Отправлено: 30.03.08 16:36. Заголовок: Нейтральная Италия

Как хорошо известно, немцы вовсе не считали необходимым сотрудничество с Италией. Скорее это был малопредсказуемый баласт, что Муссолини с успехом доказал впоследствии. В самой Италии особого энтузиазма при вступлении в войну тоже не наблюдалось. После Эфиопии, Албании, Испании новые авантюры никого не радовали. Оккупация Австрии сказалась на торговле, Триесте и вообще экономическое положение было не очень. При этом большая часть судов шла через Гибралтар и в случае начала войны стало бы только хуже. Даже в реале итальянцы тянули с вступлением в войну до последнего, а англичане пытались договориться. Муссолини вообще был крайне не последователен в своих действиях. Вечно его заносило. Так вот развилка.
На голову дуче плюнула богиня мудрости, или англичане предложили сохранить за Италией Албанию с Эфиопией, или сильно его заело немецкое неуважение и отсутствие консультаций по поводу их действий. Может все вместе, а может еще что, но у Муссолини наконец осознал, что у немцев он может быть только младшим партнером, а он все таки был первый и старейший фашист Европы и слушаться выскочку Гитлера не хочет. Воевать же за Францию с Англией вообще глупо. Проще остаться нейтральным, начать наконец не на словах, а на деле приводить армию в нормальный вид. Получил от Англии гарантии на неприкосновенность африканских владения (включая Эфиопию) и сел дожидаться чем все кончится имея договор и с Германией, и с Англией.
Интересны последствия. Нет освобождения Эфиопии - ну это мелочь маловлияющая. Нет броска Германии на Балканы в помощь итальянцам. Нет оккупации Греции? Сроки начала Барбароссы могут быть более ранние. Нет африканской компании. Итальянцев нет в СССР. Итальянцев нет в Югославии. Если под конец войны немцы не полезут оккупировать Италию ( а зачем, купить необходимое проще) нет разрухи и может сохранится фашизм в стране. Муссолини может даже герически объявить войну Германии, эдак в марте 1945г и иметь свою зону оккупации в Австрии.

 Отправлено: 30.03.08 16:46. Заголовок: 1) Италия сохранится..

1) Италия сохранится как великая морская держава.

2) Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз.

3) Англичане могут направить против Японии больше кораблей.

4) Высадка в Нормандии - раньше, так как английская армия не теряла силы в Африке.

5) Завершение войны в 1944 году с участием Италии!

 Отправлено: 30.03.08 16:54. Заголовок: марик пишет: На гол..

марик пишет:

цитата:

На голову дуче плюнула богиня мудрости

Скорее дуче во время сменился.
марик пишет:

цитата:

Нет броска Германии на Балканы в помощь итальянцам.

Югославия то просоветская. Значит разворот всё равно будет.
марик пишет:

цитата:

может сохранится фашизм в стране

См. Португалию. Окончится ровно также и в те же сроки скорее всего. Только ИКП имеет все шансы удержаться у власти.
марик пишет:

цитата:

Нет освобождения Эфиопии - ну это мелочь маловлияющая

Не проамериканского режима Хайле Селассие. Нет единого Сомали. Много чего меняется.

 Отправлено: 30.03.08 17:00. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

5) Завершение войны в 1944 году с участием Италии

Необязательно...такой балласт скинут...Граф Цеппелин пишет:

цитата:

4) Высадка в Нормандии - раньше, так как английская армия не теряла силы в Африке.

И малоуспешнеее, так ка опыта нет. Как бы не скинули...
Вообщем-то и немцы и англичане высвобождают значительные силы. Адольф Гитлер вторгается в Турцию, десант в Сирию, Ирак

 Отправлено: 30.03.08 17:05. Заголовок: А еще нет Балканско..

А еще
нет Балканской кампании (Югославия и Греция остаются на периферии) и военных действий в средиземноморье
нет критской операции и отказа Гитлера от массированных десантов
начало ВОВ в мае
опять возникает салоникский фронт (Черчилль неровно дышал к этому региону) уже после начала ВОВ

 Отправлено: 30.03.08 17:07. Заголовок: Муссолини правит до ..

