Отправлено: 15.03.08 23:02. Заголовок: Как быстро среагируют классические государства древнего мира на новую военную технику?

Из исторических хроник знаю что римляне очень оперативно среагировали на появление военных машин Архимеда. Сразу после завоевания Сиракуз римские инженеры впитали опыт. Рассмотрим следующую АИ: вместо Клеопатры на Египетском троне царь-технократ, античный Пётр I. Востребовав интеллектуальные ресурсы Александрийского университета и проведя необходимые преобразования он сумел за двадцать лет своего царствования создать флот паровых трирем и запустить концепцию военной НТР. Как быстро отреагируют римляне?

 Отправлено: 15.03.08 23:26. Заголовок: EvilShurik пишет: В..

EvilShurik пишет:

цитата:

Востребовав интеллектуальные ресурсы Александрийского университета и проведя необходимые преобразования он сумел за двадцать лет своего царствования создать флот паровых трирем и запустить концепцию военной НТР.

НЕ курите такую траву, пожалуйста...

 Отправлено: 15.03.08 23:48. Заголовок: Ну про триремы я пог..

Ну про триремы я погорячился, хотя чем чёрт не шутит. Вы о калькуляторе из Антикиферы слышали? Весьма продвинутая технология даже для начала девятнадцатого века. А изготовлен-то как раз в Архимедовские времена, и кстати, корабль, который его вёз - римский, из разграбляемых Сиракуз... Так что стопроцентно исключить подобное развитие событий нельзя. То же массовое использование греческого огня, каких-нибудь взрывчатых веществ тоже нельзя полностью исключать. ИМХО, причина отсутствия массового использования технических новинок в древности - закрытость ремесленных общин. А элита редко интересовалась техникой. Но пример того же Архимеда показывает что такой вариант полностью исключить нельзя. Так всё-таки, способен был Рим, в случае возникновения смертельной угрозы со стороны государства, сделавшего ставку на совершенствовании военных машин и изобретении новых видов оружия, ввязаться в некое подобие гонки вооружений?

 Отправлено: 15.03.08 23:58. Заголовок: EvilShurik пишет: В..

EvilShurik пишет:

цитата:

Вы о калькуляторе из Антикиферы слышали? Весьма продвинутая технология даже для начала девятнадцатого века. А изготовлен-то как раз в Архимедовские времена, и кстати, корабль, который его вёз - римский, из разграбляемых Сиракуз...

1. И что? А жрецы майя с очень высокой точностью определили длительность года. Да вот незадача, у них при этом даже колесного транспорта не было..
2.Неужели возраст калькулятора определен с точностью до одного года?
EvilShurik пишет:

цитата:

То же массовое использование греческого огня, каких-нибудь взрывчатых веществ тоже нельзя полностью исключать.

И что? Вы этим собираетесь останавливать легионы? Не говоря уже о том,что
EvilShurik пишет:

цитата:

вместо Клеопатры на Египетском троне царь-технократ, античный Пётр I.

означает. что сразу все эти достижения будут известны Риму по причине наличия в Египте римских солдат.
EvilShurik пишет:

цитата:

Так всё-таки, способен был Рим, в случае возникновения смертельной угрозы со стороны государства,

От Египта в 1 в до н.э. никакой смертельной угрозы для Рима возникнуть не может.

 Отправлено: 16.03.08 00:06. Заголовок: Необязательно рассма..

Необязательно рассматривать времена когда Рим окончательно утвердился в Средиземноморье. Достаточно взять времена Пунических войн, когда Египет был независим. Смысл-то вопроса в том, может ли возникшее по какому-то крайне маловероятному стечению обстоятельств государство, сумевшее выдвинуть идею прогресса в области военных машин, сдетонировать накопленный античностью потенциал знаний, и страхом смерти взломать существовавшее в античности пренебрежение к ремёслам?

sas пишет:

цитата:

1. И что? А жрецы майя с очень высокой точностью определили длительность года. Да вот незадача, у них при этом даже колесного транспорта не было.. 2.Неужели возраст калькулятора определен с точностью до одного года?

