Отправлено: 20.03.08 12:56. Заголовок: Без Гитлера

1928 год тюрьма Ландау.......Адольф Гитлер выходит "на свободу с чистой совестью", когда к нему подходит человек, принадлежащий к радикальной коммунистической группе, дальше все решают мгновения - пистолет, доставаемый из под плаща, два выстрела.....
Как дальше сложатся судьбы мира?
PS - Очень Вас прошу, не надо гыгыканья вкупе с банальными спекуляциями на тему RA

 Отправлено: 20.03.08 13:03. Заголовок: Лукин пишет: PS - О..

Лукин пишет:

цитата:

PS - Очень Вас прошу, не надо гыгыканья вкупе с банальными спекуляциями на тему RA

А я бы очень Вас попросил, сначала поискать аналогичные темы в архивах форума

 Отправлено: 20.03.08 16:25. Заголовок: Ничего. Только фюрер..

Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом.

 Отправлено: 20.03.08 16:44. Заголовок: Dorei пишет: Только..

Dorei пишет:

цитата:

Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом.

а почему не Ремом?

 Отправлено: 20.03.08 16:57. Заголовок: ратибор пишет: а п..

ратибор пишет:

цитата:

а почему не Ремом?

Рем заказчику проекта не нравился. он был слишком идейный. Нужно нечто гитлеровидное.

 Отправлено: 20.03.08 17:12. Заголовок: Для заметных измений..

Для заметных измений нужно:
1) Выбить все руководство кроме Грегора Штрассера время Пивного путча.
или
2) Дать фон Шлейхеру забить группу фон Папена.

 Отправлено: 20.03.08 21:41. Заголовок: Dorei пишет: Рем за..

Dorei пишет:

цитата:

Рем заказчику проекта не нравился. он был слишком идейный. Нужно нечто гитлеровидное.

Кого вы считаете заказчиком проекта?

 Отправлено: 20.03.08 21:44. Заголовок: Да, интересно. А Тро..

Да, интересно. А Троцкий Заказчику тоже не подошёл?

 Отправлено: 20.03.08 22:11. Заголовок: Фрерин пишет: Кого..

Фрерин пишет:

цитата:

Кого вы считаете заказчиком проекта?

Крупную немецкую буржуазию. Кого еще? Это единственная группа, положение которой в Рейхе только улучшалось.
Kinhito пишет:

цитата:

Да, интересно. А Троцкий Заказчику тоже не подошёл?

Только это был другой заказчик.

 Отправлено: 20.03.08 23:07. Заголовок: Крупную немецкую бур..

цитата:

Крупную немецкую буржуазию. Кого еще? Это единственная группа, положение которой в Рейхе только улучшалось.

Ну - например безработных. Или - военных. Да мало ли чьё положение улучшилось. С таким же успехом можно назвать Заказчиками Путинизма российских олигархов (исключая пару представителей нетитульной нации).

цитата:

Только это был другой заказчик.

He Wall street случайно?

 Отправлено: 20.03.08 23:12. Заголовок: Кстати - хорошая иде..

Кстати - хорошая идея - построить Общую Конспирологическую Альтернативу. "Весь Мир -Театр (марионеток)".
Вот не знаю, только: с чего начать. Наверное с Евы, как первой марионетки Лукавого.

 Отправлено: 20.03.08 23:40. Заголовок: Kinhito пишет: Ну ..

Kinhito пишет:

цитата:

Ну - например безработных. Или - военных. Да мало ли чьё положение улучшилось. С таким же успехом можно назвать Заказчиками Путинизма российских олигархов (исключая пару представителей нетитульной нации).

Положение остальных улучшилось относительно. Те же безработные получили зачастую каторгу за миску баланды.
Kinhito пишет:

цитата:

He Wall street случайно?

Не. Советский рабочий класс.

 Отправлено: 21.03.08 07:25. Заголовок: Dorei пишет: Ничего..

Dorei пишет:

цитата:

Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом.

Тут очень важен магнетизм личности. Харизма...
Отчасти этими качествами обладал Геббельс. Но лишь - отчасти.
Кто ещё? Грегор Штрассер?
Чем тоталитарнее режим, тем больше в нём роль руководителя.
.... Одним словом, это был бы очень другой нацизм.