Муссолини правит до смерти, аналогия-Франко. В Италии сохраняется монархия

 Отправлено: 30.03.08 17:08. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз.

1.Африканская кампания к Барбароссе ни имеет особого отношения.
2. Основной определяющий фактор начала вторжения-погода.
тухачевский пишет:

цитата:

Адольф Гитлер вторгается в Турцию,

Зачем?
тухачевский пишет:

цитата:

десант в Сирию, Ирак

Откуда?

 Отправлено: 30.03.08 17:12. Заголовок: sas пишет: Зачем? д..

sas пишет:

цитата:

Зачем?

для занятия тех же Проливов. TARLE пишет:

цитата:

Югославия

стала просоветскойsas пишет:

цитата:

Откуда?

С Крита...не полномасштабно, но группы военных советников вполне...

 Отправлено: 30.03.08 17:18. Заголовок: sas пишет: 1.Африка..

sas пишет:

цитата:

1.Африканская кампания к Барбароссе ни имеет особого отношения.

Зато имели отношение Югославия и Греция.

 Отправлено: 30.03.08 17:23. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Зато имели отношение Югославия и Греция.

Кстати:Греческая компания при нейтральной Италии изменится совершенно. В РИ вся греческая армия воевала в Албании. В этой АИ она будет на обронительной линии не-помню-кого.

 Отправлено: 30.03.08 17:27. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

В этой АИ она будет на обронительной линии не-помню-кого.

А полезет ли вообще Германия на Балканы, причём перенося на июнь Барбароссу? Сомнительно...

 Отправлено: 30.03.08 17:31. Заголовок: Dorei пишет: См. По..

Dorei пишет:

цитата:

См. Португалию. Окончится ровно также и в те же сроки скорее всего.

Еще имелся пример Испании. По всякому может быть. А вообще будет звучать в такой ситуации немецко-фашисткие войска? Фашисты вроде и не враги.
Dorei пишет:

цитата:

Югославия то просоветская. Значит разворот всё равно будет.

Грецию вроде уже не нужно трогать, в отличии от Югославии. Десант на Крит не сброшен. Как последствие на СССР могут сбросить. Куда-нибудь под Мурманск или Таллин
Dorei пишет:

цитата:

Не проамериканского режима Хайле Селассие. Нет единого Сомали. Много чего меняется.

Это уже послевоенное.
sas пишет:

цитата:

Основной определяющий фактор начала вторжения-погода.

Вместо 22 июня, начало мая. Полтора месяца разницы.
тухачевский пишет:

цитата:

Адольф Гитлер вторгается в Турцию, десант в Сирию, Ирак

Пытаюсь представить себе по карте каким образом. И на фига

 Отправлено: 30.03.08 17:34. Заголовок: марик пишет: Пытаюс..

марик пишет:

цитата:

Пытаюсь представить себе по карте каким образом. И на фига

Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански.А турцию..каюсь-погорячился Просто примут в Ось.

 Отправлено: 30.03.08 17:35. Заголовок: должна быть аналогич..

должна быть аналогичная тема Динлина в архивах

 Отправлено: 30.03.08 17:39. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Нет африканской кампании Германии - более раннее вторжение в Советский Союз.

эти вещи никак не связаны. тогда уж скорее нет балканской...
Dorei пишет:

цитата:

Югославия то просоветская.

она таковой в марте 41-го стала... а стнает ли тут -хз
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А полезет ли вообще Германия на Балканы, причём перенося на июнь Барбароссу? Сомнительно...

во-во. тут если не будут иалтьянской греческой камапнии то не будет и англичан в греции, немцам туда лезть не зачем...

 Отправлено: 30.03.08 17:43. Заголовок: Dorei пишет: Скорее..

Dorei пишет:

цитата:

Скорее дуче во время сменился.