Майя могли сделать колесо. Причина его игнорирования такая же как и в некоторых местностях средневековой Японии - дабы не разрушать повозками дороги и нежелание терять источник дохода носильщиками.
На корабле была опись и другие документы на глиняных табличках позволившие однозначно установить возраст.

 Отправлено: 16.03.08 00:33. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

Необязательно рассматривать времена когда Рим окончательно утвердился в Средиземноморье.

Однако Вы рассматриваете именно их.
EvilShurik пишет:

цитата:

Достаточно взять времена Пунических войн, когда Египет был независим.

У Египта в это время масса проблем, кроме Рима.
EvilShurik пишет:

цитата:

Смысл-то вопроса в том, может ли возникшее по какому-то крайне маловероятному стечению обстоятельств государство, сумевшее выдвинуть идею прогресса в области военных машин,

Стечение обстоятельств не маловероятное, а невозможное.
EvilShurik пишет:

цитата:

сдетонировать накопленный античностью потенциал знаний,

У античности в данном потенциале на самом деле есть весьма серьезные пробелы, которые,собственно, и больше всего мешают реализации Ваших мыслей...
EvilShurik пишет:

цитата:

На корабле была опись и другие документы на глиняных табличках позволившие однозначно установить возраст.

Если верить вот этой ссылке: http://forum2.biscom.zp.ua/showthread.php?s=d4be6d95e6e96d5135439a0f739b9fd1&t=17334 ,
то у Вас все получается прям как в анекдоте:
"Правда ли,что судно с "калькулятором" шло из разграбленных во время взятия Сиракуз в Рим в Архимедово время?"
"Правда, только не в Архимедово время, а через 150 лет, и не из Сиракуз, а предположительно с Родоса, и не калькулятор это, а астрономический прибор...". Как видите, все опять сводится все к той же астрономии, успехи в которой были весьма распространены в древности.

 Отправлено: 16.03.08 01:23. Заголовок: Всё же массированое ..

Всё же массированое использование греческого огня исключить нельзя.sas пишет:

цитата:

Однако Вы рассматриваете именно их.

Вообще-то тема более общая. И так ли уж непробиваема была стена игнорирования важности совершенствования военных машин? Мы мало знаем о той эпохе. Поверхностные описания из многократно перекопированных источников, плюс более достоверное - из раскопок. Вопрос-то простой, мог ли в условиях античности заработать механизм аналогичный гонке вооружений. И настолько сильно, что бы деформировать сами ценностные принципы?

 Отправлено: 16.03.08 08:31. Заголовок: EvilShurik пишет: В..

EvilShurik пишет:

цитата:

Всё же массированое использование греческого огня исключить нельзя.

1. Коллега, может вспомните дату его изобретения?
2.Применение греческого огня в РИ привело к гонке вооружений в Вашем понимании?
EvilShurik пишет:

цитата:

И так ли уж непробиваема была стена игнорирования важности совершенствования военных машин?

А кто Вам сказал, что данная стена вообще существовала?
EvilShurik пишет:

цитата:

Вопрос-то простой, мог ли в условиях античности заработать механизм аналогичный гонке вооружений.

Не мог, т.к. общий уровень промышленного развития не позволял.
EvilShurik пишет:

цитата:

И настолько сильно, что бы деформировать сами ценностные принципы?

Что Вы имеете в виду под ценностными принципами?

 Отправлено: 16.03.08 10:54. Заголовок: трава без христианск..

трава
без христианского (и даже протестантского) мышления НТР не получится
античное мировоззрение не позволяло смотреть на вещи по-иному

тут прогрессор нужен, коллега...
либо сверхПерсик...

 Отправлено: 16.03.08 12:32. Заголовок: inkvizitor пишет: б..

inkvizitor пишет:

цитата:

без христианского (и даже протестантского) мышления НТР не получится

А чем оно такое замечательное? Восточный менталитет фундаментальной науке не способствует, но с этим у всяких греков порядок. А в остальном

 Отправлено: 16.03.08 12:48. Заголовок: Смысл-то темы в том,..

