аэродромы разрушены,

Чем? Вы учтите, что в 1920-1930 советская авиация НАМНОГО слабее англо-французской.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

в портах Чёрного моря собираются десантные суда...

Каких портах? У СССР вообще нет никаких военных кораблей на Черном Море. В 1920-1930 идеи атаки авиации на корабли были не более чем теорией. Так что англо-французский флот правит на Черном Море, может нанести удар в любом месте!

 Отправлено: 09.05.08 17:04. Заголовок: http://alternatiwa...

 Отправлено: 09.05.08 18:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Чем? Вы учтите, что в 1920-1930 советская авиация НАМНОГО слабее англо-французской.

Ага, так и представляю картину, когда французы оголяют метрополию в 1939, чтобы пару раз слетать до Сталина (города)...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Каких портах?

Одесса, Новороссийск, Таганрог, Туапсе, Херсон, Николаев.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У СССР вообще нет никаких военных кораблей на Черном Море.

???!!
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что англо-французский флот правит на Черном Море, может нанести удар в любом месте!

Ага, англо-французы так и перебросят все свои флоты в Чёрное море, забив на Северное...

 Отправлено: 09.05.08 18:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1920-1930 идеи атаки авиации на корабли были не более чем теорией.

хорошо что Билли Митчелл об этом не знал....
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вы учтите, что в 1920-1930 советская авиация НАМНОГО слабее англо-французской.

вы учтите что в 1921 и 1939 она малость разная.

 Отправлено: 09.05.08 19:06. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ага, так и представляю картину, когда французы оголяют метрополию в 1939, чтобы пару раз слетать до Сталина (города)...

А теперь глядим на временной промежуток с 1921 по 1939 год. Вообще-то 17 лет, в течении которых СССР должен сидеть и трястись от ужаса?

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Одесса, Новороссийск, Таганрог, Туапсе, Херсон, Николаев.

Все эти порты блокированы моментально, у английского и французского флотов база на Черном Море.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

???!!

Севастополь принадлелитит белым, где военным кораблям базироваться?

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ага, англо-французы так и перебросят все свои флоты в Чёрное море, забив на Северное...

Учитывая нулевую боеспособность совесткого флота - вполне. Вы корабли-то посчитайте. 3 "Севастопля", против в общей сумме 20 линкоров Англии и Франции?

Sergey-M пишет:

цитата:

хорошо что Билли Митчелл об этом не знал....

А теперь припоминаем бомбардировку "Гебена", и понимаем, что все построения Митчелла относились и кидеальной ситуации.

Sergey-M пишет:

цитата:

1921 и 1939 она малость разная.

Междду 1921 и 1939 - 17 лет!

 Отправлено: 09.05.08 19:27. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А теперь припоминаем бомбардировку "Гебена", и понимаем, что все построения Митчелла относились и кидеальной ситуации.

однако с ПМВ авиация малость улучшилась, да....

 Отправлено: 09.05.08 19:49. Заголовок: Sergey-M пишет: одн..

Sergey-M пишет:

цитата:

однако с ПМВ авиация малость улучшилась, да....

Однако, советская авиация по морским целям действовала без особого успеха..

 Отправлено: 09.05.08 19:50. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Каких портах? У СССР вообще нет никаких военных кораблей на Черном Море.

Пригнали с Балтики как в РИ.

 Отправлено: 09.05.08 21:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А теперь глядим на временной промежуток с 1921 по 1939 год. Вообще-то 17 лет, в течении которых СССР должен сидеть и трястись от ужаса?

А решатся ли англофранцузы на бомбардировку (особенно, если была Генуя)? И даст ли повод СССР?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Севастополь принадлелитит белым, где военным кораблям базироваться?

Одесса, Новороссийск, Батуми, Поти...

 Отправлено: 10.05.08 08:22. Заголовок: Sergey-M пишет: одн..

Sergey-M пишет:

цитата:

однако с ПМВ авиация малость улучшилась, да....

Осталось только выяснить, к какому году она смогла хоть что-то делать. Начало ВМВ не впечатляет. Только с 1940 года наметился прогресс и то поначалу все полностью подтверждалоо концепцию о вспомогательной роли морской авиапции.

хохол пишет:

цитата:

Пригнали с Балтики как в РИ.

И куда они их поставят? И что эти корабли будут делать?