А я предлагаю Отто Штрассера! Тот, который порвал с Гитлером в 1930 и основывает "Союз революционной национал-социалистической борьбы". Его правая рука - Вальтер Штеннес.
В реале - в октябре 1931 Штрассер основал "Черный Фронт", который объединил "Союз революционной национал-социалистической борьбы", группу "Вервольф", "отряды Оберланд", СА Штеннеса, часть Крестьянского Движения, политическую группу из журнала "Tat" и т.д.
Нуждаясь в финансовой поддержке промышленников, фюрер был крайне раздражен непокорным социалистическим крылом в партии.
Когда национал-социалисты пришли к власти, "Черный Фронт" был немедленно запрещен, а его члены репрессированы. Отто Штрассер перебирается в Австрию, а с 1934 года в Чехословакию. В самой Германии антигитлеровские подпольные группы штрассеровцев действовали вплоть до 1937 года. Большинство было разоблачено и репрессировано.

В эмиграции Штрассер сотрудничал с союзниками, а после войны перебрался на постоянное местожительство в Канаду. После возвращения ему в 1955 немецкого гражданства Штрассер вернулся на родину. Он умер в Мюнхене 27 августа 1974 в возрасте 76 лет.

Так...

 Отправлено: 21.03.08 07:32. Заголовок: Отто Штрассер был св..

Отто Штрассер был связан с Зиновьевым, которого знал лично. Он открыто заявлял о своей симпатии к большевистскому режиму в Советском Союзе.
Но он не поддержал лично Сталина где-то уже в тридцатые.
Связан был и с рядом деятелей КПГ.
Но... кто бы дал под него денег в 1928?
Если решим эту задачу, то многое другое решится само.
Скажем - СССР денег даст. Или - Англия. Но ведь много же нужно!
Так на сентябрьских выборах 1930 он провалился, не набрав сколько-нибудь значительного количества голосов, т.к. денег у него было мало.
А если бы...

 Отправлено: 21.03.08 07:48. Заголовок: Dorei пишет: Те же ..

Dorei пишет:

цитата:

Те же безработные получили зачастую каторгу за миску баланды

Вздор. "Зачастую" - это те коммунистические активисты, которые не успокоились после января 1933? Это да, у них неприятности начались очень быстро, очень. Если же речь о Reichsarbeitsdienst, то Вы неправы. Шесть месяцев (в начале) физического труда перед армейской службой - это было не для безработных, а для всех.

Dorei, в том-то и беда, что режим грамотно подкупил практически весь народ.

 Отправлено: 21.03.08 08:29. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Dorei, в том-то и беда, что режим грамотно подкупил практически весь народ.

Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни.
На основе реализации интереснейших экономических идей.
Говорили тогда о "германском чуде".
Другое дело, как это всё было использовано!

 Отправлено: 21.03.08 12:27. Заголовок: 1. Кто будет руковод..

1. Кто будет руководителем NSDAP без Гитлера, 2. Сможет ли этот человек придти к власти, 3. Какова его политика, какие отличия от гитлеровской, 4. Если он сможет, то кто придет к власти вместо нацистов. Очень много вопросов

 Отправлено: 21.03.08 14:22. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Вздор. "Зачастую" - это те коммунистические активисты, которые не успокоились после января 1933? Это да, у них неприятности начались очень быстро, очень. Если же речь о Reichsarbeitsdienst, то Вы неправы. Шесть месяцев (в начале) физического труда перед армейской службой - это было не для безработных, а для всех.

Нет. Марксистов (не отрекшихся от убеждений коммунистов и социал-демократов) сажали в лагерь. Имеются ввиду знаменитые работы по постройке дорог. Безработные там как правило копали землю. Лопатами. По 12 часов в день. ЕМНИП полностью бесплатно.
Игрок пишет:

цитата:

Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни.

Основным компонентом повышения было безудержное печатание бумажных денег. И ввод талонов на посещение магазинов, чтоб дефицита не было. Еще одним -- увелдичение продолжительности рабочего дня и интенсификация труда. Кстати уровень жизни так и не дорос до уровня начала 1929. Это при многократно возросших прибылях крупных компаний.

 Отправлено: 21.03.08 14:27. Заголовок: Но... кто бы дал под..

цитата:

Но... кто бы дал под него денег в 1928? Если решим эту задачу, то многое другое решится само.