Подумал. Тоже вариант. Дуче был руководителем всего сразу. В результате скоропостижной смерти никто не знал что делать. Так и просидели до зимы 1942г. А потом уже не захотели на немецкую сторону. Но это бессмысленное усложнение, с разборками кто там заменил и почему. А вот сохранение монархии мне понравилось.
krolik пишет:

цитата:

должна быть аналогичная тема Динлина в архивах

Там кто то занимается архивами, так пусть он объяснит почему нельзя найти почти ничего про Италию. И про Муссолини тоже по поиску.
тухачевский пишет:

цитата:

Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански

Помнится было восстание в Ираке в 1941г. Быстро кончилось. Небольшим десантом никак не обойтись.

 Отправлено: 30.03.08 17:43. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

для занятия тех же Проливов.

Опять-таки, зачем?
тухачевский пишет:

цитата:

С Крита...не полномасштабно, но группы военных советников вполне...

1. Советники там и так были.2. На чем Вы их с Крита десантировать собираетесь?

марик пишет:

цитата:

Вместо 22 июня, начало мая.

1.Не начало, а середина.И то, если Балканской кампании не будет.
2.Даже без нее:

цитата:

На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь.

(С) Мюллер-Гиллебрандт.

 Отправлено: 30.03.08 17:48. Заголовок: марик пишет: Помни..

марик пишет:

цитата:

Помнится было восстание в Ираке в 1941г. Быстро кончилось. Небольшим десантом никак не обойтись.

Тащим турков в Ось хотя на поддрержку арабов теперь можно и не расчитывать...и наступаем.sas пишет:

цитата:

1. Советники там и так были.2. На чем Вы их с Крита десантировать собираетесь?

Если нет операции против Крита, то и транспортники и ВДВ есть.

 Отправлено: 30.03.08 18:08. Заголовок: sas пишет: На редко..

sas пишет:

цитата:

На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь.

Хорошо. Будем считать что на 1 июня. Выигрыш в 3 недели. Без катания по Балканам с расходом матресурсов и людской усталостью.
Зы. Так и видятся мне мемуары, где не только мороз виноват, но и дожди.
тухачевский пишет:

цитата:

Тащим турков в Ось

Ничего приличного так сразу не вспоминается, но ЕМНИП что то там такое было, да не выгорело.
тухачевский пишет:

цитата:

Высадить небольшие десанты(в Сирии и Ираке) население настроено прогермански

А в Сирии, то французы

 Отправлено: 30.03.08 18:35. Заголовок: Интересная идея для ..

Интересная идея для таймлайна. Гитлер убит в 1923, нацистов возглавляют Штрассеры. При таком раскладе будет, наверно ссора за Южный Тироль. Возможна даже небольшая итало-австрийская война. Югославия, конечно, никогда просоветской не была, скорее даже наоборот. Под нажимом Германии, Австрии и Венгрии, скорее всего вступит в ось. Если Муссолини полезет из Албании на Грецию - в ось вступит и Метаксис. Австрийско-югославско-греческая коалиция с Легионом "Кондор" против итальянцев? Нуну...
Так что - как не крути, нейтралитета не получится.

 Отправлено: 30.03.08 19:23. Заголовок: марик пишет: А в С..

марик пишет:

цитата:

А в Сирии, то французы

"Свободной Франции"?

 Отправлено: 30.03.08 19:26. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

сли нет операции против Крита, то и транспортники и ВДВ есть.

а базироваться транспортнеги где будут?

 Отправлено: 30.03.08 19:30. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

"Свободной Франции"?

Как раз другие С ними даже бои были....

 Отправлено: 30.03.08 19:40. Заголовок: Kinhito пишет: Югос..

Kinhito пишет:

цитата:

Югославия, конечно, никогда просоветской не была, скорее даже наоборот.

В РИ -- 1 сутки.
Kinhito пишет:

цитата:

Интересная идея для таймлайна. Гитлер убит в 1923, нацистов возглавляют Штрассеры.

