Отправлено: 21.03.08 16:17. Заголовок: Май 1941. Торжественное открытие канала "Азов - Каспий"

В 1930-х годах началось строительство водного пути из Азова в Каспий. Он был построен к осени 1939 года на участке более 300 километров от Дона до озера Маныч-Гудило. Дальнейшему строительству помешала Вторая Мировая война.



Итак:

Май 1941. Торжественное открытие канала "Азов - Каспий"

Как повлияет наличие канала на ход ВОВ ?

 Отправлено: 21.03.08 16:36. Заголовок: Bastion пишет: Как ..

Bastion пишет:

цитата:

Как повлияет наличие канала на ход ВОВ ?

Есть риск усиления наступления немцев на Кавказ за счет возможности использования канала как транспортной сил и поддержки наступающих войск румынскими силами по каналу. Румынские мониторы были достаточно мощными. Советские речные корабли могут тоже уйти по каналу, и будут сражения мониторов!

 Отправлено: 21.03.08 16:44. Заголовок: А переброс кораблей ..

А переброс кораблей волжской флотилии при обороне Ростова?
И, кстати, на Каспии тогда что-нибудь серьезное из было? (мониторы?)
И не разгузит ли канал жд для переброски войск из Средней Азии?
Лендлиз по иранскому маршруту?
Нефть бакинская?

 Отправлено: 21.03.08 16:50. Заголовок: Bastion пишет: А пе..

Bastion пишет:

цитата:

А переброс кораблей волжской флотилии при обороне Ростова?

Кстати, идея! Можно будет использовать корабли из черноморских речных флотилий - они неплохие и достаточно мощные!

Bastion пишет:

цитата:

И кстати на Капии тогда что-нибудь серьезное было?

Да, были. Там были эсминцы класса "Украина", водоизмещением 500 тонн, вооружением 2 75-миллиметровх орудия, канонерские лодки.

 Отправлено: 21.03.08 16:52. Заголовок: Bastion пишет: И, к..

Bastion пишет:

цитата:

И, кстати, на Каспии тогда что-нибудь серьезное из было? (мониторы?)

Только канонерки. 5 канонерок, 2 торпедных катера.

Bastion пишет:

цитата:

Лендлиз по иранскому маршруту?

Можно, но весь вопрос - как избежать прорыва немцев в Каспий? Притащат мониторы, десантные баржи, малые субмарины!

 Отправлено: 21.03.08 16:53. Заголовок: Канонерские лодки &#..

Канонерские лодки "Ленин" и "Красный Азербайджан" со 100-мм орудиями

 Отправлено: 21.03.08 16:55. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно, но весь вопрос - как избежать прорыва немцев в Каспий?

Не сдавать Ростов!

 Отправлено: 21.03.08 16:57. Заголовок: Кэрт пишет: Канонер..

Кэрт пишет:

цитата:

Канонерские лодки "Ленин" и "Красный Азербайджан" со 100-мм орудиями

У румын мониторы с орудиями потяжелее, к тому же немцы торпедные катера перебросят.

Bastion пишет:

цитата:

Не сдавать Ростов!

Вряд ли получится - тут еще и канал в стратегических планах Германии!

 Отправлено: 21.03.08 17:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У румын мониторы с орудиями потяжелее

Так они их и дадут А по поводу канала- подорвать шлюзы- и привет никто им пользоваться длительное время не сможет. И что торпедные катера в канале будут делать

 Отправлено: 21.03.08 17:04. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У румын мониторы с орудиями потяжелее, к тому же немцы торпедные катера перебросят.

Значит где их не будет?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вряд ли получится - тут еще и канал в стратегических планах Германии!

Это понятно, но и для СССР это стратегический объект, возможно от Киева раньше отойдут?

 Отправлено: 21.03.08 17:12. Заголовок: И вот вопрос, части ..

И вот вопрос, части которые позже в десант на Керчь пошли когда были сформмированы?

 Отправлено: 21.03.08 17:41. Заголовок: Bastion пишет: И во..

Bastion пишет:

цитата:

И вот вопрос, части которые позже в десант на Керчь пошли когда были сформмированы?