Смысл-то темы в том, достаточно ли возникновения процесса аналогичного гонке вооружений и технологий с ними связанных, для резкого повышения к ним внимания. В античное время ремёсла считались чем-то второстепенным и даже занятием достойным рабов, что ставило барьер на пути прогресса. Но представте на мгновение, что нашёлся тиран-реформатор, который понял идею сверхоружия. У него в РИ был прототип - Архимед. Уж поверьте, кровопускание на базе новых технологий быстро расставит правильные акценты. А теперь представте, что быстро победить всех этому тирану не удалось, но напугал он всех до смерти, более того, его государство существует и по-прежнему крепко бьёт остальных. ИМХО это заставит античный мир прогрессироваться. По-моему, главное при прогрессировании обществ подобных античному - показать, что техника рождает необоримую силу. Естественно этот тиран должен быть грамотен в политике, своеобразный Цинь-Шихуанди технократ.
К тому же в новое время есть аналог обсуждаемого в теме вопроса - реакция закрытой Японии, где отношение к ремёслам напоминало античное, на массаж из пушек канонерки лейтенанта Пири.

 Отправлено: 16.03.08 15:11. Заголовок: :sm15: А спустя лет..

А спустя лет 200 после развилки легионеры уже вооружены мушкетами... Там, глядишь, и до магазинных винтовок не далеко

 Отправлено: 16.03.08 15:58. Заголовок: На первых порах сооб..

На первых порах сообразить что-нибудь практичное, например Героновская паровая машина как двигатель для рывка в морском бою. Или массовое и более раннее производство огнемётов, маштабное из применение против того же римского флота - явно встряхнёт мозги патрициям наподобие японских аристократов. Ведь возможна черезвычайно простая, но по эффекту сравнимая с принципиально новой стратегией войны, предложенной Александром, технология. Вообщем, наставление всем прогрессорам: отправляясь в прошлое, изучайте опыт успешных тиранов прошлого, создавайте оружие, посильное тогдашним технологиям, но сравнимое по эффекту с мечом против дубины. Для устойчивости прогресса создайте 2-3 удалённых друг от друга государства, где идеи прогресса работают. И всё - лёд тронулся.
Ну а если серьёзно, то хочется выяснить, насколько мощными были процессы торможения в античности, и были ли хоть малейшие возможности для того, что бы новое время началось тогда.

 Отправлено: 16.03.08 16:54. Заголовок: EvilShurik пишет: ..

EvilShurik пишет:

цитата:

В античное время ремёсла считались чем-то второстепенным и даже занятием достойным рабов

Коллега, подтверждение сией мысли не приведете?
EvilShurik пишет:

цитата:

что ставило барьер на пути прогресса.

С чего вдруг?
EvilShurik пишет:

цитата:

Но представте на мгновение, что нашёлся тиран-реформатор, который понял идею сверхоружия.

Т.е. он додумалсмя до ЯО?
EvilShurik пишет:

цитата:

На первых порах сообразить что-нибудь практичное, например Героновская паровая машина как двигатель для рывка в морском бою.

Уровень металлургии не соответствует.
EvilShurik пишет:

цитата:

Или массовое и более раннее производство огнемётов

1.Для начала их еще изобрести нужно.
EvilShurik пишет:

цитата:

встряхнёт мозги патрициям наподобие японских аристократов.

Нет, они к этому тирану в гости придут пешком. Со всеми вытекающими для него последствиями.
EvilShurik пишет:

цитата:

Ведь возможна черезвычайно простая, но по эффекту сравнимая с принципиально новой стратегией войны, предложенной Александром, технология.

1. Описаная технология невозможна.
2. Что же такого принципиально нового в стратегии предложил Александр?

 Отправлено: 16.03.08 17:11. Заголовок: sas пишет: Т.е. он ..

sas пишет:

цитата:

Т.е. он додумалсмя до ЯО?

знатный был мыслитель

 Отправлено: 16.03.08 22:23. Заголовок: EvilShurik пишет: м..