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А решатся ли англофранцузы на бомбардировку (особенно, если была Генуя)? И даст ли повод СССР?

Дело в том, что СССР не знает, как слождстя события - и совершенно не может быть уверен в том, что в период с 1921м по 1939 емум не придется воевать с Англией и Фарнци ей.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Одесса, Новороссийск, Батуми, Поти...

Ни один из этих портов для хоть сколь-нибудь крупного флота не подходит.

 Отправлено: 10.05.08 09:40. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ни один из этих портов для хоть сколь-нибудь крупного флота не подходит.

1. Можно рассредоточить.
2. После потери Севастополя ЧФ как-то не умер...

 Отправлено: 10.05.08 09:43. Заголовок: Остров Крым скорее в..

Остров Крым скорее всего станет базой для англо-француских, возможно американских ВМФ. В этой реальности руководство СССР скорее всего саму индустриализацию проведёт иначе - с большим упором на восточные области - то есть то, что было проделано в ВОВ, но с самого начала. Возможен более тесный союз СССР с Германией. Что касается самой республики Крым, то для решения вопросов снабжения её придётся идти на предоставление баз - это позволит получать срества за аренду земли и расположить союзников. Моё мнение - особых эксцессов в отношениях СССР - Англия - Франция (возможно США) не будет вплоть до начала холодной войны.

 Отправлено: 10.05.08 10:50. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

1. Можно рассредоточить.

Ага, и сидеть с ним в гаванях. Теперь уже окончательно нет никакхи шансов - флота рассредоточен, если кто-то и выберется из гаваней - то потопят мигом.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

2. После потери Севастопол

Практически полностью лишился боеспособности. Новроссийск не представлял условий для базирования.

Тем более, что в данной ситуации советский флот так и так быстренько прячется в гавани и в них же самозатопляется...

 Отправлено: 10.05.08 15:28. Заголовок: Меня такойвопрос заи..

Меня такойвопрос заинтересовал-что в этой АИ будет с 11 и 17 армиями Вермахта?

 Отправлено: 11.05.08 00:55. Заголовок: Крысолов пишет: Люд..

Крысолов пишет:

цитата:

Люди! О юные, пришедшие на форум сей в дни Железного Века! Вознесите молитвы свои Богу-Альтернатору и просите у апостолов его, модераторов, открыть вам очи и дать припасть к источникам знаний великих, что в древние времена, ныне Веком Золотым именуемом на Форуме обсуждали! P.S.

Ну зачем же Вы так?

У нас Архивы только для ветеранов, чтобы была возможность вспомнить пройденное...

 Отправлено: 11.05.08 17:02. Заголовок: Захват Крыма вермахт..

Захват Крыма вермахтом в ВМВ-ВОВ. При этом начинается ГВ уже между "бело-крымцами" - прогерманскими и антигерманскими. Затем освобождение Крыма РККА.
В общем, обсуждалось уже, что никак не избежать Крыму разрушений и жертв войны.
А у Аксёнова именно что всё было как в реале, включая мелкие детали, и только Крым - "отдельно стоящий утопический элемент".

 Отправлено: 11.05.08 20:25. Заголовок: Аксенов писал о крым..

Аксенов писал о крымско-турецкой войне в 1950-е годы. Которую Крым выиграл. А здесь Кемаль Ататюрк вполне может напась на Крым в 20-х годах. Даже пообещать что-нибудь СССР. И не будет Острова Крым. А будет еще одна турецкая провинция. С периодическим бунтом крымских татар, как в нашей реальности курдов.

 Отправлено: 12.05.08 08:13. Заголовок: marusya пишет: А зд..

marusya пишет:

цитата:

А здесь Кемаль Ататюрк вполне может напась на Крым в 20-х годах.

На чем? На "Гебене"? Который еще даже не починили? Напоимнаю, что у белых в Крыму - по крайней мере есть весь белогвардейский флот, то есть как минимум один дредноут и два крейсера. И еще все укрепления Севастопля, а также всеь англо-французский флот1

 Отправлено: 12.05.08 18:20. Заголовок: Стас пишет: Захват ..

Стас пишет:

цитата:

Захват Крыма вермахтом в ВМВ-ВОВ

А если до ВОВ

 Отправлено: 12.05.08 19:12. Заголовок: тухачевский захват К..