Едва ли Советский Союз. 1928-й год это если мне не изменяет память, начало индустриализации.....А соответственно лишние ресурсы брать не откуда.
Англия - возможно.....Возможно, немецкая крупная буржуазия
Хорошо, если принять вариант, что вместо Гитлера пришел Отто Штрассер - то будет ли Вторая Мировая вообще в примерно том виде, в каком она была в реальной истории?

 Отправлено: 21.03.08 14:30. Заголовок: Dorei пишет: Имеютс..

Dorei пишет:

цитата:

Имеются ввиду знаменитые работы по постройке дорог.

Вы не в курсе. Это и есть имперская трудовая служба, Reichsarbeitsdienst. Полгода действительно бесплатного труда перед военной службой по болгарскому образцу. Не для безработных, а для всех. Вопреки широко распространенному мнению, реально постройкой дорог - полным циклом - они занимались редко, гораздо чаще осушение болот и корчевка пустошей, либо подготовительные работы к дорожному строительству. Продолжительность трудовой повинности постоянно сокращалась и к 1943 году составляла всего 6 недель.

Dorei пишет:

цитата:

Основным компонентом повышения было безудержное печатание бумажных денег. И ввод талонов на посещение магазинов, чтоб дефицита не было. Еще одним -- увелдичение продолжительности рабочего дня и интенсификация труда. Кстати уровень жизни так и не дорос до уровня начала 1929. Это при многократно возросших прибылях крупных компаний.

Не приведете ли источник таких... своеобразных сведений.

Игрок пишет:

цитата:

Да тут скорее, не подкупили, а обеспечили реальный рост ВВП и уровня жизни.

Под словом "подкупили" и имеется в виду резкое улучшение условий жизни очень и очень многих.

 Отправлено: 21.03.08 14:46. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Не приведете ли источник таких... своеобразных сведений

А. А. Галкин "Германский фашизм" Наука 1989. Там же таблицы иллюстрирующие оные процессы. Включая рост прибылей, инфляцию (с учетом "векселей"), рост уровня жизни.

 Отправлено: 21.03.08 15:06. Заголовок: Поверьте, что эти да..

Поверьте, что эти данные несколько, гм, тенденциозны. Особенно если учесть, что первое издание Галкина было в 1967 году. Просто о таких вещах, как массовое увеличение оплачиваемых отпусков, выплата пособий на детей, компенсаций за путь на работу (все это - все - существует в ФРГ до сих пор) и еще массе прочего, резко улучшавшего жизнь простого рабочего, служащего или мелкого буржуа (ремесленника в первую голову), Галкин, НЯП, не пишет. А вот как он оценивает уровень жизни и какой период рассматривает, мне очень интересно.

 Отправлено: 21.03.08 15:25. Заголовок: Kinhito пишет: Кста..

Kinhito пишет:

цитата:

Кстати - хорошая идея - построить Общую Конспирологическую Альтернативу. "Весь Мир -Театр (марионеток)". Вот не знаю, только: с чего начать. Наверное с Евы, как первой марионетки Лукавого.

Я когда-то такой рассказик написал. 1953 называется
Dorei пишет:

цитата:

Не. Советский рабочий класс.

Не смешите. Обычно вы все-таки говорите более аргументированные вещи. Какой советский рабочий класс в 1925-1926 годах и в какой оргформе он мог тогда проводить свою линию? Наверное вы имеете в виду демонстрации рабочих в поддержку ... Троцкого

 Отправлено: 21.03.08 15:41. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Поверьте, что эти данные несколько, гм, тенденциозны. Особенно если учесть, что первое издание Галкина было в 1967 году. Просто о таких вещах, как массовое увеличение оплачиваемых отпусков, выплата пособий на детей, компенсаций за путь на работу (все это - все - существует в ФРГ до сих пор) и еще массе прочего, резко улучшавшего жизнь простого рабочего, служащего или мелкого буржуа (ремесленника в первую голову), Галкин, НЯП, не пишет. А вот как он оценивает уровень жизни и какой период рассматривает, мне очень интересно.

1929 по 1940 год. Уровень жизни считается по уровню реальных доходов. ЕМНИП зарплата "чистыми" с учетом инфляции. И ЕМНИП социальные достижения режима там тоже рассмотрены.С критических позиций.
Кстати, вы его читали или нет?

 Отправлено: 21.03.08 16:08. Заголовок: Max пишет: Не смеши..