EvilShurik пишет:

цитата:

массовое и более раннее производство огнемётов

Эээх, хотелось бы увидеть сие девайсы, с достойными ТТХ, а не отстойные сифонные пукалки... Схемы достойные того уровня воспоследуют?

 Отправлено: 16.03.08 23:56. Заголовок: Давайте пока оставим..

Давайте пока оставим подробности заклёпки в стороне. Хотя могу привести ещё одну, вполне тогда осуществимую - усовершенствование парусной оснастки кораблей - повышение скорости.
Вопрос такой - на примере Архимеда видно, что процесс похожий на военный прогресс был в реале - боевые машины Архимеда оттянули падение Сиракуз. Архимед и Сиракузы были обречены, у них не было времени на наращивание сил. Но что если бы аналогичный процесс осуществился в более благоприятных условиях? Ну, к примеру лучшая парусная оснастка делает пиратство более успешным. Архимед под патронажем Гиерона, заинтересовавшимся боевой техникой и оказавшим поддержку средствами, доводит до ума огнемёт - принципиально возможно. Речь повторяю, не идёт о невозможной вундервафле, вполне достаточно, что-бы какой-нибудь монарх стал уделять заклёпкам много внимания, вместо того, что бы прожигать жизнь, и добился заметных успехов на поле боя. И самое главное, что начала распространятся идея, что можно изобрести лучшее оружие, дающее преимущества.

Вообще, подобное наверное уже обсуждали. Или всё-таки нет?
Египет и Александрийскую библиотеку я привёл потому, что там уже были накоплены знания в разных областях, с которыми кстати ознакомился Архимед. Почему бы не прийтии к власти в Александрии правителю, увлекающимуся техническими диковинами и думающем о их возможном применении? Процесс формирования личности во многом загадочен и непредсказуем. Прокатилась бы по Египту эпидемия лихорадки, умерли бы знакомые нам кандидаты в правители, пришёл бы к власти новый реформатор, чьё мировозрение сформировал бы да хотя бы Архимед - любимое времяпрепровождение - конструирование диковинных боевых машин и проверка их боевой эффективности. Маловероятно? Да. Но не невозможно.

 Отправлено: 17.03.08 10:07. Заголовок: EvilShurik пишет: Х..

EvilShurik пишет:

цитата:

Хотя могу привести ещё одну, вполне тогда осуществимую - усовершенствование парусной оснастки кораблей - повышение скорости.

Вы всерьез считаете,что тогда парусами не пользовались?
EvilShurik пишет:

цитата:

Вопрос такой - на примере Архимеда видно, что процесс похожий на военный прогресс был в реале - боевые машины Архимеда оттянули падение Сиракуз.

Коллега, ничего сверхнового Архимедом создано не было...
EvilShurik пишет:

цитата:

Ну, к примеру лучшая парусная оснастка делает пиратство более успешным.

Коллега, пираты там вообще на веслах плавали. И судя по всему не просто так, потому что галерные флоты продержались на Средиземноморье аж до Нового времени.
EvilShurik пишет:

цитата:

Архимед под патронажем Гиерона, заинтересовавшимся боевой техникой и оказавшим поддержку средствами, доводит до ума огнемёт - принципиально возможно.

Да ну? И что из себя данный девайс будет представлять?
EvilShurik пишет:

цитата:

что-бы какой-нибудь монарх стал уделять заклёпкам много внимания, вместо того, что бы прожигать жизнь, и добился заметных успехов на поле боя.

А кто Вам сказал,что заклепкам монархи не уделяли внимания?

 Отправлено: 17.03.08 14:27. Заголовок: EvilShurik , что так..

EvilShurik , что такое "огнемёты" и прочие " диковинные боевые машины", о которых вы всё время говорите?

 Отправлено: 17.03.08 14:30. Заголовок: EvilShurik пишет: М..

EvilShurik пишет:

цитата:

Майя могли сделать колесо.

Источник?
EvilShurik пишет:

цитата:

Причина его игнорирования ... нежелание терять источник дохода носильщиками.

И нежелание получатиь сверхдоходы от исспользования гужевого транспорта.