Это другой Рейх. Притом вполне возможно не нацистский.

 Отправлено: 30.03.08 19:46. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

"Свободной Франции"?

Вполне официальной Франции - вишисткой. Щас в книжку глянул начало английского вторжения в Сирию и Ливан 8 июня.

 Отправлено: 30.03.08 20:44. Заголовок: марик пишет: Хорошо..

марик пишет:

цитата:

Хорошо. Будем считать что на 1 июня. Выигрыш в 3 недели.

И нет прикрытия про перегруппировку войск после Балкан.

 Отправлено: 30.03.08 21:06. Заголовок: http://alternatiwa.o..

http://alternatiwa.org.ru/
http://tinyurl.com/2zhvcr

 Отправлено: 30.03.08 21:21. Заголовок: В РИ -- 1 сутки. А ..

цитата:

В РИ -- 1 сутки.

А не кажется ли вам, что в очередной раз хотели использовать русскую ideefix о любви "братушек" к России? Были вполне определённые силы, стремящиеся опять спровоцировать германо-российскую войну. Провокация почти удалась - Шуленбург безуспешно пытался разубедить Гитлера, что русские к белграскому путчу непричастны. Непонятно - как Сталин - всегда осторожный мог вляпаться?

цитата:

Это другой Рейх. Притом вполне возможно не нацистский.

Изучаю возможности красно-коричневого. Сложно, учитывая "братские отношения" штурмовиков и ротфронтовцев, но... Не сразу, но к 1930 или уж к 1933 альянс возможен. Штрассеры - национал-социалисты, идеологически более близкие Сталину, чем Муссилини. И - не художники-неудачники, благоговеющие пред величием итальянского искусства.
Потому раскол между Германией и Италией почти предрешён.
Фашизм - продажная девка Капитализма! Мочить, вместе с социал-фашистами из СДПГ!

 Отправлено: 31.03.08 01:29. Заголовок: Kinhito пишет: А н..

Kinhito пишет:

цитата:

А не кажется ли вам, что в очередной раз хотели использовать русскую ideefix о любви "братушек" к России? Были вполне определённые силы, стремящиеся опять спровоцировать германо-российскую войну. Провокация почти удалась - Шуленбург безуспешно пытался разубедить Гитлера, что русские к белграскому путчу непричастны. Непонятно - как Сталин - всегда осторожный мог вляпаться?

Скорее сработала чаксть большого плана по продлению германо-советского фронта до Адриатики. Тогда, когда от нее не было никакого толку.
Kinhito пишет:

цитата:

Штрассеры - национал-социалисты, идеологически более близкие Сталину, чем Муссилини

Там сходство чисто внешнее. Суть разная.
А вот альянс между СДПГ и НСДАП возможен.

 Отправлено: 31.03.08 18:24. Заголовок: есть еще развилка, с..

есть еще развилка, связанная с Англией: Освальд Мосли становитьсяпремьер-министром во главе партии Британский союз фашистов. В итоге, учитывая симпатии Мосли, в 1940 году англичане высаживают десант в Нормандии (под лозунгом возвращения исконно британских земель), в то время, как немцы наступают в Арденнах и Эльзасе.

 Отправлено: 31.03.08 18:32. Заголовок: Arkturus пишет: ест..

Arkturus пишет:

цитата:

есть еще развилка, связанная с Англией: Освальд Мосли становитьсяпремьер-министром во главе партии Британский союз фашистов. В итоге, учитывая симпатии Мосли, в 1940 году англичане высаживают десант в Нормандии (под лозунгом возвращения исконно британских земель), в то время, как немцы наступают в Арденнах и Эльзасе.

Мосли не был таким ярым милитаристом, а даже если он придёт к власти, ему сначала надо удержать колонии и доминионы. Кроме того, война в Европе грозит войной с США в Атлантике.

 Отправлено: 31.03.08 18:54. Заголовок: В Ри в Италии высажи..