тухачевский
захват Крыма Германией ДО ВОВ?
Даже если не рассматривать "технических деталей" этого (высадка воздушных и морских десантов из Румынии?), то это в (гео)политическом смысле примерно то же, что захват Германией Прибалтики до ВОВ (в 1939 или 1940 году). И даже ещё захват Германией каких-то островов в Балтийском море, а то и в Финском заливе, откуда ясно виден Ленинград.
То есть реакция СССР однозначная.
Как-то открывалась тема о захвате Германией Прибалтики (Литва, Латвия, Эстония) до ВОВ, и было много аргументов, что СССР не допустил бы такое, потому как Ленинград рядом (потому в реале СССР Прибалтику в 1940-м и присоединил).
А тут - Киев, вообще Украина.
Вообще, конечно, можно вообразить мир ЛНБВ ВЛАДИМИРА (пакт Молотов-Риббентроп продолжается, нападения 22.06.1941 не было) и Остров Крым в нём, перешедший из английского протектората в германский.

 Отправлено: 12.05.08 19:37. Заголовок: Стас пишет: А тут -..

Стас пишет:

цитата:

А тут - Киев, вообще Украина.

Ну, из Крыма наступать трудно....а советско-крымская война 1940-1941(?) обсуждалась Стас пишет:

цитата:

захват Крыма Германией ДО ВОВ?

В апреле-мае 1941.

 Отправлено: 12.05.08 19:40. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Напоимнаю, что у белых в Крыму - по крайней мере есть весь белогвардейский флот, то есть как минимум один дредноут и два крейсера.

А состояние сего флота? Или в Крыму появились верфи, запчасти и деньги на ремонт

 Отправлено: 12.05.08 20:00. Заголовок: Лин пишет: А состоя..

Лин пишет:

цитата:

А состояние сего флота? Или в Крыму появились верфи, запчасти и деньги на ремонт

Вы уж извините, но на турок хватит. "Гебен" они сумели починить только в 1926-1930 году и с помощью французов.

Кстати, в 1918 году докование он проходил именно в Севастопле - то есть док, способный вместить линейный корабль в Севастопле есть!

 Отправлено: 15.05.08 19:27. Заголовок: Про турок это слишко..

Про турок это слишком. А что касается флота, то, согласно Аксенову, в Крыму остался английский флот. После того как бравый в стельку пьяный лейтенант шарахнул по наступающим красным путь на родину им был заказан.


Так что еще неизвестно, кто кого турки Крым или наоборот. Кстати, а почему бы и нет. Ударим по Кемалю. далее варианты:
1) Крым остается белым, еще приобретаем Царьград (почти Звягинцев)
2) Крым становится красным - большевики не сидели сложа руки.
3) И все-таки турецкий.

 Отправлено: 15.05.08 20:49. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

1) Крым остается белым, еще приобретаем Царьград (почти Звягинцев)

как они его у союзникеов то захватят?

инженер-поручик пишет:

цитата:

Крым становится красным - большевики не сидели сложа руки.

главное -решите вопрос что крым будет кушать. то они за пайку хлеба сами к большевикам побегут сдаваться.

 Отправлено: 15.05.08 20:57. Заголовок: Sergey-M пишет: как..

Sergey-M пишет:

цитата:

как они его у союзникеов то захватят?

Так это у звягинцева Врангелевско-Кемалистские войска, а не у Аксенова. Здесь турки не союзники.
Sergey-M пишет:

цитата:

главное -решите вопрос что крым будет кушать. то они за пайку хлеба сами к большевикам побегут сдаваться.

А вот Царьград завоюем...(шутка). Сербия, Болгария, etc. помогут.

 Отправлено: 15.05.08 22:25. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

а не у Аксенова. Здесь турки не союзники.

вот я и српашиваю как они его захватят в данной АИ? и главное нафига им это надо?
инженер-поручик пишет:

цитата:

Сербия, Болгария, etc. помогут.

нафига им это надо?

 Отправлено: 16.05.08 13:00. Заголовок: Sergey-M Ваши вопро..

Sergey-M
Ваши вопросы конечно интересны. С захватом Стамбула - сознаюсь, погорячился, о чем выше и написал.
инженер-поручик пишет:

цитата:

А вот Царьград завоюем...(шутка).