Вы какой десант имеете в виду? 41-го или 43-го?

 Отправлено: 21.03.08 17:43. Заголовок: sas пишет: Вы какой..

sas пишет:

цитата:

Вы какой десант имеете в виду?

41-го, он вроде небольшой был, я к тому нельзя ли было этими частями усилить оборону Ростова в октябре?

Хотя, конечно, при наличии канала стратегические планы и расположение войск будут очевидно другими...

 Отправлено: 21.03.08 17:47. Заголовок: ЕМНИП, Керченский де..

ЕМНИП, Керченский десант 1941 - один из самых крупных советских десантов ВОВ. Если не самый крупный.

 Отправлено: 21.03.08 17:48. Заголовок: ну в первой волне бо..

ну в первой волне более 40 тыщ чел с тяжелым вооружением высаживалось.

 Отправлено: 21.03.08 18:19. Заголовок: Bastion пишет: Знач..

Bastion пишет:

цитата:

Значит где их не будет?

Да везде будут.

Кэрт пишет:

цитата:

Так они их и дадут

Ну так давали же. Мониторы речные, никакой роли в обороне Румынии они не играли.

Кэрт пишет:

цитата:

А по поводу канала- подорвать шлюзы- и привет никто им пользоваться длительное время не сможет.

Если бы все было так просто, почему в 1941 мосты и шлюзы не подрывали?

Кэрт пишет:

цитата:

И что торпедные катера в канале будут делать

Эти уже на Каспии.

 Отправлено: 21.03.08 18:37. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну так давали же.

И где их мониторы, кроме как на Дунае действовали? Вряд ли они погонят речные корабли море (а похождения "Железнякова"- не от хорошей жизни)
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

почему в 1941 мосты и шлюзы не подрывали?

А это где как было И к том у же, на дворе уже 1942, а шлюзов на канале немало...

 Отправлено: 21.03.08 18:39. Заголовок: Кэрт пишет: И где и..

Кэрт пишет:

цитата:

И где их мониторы, кроме как на Дунае действовали? Вряд ли они погонят речные корабли море (а похождения "Железнякова"- не от хорошей жизни)

А что мешает? Только то, что речные? Протащат вдоль побережья.

Кэрт пишет:

цитата:

А это где как было И к том у же, на дворе уже 1942, а шлюзов на канале немало...

А это как повезет. Если не повезет - то немцы могут с самого начала рассмотреть канал как важное направление!

 Отправлено: 21.03.08 18:44. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А что мешает?

Румынский личный состав У румын мало кораблей и они не горят желанием ими рисковать
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А это как повезет.

Канал длинный... Успеют подорвать...

 Отправлено: 21.03.08 19:09. Заголовок: Кэрт пишет: Румынск..

Кэрт пишет:

цитата:

Румынский личный состав У румын мало кораблей и они не горят желанием ими рисковать

Возьмут германский.

Кэрт пишет:

цитата:

Канал длинный... Успеют подорвать...

Для блага альтернативы предлагаю считать, что не успели - а то какая разница?!

 Отправлено: 21.03.08 19:15. Заголовок: Кстати, а где там ну..

Кстати, а где там нужны шлюзы? От Мааныч-Гудило до Еролыка, разве что? Дальше понижение в Каспий!

 Отправлено: 21.03.08 19:18. Заголовок: В канал ещё от души ..

В канал ещё от души мин можно навалить С ним или без него- будет РИ

 Отправлено: 21.03.08 19:20. Заголовок: Кэрт пишет: В канал..

Кэрт пишет:

цитата:

В канал ещё от души мин можно навалить

Ну и зачем тогда он нужен, если им пользоваться нельзя? Нет уж, лучше сохранить - веселее будет! Можно будет устроить веселую битву за Каспий - канонерки Каспийской Флотилии и уцелевшие совесткие мониторы против "Зибелей"!

 Отправлено: 21.03.08 19:24. Заголовок: А ещё пару пароходов..

А ещё пару пароходов можно утопить- и точно, хана каналу года до 1945... (Фрицы в РИ затопленные в Киеве корабли поднять не смогли...)

 Отправлено: 21.03.08 19:26. Заголовок: Кэрт пишет: А ещё п..