Max пишет:

цитата:

Не смешите. Обычно вы все-таки говорите более аргументированные вещи. Какой советский рабочий класс в 1925-1926 годах и в какой оргформе он мог тогда проводить свою линию? Наверное вы имеете в виду демонстрации рабочих в поддержку ... Троцкого

Посредством ВКП(б).

 Отправлено: 21.03.08 16:19. Заголовок: Вот примерно об этом..

Вот примерно об этом писал Север Гансовский
http://lib.align.ru/getbook/2622.html

 Отправлено: 21.03.08 16:50. Заголовок: Dorei пишет: Кстати..

Dorei пишет:

цитата:

Кстати, вы его читали или нет?

ЕМНИП, только проглядывал, кажется, давно-давно. Тогда показалось интересно, но это было (если было) как раз в начале 90-х.

 Отправлено: 21.03.08 17:56. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Вот примерно об этом писал Север Гансовский

Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется...

 Отправлено: 21.03.08 18:23. Заголовок: Крысолов Гансовский ..

Крысолов

цитата:

Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется

....потому что не соответствует Вашему мнению
но, в общем, и с другим фюрером Германии ВМВ может быть, как и ужасы фашизма-нацизма (вероятность такая есть)....

 Отправлено: 21.03.08 18:57. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

ЕМНИП, только проглядывал, кажется, давно-давно. Тогда показалось интересно, но это было (если было) как раз в начале 90-х.

Ага...
Крысолов пишет:

цитата:

Гансовский следовал советской пропаганде. Его рассказ не котируется...

Ну и? Будете считать, что приход Гитлера и именно Гитлера -- ну чистая случайность? Что само установление диктатуры случайность? Так вам уже сам Гансовский ответил.

цитата:

Суть не в личности, а в чем-то большем: в инерции обстоятельств, экономике, расстановке классовых сил и самой системе капитализма, рождающей диктаторов. Ведь в конце-то концов никто не силен настолько, чтоб одним собой образовать атмосферу времени.

 Отправлено: 21.03.08 19:11. Заголовок: расстановке классовы..

цитата:

расстановке классовых сил и самой системе капитализма, рождающей диктаторов.

В отличии от Социализьма, который выродил плеяду гуманистов-демократов: Ленин, Сталин, Мао etc.

А вот насколько суть не в личности - можно спорить. Гитлер - талантливый демагог и организатор. Без него NSDAP была бы другая, а возможно и не было бы её. С другой стороны - будь Гитлер поосторожней после Мюнхена, мог бы успеть добиться большего без войны.

 Отправлено: 21.03.08 19:16. Заголовок: Dorei пишет: Будете..

Dorei пишет:

цитата:

Будете считать, что приход Гитлера и именно Гитлера

Буду считать что последствиями смерти Гитлера было бы не:

Dorei пишет:

цитата:

Ничего толком не изменится. Только фюрера будут звать Гиммлером. Или Герингом.

А нечто совсем иное.

Dorei пишет:

цитата:

Что само установление диктатуры случайность?

Установление диктатуры НЕ случайность. Но также и НЕ 100% закономерность.

 Отправлено: 21.03.08 19:40. Заголовок: Крысолов пишет: А ..

Крысолов пишет:

цитата:

А нечто совсем иное.

И что же?
Крысолов пишет:

цитата:

Но также и НЕ 100% закономерность.

И кто мог ее предотвратить?

 Отправлено: 21.03.08 19:47. Заголовок: Kinhito пишет: А в..

Kinhito пишет:

цитата:

А вот насколько суть не в личности - можно спорить. Гитлер - талантливый демагог и организатор. Без него NSDAP была бы другая, а возможно и не было бы её. С другой стороны - будь Гитлер поосторожней после Мюнхена, мог бы успеть добиться большего без войны.

Вы предполагаете, что Гиммлер или Геринг настолдько тупее шефа, что не смогут играть ту же роль?

 Отправлено: 21.03.08 20:26. Заголовок: На самом деле имхо Г..

На самом деле имхо Гитлер был довольно закономерным итогом послеверсальского развития Германии.
В любом бы случае, даже если мы убирает Гитлера с игровой доски, основные направления развития германского общества, которые породили его, никуда не денутся. А именно:
1. мощный реваншизм;
2. рост национализма;
3. стремление промышленников раздавить трейд-юнионы;

Единственное что привнёс Гитлер наносного - излишний оккультизм. Т.к. даже если брать его конёк - теорию расовой чистоты - она была популярна в Германии ещё до ПМВ, да и в последствии пользовалась большой известностью и поддержкой.