В Ри в Италии высаживались еще и потому, что хотели отработать ведение военных действий(в т.ч. десантную составляющую). Здесь же к лету 1943 англо-американские войска опыта не имеют(Африканской компании тоже нет-разве что вторжение в колонии ВИШИ), следовательно перед союзниками становится проблемы направления удара. Варианты:
1)Северная Франция. плюсы: а)возможно освобождение Франции и выход к Рейну б)относительно легко снабжать. минусы: а)войска не имеют боевого опыта б)основные войска Германии-в Сев Франции. Есть подозрения, что будет Второй Дьепп в гораздо бОльших масштабах.
2)Юг Франции: плюсы:все-таки 2фронт и снабжать можно, нем войск-мало. минусы: немцам легко задержать англо-американцев.
3)Скандинавский вариант:десант н Юг Норвегии и в данию. плюсы: в случае удачи пеекрывается Балтика, лишение Германии поставок руды. близость к Германии, малый фронт; минусы:удаленность от основных баз, возможность Германии быстро сосредоточить войска.
4)Балканы: плюсы: а)мощное партизанское движение. б)относ малочисленность Вермахта в)политические причины. минусы: горы.

 Отправлено: 31.03.08 19:34. Заголовок: Мосли не был таким я..

цитата:

Мосли не был таким ярым милитаристом, а даже если он придёт к власти, ему сначала надо удержать колонии и доминионы. Кроме того, война в Европе грозит войной с США в Атлантике.

каким боком Штаты влезут? Им наоборот выгоднее, чтобы европейские страны вымотали друг-друга.

 Отправлено: 31.03.08 20:13. Заголовок: Arkturus пишет: как..

Arkturus пишет:

цитата:

каким боком Штаты влезут? Им наоборот выгоднее, чтобы европейские страны вымотали друг-друга.

Ясное дело, что Германия с Великобританией делают Францию как орех. +Италия в союзниках+Испания +Португалия=>Фашистская Западная Европа.

 Отправлено: 31.03.08 21:07. Заголовок: Там сходство чисто в..

цитата:

Там сходство чисто внешнее. Суть разная.

Сам себе задаю этот вопрос - в чём разница?
Левое крыло НСДАП - за "национальный социализм" - без тотальной национализации/социализации, но около того. В отличии от СДПГ ставка не на реформы, а социальную революцию - местами даже "пролетарскую". Отличие от КПГ - партия национальная, независимая от Коминтерна, филиалом которого по сути являлась КПГ. Ну и - еврееи...
Я предполагаю, что доктор Гёббельс мог предложить Штрассетрам заключить с КПГ мир. Совместные действия в виде забастовок тоже возможны. Главное - найти в Москве - а никто не сомневался, пткудас управляется КПГ - "национально-мыслящие" силы. По нацистской логике - не евреев. И люди такие там были.
Sorry offtop...

 Отправлено: 31.03.08 21:56. Заголовок: КПГ управляется из М..

КПГ управляется из Москвы весьма опосредованно. Сотрудничать в рабочем движекнии они со Штрассеровцами будут. А вот в политике -- только при условии полного подчинения НСДАП линии КПГ.

 Отправлено: 31.03.08 22:31. Заголовок: Никогда! Никогда Штр..

Никогда! Никогда Штрассеры не будут просить милостыню!
На самом деле меня интересовала возможность коалиционного правительства после 1930. Типа Антикапиталистический Народный Фронт. Для Москвы - это надежда получить влияние на Германию, а когда придёт момент... Нацисты-штрассеровцы могут использовать красных для прихода к власти, недеясь в нужный момент...
Но. До этого, в 1924-25 НСДАП расколется на правых (Мюнхен) и левых (Север). Без Гитлера объединить их некому. Надо думать (c)...

 Отправлено: 01.04.08 12:40. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Германия с Великобританией делают Францию как орех. +Италия в союзниках+Испания +Португалия=>Фашистская Западная Европа.

США вынуждены вмешаться, англо-американская война на море... А если еще японцы используют момент - американцам придется туго