Кэрт пишет:

цитата:

А ещё пару пароходов можно утопить- и точно, хана каналу года до 1945... (Фрицы в РИ затопленные в Киеве корабли поднять не смогли...)

Не смогли или не очень-то было нужно? Все-таки задача далеко не самая важная, особой необходимости в Днепре не было! А тут задача намного более важная, так что заложат взрывчатки, и вытащат то, что останется!

 Отправлено: 21.03.08 20:40. Заголовок: Bastion пишет: 41-г..

Bastion пишет:

цитата:

41-го, он вроде небольшой был, я к тому нельзя ли было этими частями усилить оборону Ростова в октябре?

В РИ под Ростоввом справились вполне без них.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно будет устроить веселую битву за Каспий - канонерки Каспийской Флотилии и уцелевшие совесткие мониторы против "Зибелей"!

Какая битва? Вы о чем? у них базы на Каспии нет и создать ее нечем

 Отправлено: 21.03.08 21:06. Заголовок: sas пишет: Какая би..

sas пишет:

цитата:

Какая битва? Вы о чем? у них базы на Каспии нет и создать ее нечем

Так есть теперь канал.

 Отправлено: 21.03.08 21:24. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так есть теперь канал.

Который полностью выведен из строя

 Отправлено: 21.03.08 23:06. Заголовок: Если построили канал..

Если построили канал - наверно не построили что-то другое ???
Что?

 Отправлено: 22.03.08 00:52. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так есть теперь канал.

И что? База сама собой появится?

 Отправлено: 22.03.08 14:07. Заголовок: А канал - немцев инт..

А канал - немцев интересовал бы только как возможный путь перевозок для КА т.е. важная цель для немецкой авиации. Фюрер насколько помнится среднюю азию покорять не собирался ...

Битва за Каспий -> База на Каспии -> Выход немецких войск к каспийскому морю на широком участке, при этом полная изоляция по суше (или уничтожение) кавказской групировки КА, причем у немцев должно хватить сил на парирование любых попыток деблокады ... и обеспечения ПВО канала.

Но при этих условиях немцам мониторы на Каспии не очень то и нужны. Авиация вполне справится с борьбой с каспийскими старичками и перевозками. А несколько ТК можно и по суше перевести.

Т.ч. есть канал нет канала ....

 Отправлено: 22.03.08 14:19. Заголовок: vonUrgen пишет: Вых..

vonUrgen пишет:

цитата:

Выход немецких войск к каспийскому морю на широком участке, при этом полная изоляция по суше (или уничтожение) кавказской групировки КА

"Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон..." и далее по тексту

 Отправлено: 22.03.08 15:01. Заголовок: Я к тому что: 1. В 1..

Я к тому что:
1. В 1941 в РИ немцы туды так и не дошли. Моглиб дойти при Южном варианте главного удара (сомнительно, но есть вероятность), но допереть до каспия точноб не получилось. Влияние наличия/отсутствия этого канала на выбор Германией Южного варианта мизерное - фактически он им на первом этапе вообще не нужен - максимум руским не дать им пользоваться.
2. В 1942 он тчательно забомбленый не нужен уже ни руским не немцам. К Каспию (пред. пост.) сил выйти не хватит.

Так что все влияние канала - сообщение Информбюро (или в вафеншау каком небудь) эН-ская рота двуэН-ского полка на рубеже канала Азов-Каспий задержала батальон фрицев (или красных) на целый ! день. :) (ну не удобно он проходит для естественной преграды в маcштабах фронта :D )

 Отправлено: 24.03.08 17:34. Заголовок: RAZNIJ пишет: Если ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Если построили канал - наверно не построили что-то другое ??? Что?

Это вопрос следующий.
Т.е. если альтернатива будет интересна можно будет поискать (придумать)развилку.
(потому, собственно, тема и в "черновиках")
Пока, к сожалению, обсуждение опять свалилось к тактическим деталям...