 Отправлено: 21.03.08 21:06. Заголовок: Кстати, книга Галкин..

Кстати, книга Галкина лежит вот здесь: http://iwolga.narod.ru/docs/war/gerfash.zip

Повторный просмотр показывает, что как только речь заходит об уровне жизни (глава 4, "Фашизм и рабочий класс"), автор становится невнятен, ограничивается общими фразами, что номинальный рост заработной платы был съеден инфляциями и вычетами, и т.п. То же самое относится и к 5 главе о среднем классе. Таблицами подтверждены в основном косвенные данные. Но по объему материала книга, конечно, очень серьезная.

Dorei, Вы мне по главе и абзацам не укажете, где там сравнение з/п и уровня жизни? Максимум, что я нашел - это 1932 к 1929 году.

С тезисом, что раскручивалась инфляция, и только война могла спасти экономику, я вовсе не спорю.

Теперь по теме. Личность Гитлера, ИМХО, сыграла очень существенную роль: воля, манипулятивные способности, ораторское мастерство и т.п. - по сочетанию этих качеств рядом с Гитлером в НСДАП не стоял никто.

 Отправлено: 21.03.08 21:38. Заголовок: Ораторское мастерств..

Ораторское мастерство далеко не самое важное при захвате власти: Ленин слаб против Троцкого, а Сталин, как оратор, вообще ничто. В результате?

 Отправлено: 21.03.08 22:08. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Теперь по теме. Личность Гитлера, ИМХО, сыграла очень существенную роль: воля, манипулятивные способности, ораторское мастерство и т.п. - по сочетанию этих качеств рядом с Гитлером в НСДАП не стоял никто.

Вопрос личных пристрастий - чем хуже Гебельс?

 Отправлено: 21.03.08 22:14. Заголовок: Если совсем ИМХО о Г..

Если совсем ИМХО о Геббельсе, то:

1. Не герой войны
2. С высшим образованием, да еще и "остепененный" - чужд основному электорату НСДАП
3. Не участвовал в "пивном путче", нет ни ореола мученика, ни стажа борьбы
4. Маленький, страшненький, хромой - не харизматик.

Все это резко снижает его шансы.

 Отправлено: 21.03.08 22:30. Заголовок: Ораторское мастерств..

цитата:

Ораторское мастерство далеко не самое важное при захвате власти: Ленин слаб против Троцкого, а Сталин, как оратор, вообще ничто. В результате?

Гитлер пришёл к власти легально (почти), то есть - политически. Ленин - в результате революции, Сталин - закулисно-бюрократически. Гитлер сумел обьединить вокруг карликовой партии все националистические движения, собрал деньги и провёл мощную политическую компанию. Даже Ленин тут рядом не стоял. Гиммлер - бюрократ типа Молотова, Геббельс - не политик, а идеолог-политтехнолог. Без Гитлера это были бы третьестепенные фигуры.
Убейте Гитлера и история пойдёт по другому - возможно националисты и фашисты сплотятся вокруг Эриха Людендорфа и Эрнста Рёма - но потянут ли они?

 Отправлено: 22.03.08 00:09. Заголовок: Kinhito пишет: бейт..

Kinhito пишет:

цитата:

бейте Гитлера и история пойдёт по другому - возможно националисты и фашисты сплотятся вокруг Эриха Людендорфа и Эрнста Рёма - но потянут ли они?

Вы забыли, как минимум, про Грегора Штрассера, собравшего НСДАП после Пивного путча практически с нуля, а потом вышедшего ее на общегерманский уровень. Рем -- фигура несерьезная. Что касается потянут/не потянут? Потянут. Спрос со стороны монополий был. Сильных противников не было. (КПГ и СДПГ не могли объединиться, а по отдельности не тянули. Центр думал в основном о личном благосостоянии.)
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Dorei, Вы мне по главе и абзацам не укажете, где там сравнение з/п и уровня жизни? Максимум, что я нашел - это 1932 к 1929 году.

Там явно выпал кусок при сканировании. Перед статистикой несчастных случаев на производстве в четвертой главе. ЕМНИП что-то в этом роде было там.
Хотя уже "страховая" таблица говорит сама за себя. Факт роста цен -- перманентного дефицита и карточной системы после их замораживания отрицать будете?