Но, допустим, в отчаянье султанское правительство обращается к Врангелю за поддержкой против большевицкого наймита Мустафы Кемаля- уже- не -паши. И поддержку получает. Незабываем о нежданно свалившемся на Врангеля флоте. Ну а в благодарность - конечно не Стамбул, но экономичесую помощь. А что касаемо братьяв-славян, ежели из братских соображений они помогать не хотят, то напугаем их Большевизией и вовлечем в торгово-экономическую связь. тут надо подумать, что крымчане могут им поставлять. Не вино же в самом деле.
Но давайте не отступать от Аксенова

Но к 40-м годам Крым устоял, пережил экономический подъем. И никто на него не покушался. Согласен, малореально, но такова воля автора. На носу 1939 год. Согласно Аксенову Врангель уже несколько лет, как даровал демократию и удалился на покой. ПМСМ в Берлин, но возможно и в Париж. ВМВ все отчетливее издает запахи приближения. Что делает ОК?

 Отправлено: 16.05.08 13:05. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

тут надо подумать, что крымчане могут им поставлять.

ничего. соль с сиваша что ли?

 Отправлено: 16.05.08 13:23. Заголовок: Sergey-M Еще грязь ..

Sergey-M
Еще грязь лечебную, минводы Крым предназначен, чтобы быть курортом. Но для этого нужны инвестии. У Аксенова Крым офшором сделали.

 Отправлено: 16.05.08 23:46. Заголовок: Sergey-M пишет: нич..

Sergey-M пишет:

цитата:

ничего. соль с сиваша что ли?

Воистину, страны, не поставляющие за рубеж сырье, достойны презрения и насмешек !

 Отправлено: 17.05.08 09:24. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Воистину, страны, не поставляющие за рубеж сырье, достойны презрения и насмешек !

Кстати, вычитал у Аксенова о существованиив Крыму нефтяной компании "Арабат оил компани". Но о дате ее возникновения не говорится.

 Отправлено: 17.05.08 12:37. Заголовок: что можно развить в ..

что можно развить в крыму, при союзной турции то металургический завод на керченском полуострове (в турцию руду, из турции уголь). производство соды, соли, серной кислоты можно за пару лет. дальнейший развитие химпрома путем использования нефтегазовых месторождений крыма и прибрежного шельфа. производство пласмасы, красок, лаков. авиазавод антара в симфи есть, наверняка сделают вначале сборочный конвеер самолетов и авто, а затем постепенно разовют свое. если еще подключат болгарию, греков, югославию, грузия уцелеет то вполне можно говорить о византийском союзе.

 Отправлено: 17.05.08 13:16. Заголовок: osman-pasha А это и..

osman-pasha
А это интересно. А у кого, кроме турок уголь есть?
Тогда надо менять заголовок темы - посто Судьба Острова Крым после ГВ.

 Отправлено: 17.05.08 23:46. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А это интересно. А у кого, кроме турок уголь есть?

есть, правда уступает донецкому, с коксующим вообще труба, но чугун лить можно ( по примеру мао во время великого скачка ), конечно мариуполь ближе зондулака, но не сильно вместо суток хода баржи ( вместе с погрузкой-разгрузкой), будет 2,5-3 суток на парусной фелюге, ну а следущий цикл, только кислородно-конветорный способ, а то и переедет в район трабзона-батуми , где есть горы и вода для выработки электроэнергии. думаю к 40г будет какая нибуть обьединеная металургическая компания, с долей русского капитала около 50%, котороя будет контролировать практически весь рынок причерноморских стран.

 Отправлено: 19.05.08 09:34. Заголовок: Экономический расцве..

Экономический расцвет Крыма вполне возможен, туда же бегут лучшие кадры из "Совдепии"!
... Но, думаю, СССР должен установить тесные экономические отношения с островом... Иначе же и вправду Крым захватят другие. Так что проблема с хлебом решится.

При поддержке СССР остров Крым в 1938 году заявляет о "вечном нейиралитете". СССР боится, что Крым захватят другие...
Германия это ПРИЗНАЁТ! (Опасается - и справедливо - захвата его СССР)
В ВМВ - НЕЙТРАЛИТЕТ СОХРАНЯЕТСЯ (Типа Швейцарии получается) Боёв в Крыму нет.
Офицеры вермахта проходят там лечение и отдых..

На конференции в Тегеране от Сталина добиваются гарантий независимости Крыма. А взамен... взамен ему дарят Финляндию, скажем!