 Отправлено: 24.03.08 17:39. Заголовок: vonUrgen пишет: 1. ..

vonUrgen пишет:

цитата:

1. В 1941 в РИ немцы туды так и не дошли. Моглиб дойти при Южном варианте главного удара (сомнительно, но есть вероятность), но допереть до каспия точноб не получилось. Влияние наличия/отсутствия этого канала на выбор Германией Южного варианта мизерное - фактически он им на первом этапе вообще не нужен - максимум руским не дать им пользоваться.

Забавно, а зачем они тогда вообще на Кавказ рвались?
Наличие канала может в стратегическом плане как раз подтолкнуть к быстрому его захвату, и если удастся ввести речной флот в Каспий, с последующим захватом Баку.
Вплоть до отмены наступления на Ленинград.
И блокады Крыма (без прорыва туда)

 Отправлено: 24.03.08 21:00. Заголовок: vonUrgen пишет: Так..

vonUrgen пишет:

цитата:

Так что все влияние канала - сообщение Информбюро (или в вафеншау каком небудь) эН-ская рота двуэН-ского полка на рубеже канала Азов-Каспий задержала батальон фрицев (или красных

А облегчить нашим оборону за счет какой-никакой водной преграды он не сможет?
Bastion пишет:

цитата:

Наличие канала может в стратегическом плане как раз подтолкнуть к быстрому его захвату, и если удастся ввести речной флот в Каспий, с последующим захватом Баку.

Чтоы канал привестив негодность хватит пары барж с тротилом. Кроме того немцы каналы не очень принимали во внимание

 Отправлено: 24.03.08 21:31. Заголовок: Bastion пишет: И бл..

Bastion пишет:

цитата:

И блокады Крыма (без прорыва туда)

Коллега, Как Вы думаете, сколько на это надо дивизий, и сколько нефти при этом сгорит в Плоешти?
И как при этом
Bastion пишет:

цитата:

ввести речной флот в Каспий, с последующим захватом Баку.

?

 Отправлено: 25.03.08 09:23. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, Как Вы думаете, сколько на это надо дивизий, и сколько нефти при этом сгорит в Плоешти?

Согласен, Крым таки придлется немцам при любом раскладе атаковать...

 Отправлено: 25.03.08 19:26. Заголовок: Bastion пишет: Согл..

Bastion пишет:

цитата:

Согласен, Крым таки придлется немцам при любом раскладе атаковать...

И Керчь захватить, а за одно Тамань подчистить

Bastion пишет:

цитата:

Забавно, а зачем они тогда вообще на Кавказ рвались?

В 41 они к Москве рвались ...

Bastion пишет:

цитата:

Наличие канала может в стратегическом плане как раз подтолкнуть к быстрому его захвату, и если удастся ввести речной флот в Каспий, с последующим захватом Баку. Вплоть до отмены наступления на Ленинград.

В РИ ГА Юг начала выдыхаться к Киеву - пришлось отвлекать Гудериана с Центра ... Все равно дошли до Ростова и усе ...
За счет ГА Север усилить Юг - много забрать не получится - надо северный фланг Бока прикрыть.
Но даже переброска 4 ТГ на Юг не обеспечит за лето :
- взять под контроль керченский пролив
- дойти до каспия
- полностью очистить берега канала от красных
- перебросить корабли с Дуная вокруг Крыма в Азовское море (а ЧФ еще не потонул :) ) ...
- провести их каналом на Каспий (если шлюзы живые) ...
- обеспечить снабжение всей этой групировки...
+ Надо силы для наступления на Кавказ
+ Держать северный фас коридора

Отберем еще сил у ГА Центр (много) и отменим наступление на Москву ... Получим вытянутую кракозябру на карте Львов Киев Ростов Каспий ... постоянно пинаемую с севера КА ... с ошалевшими от работы немецкими железнодорожниками. И каждую ночь видящими во сне выход Красной армии к черному (или азовскому) морю немецкими командирами...

 Отправлено: 26.03.08 14:57. Заголовок: А почему собственно ..

А почему собственно только Азов-Каспий? Можно взять развилку чуток пораньше и построить Волго-Дон. Что его будут строить, решили ещё в начале 20-х, в конце 1920-х уже начались какие-то подготовительные работы. Шли все 30-е до самой войны - мешали привходящие обстоятельства в виде строительства прочих каналов, в т.ч. и сабжевого.