Отправлено: 09.03.08 12:19. Заголовок: Сталинские менеджеры, альтернатива от АиФ

В моих любимых "Агрументах и Фактах" к смерти Сталина вышла статья, с разбором его смерти. http://www.aif.ru/article/index/article_id/16420 Меня привклек полследний раздел. Больше чем уверен, что не единожды на форуме обсуждали, что было бы если Сталин не умер, но вот что заинтересовало

цитата:

Разумеется, теперь мы можем только предполагать, что было бы со страной, проживи Сталин дольше. Тот же Берия, вероятнее всего, был бы осуждён и расстрелян. На суде выяснилась бы его роль в фабрикации «ленинградского» и многих других «дел» - с целью устранения конкурентов в борьбе за власть. Обнаружилась бы и его тайная поддержка (через дядю жены) грузинской эмигрантской организации, строившей планы отделения Грузии от СССР. Учитывая нараставшую агрессивность США и НАТО, Сталин наверняка ускорил бы модернизацию армии, прежде всего за счёт космического оружия. Для этого уже в начале 50-х С. Королёвым разрабатывался проект ракеты Р-7, на которой полетит Гагарин. Не исключено, что при Сталине именно русские, а не американцы первыми высадились бы на Луну. Если бы Сталин успел подготовить себе преемника, им бы точно не стал Хрущёв, чьи знания вождь оценивал невысоко. А значит, не было бы ни бессмысленного освоения целины, ни хозяйственного обособления территорий страны путём создания совнархозов, что разорвало наработанные веками производственные связи. Не было бы волевых и чаще всего катастрофических вмешательств Хрущёва во всё, что привлекало его внимание... Незадолго до смерти Сталин пришёл к выводу, что дальше на одном голом энтузиазме развивать экономику невозможно. «Положение сейчас таково, - говорил он, - что либо мы подготовим наши кадры, наших хозяйственников и руководителей экономики на основе науки, либо мы погибнем! Нашу экономику надо перестраивать на действительно научной основе…» Был поставлен вопрос о подготовке управляющих социалистическим хозяйством на основе чётко разработанных и выверенных научных положений. Не исключено, что эти легионы «сталинских менеджеров» действительно подняли бы советскую экономику на небывалую высоту, подобно тому как это смог потом сделать Дэн Сяопин в Китае.

давайте порассуждаем, кто бы стал преемником Сталина, и во что бы вывели страну менеджеры генералиссимуса.

 Отправлено: 09.03.08 12:21. Заголовок: По поводу преемника...

По поводу преемника. Косыгин, безусловно вариант, но достаточно затасканный.
А как такая персона - Кузаков Констанин Степанович? Внебрачный сын Сталина.

 Отправлено: 09.03.08 12:23. Заголовок: Сталин не хотел, что..

Сталин не хотел, чтобы дети были у власти...
он вообще, детей своих в чёрном теле держал.

 Отправлено: 09.03.08 12:28. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Сталин не хотел, чтобы дети были у власти... он вообще, детей своих в чёрном теле держал.

Так то родных детей. Яков - сын от первой, нелюбимой жены, да еще намеки на шашни с Алилуевой. Вася и Света - достаточно "золотая молодежь". А держи он в черном теле, так не стал бы Вася полковником, когда ему и 30 не было.
А Кузакова он и за сына не держал, хотя в начале 50-х голдов они познакомились, но в родстве не сознались. Кузаков был управленцем из питерских, но большой карьеры не сделал.

 Отправлено: 09.03.08 12:46. Заголовок: по-моему, И.В.С. зна..

по-моему, И.В.С. знал о Кузакове в 30х ещё
но когда Кузакова в конце 30-х загребли, он письмо написал, и его восстановили в должности, и выпустили...
не уверен в точности источников

 Отправлено: 09.03.08 12:57. Заголовок: Тут все очень сложно..

Тут все очень сложно, потому как а. совершенно не известно, что имел в виду т. С, когда говорил о науке управления. б. Совершенно не понятно, кого он бы выбрал в приемники, и выбрал ли бы вообще, т.к. с возрастом у т. С маразм крепчал: Кузнецов, Жданов ... на кого он бы положил глаз теперь и не угробил ли бы тут же? Железный Шурик?
К тому же боюсь, что проживи он еще чуток и пошло бы и поехало такое: вслед за евреями намечались мингрелы и украинцы, а в вашей статье еще и грузины Боюсь, все рухнуло бы еще быстрее и страшнее.
Если нужен злодей на роль спасителя СССР, я за Берию. Вот тут шансы, кажется, были, или надо хоронить т.С несколько раньше и выводить в лидеры Вознесенского или Кузнецова. Тоже интересно. А Сталин ... Не верю (С)

 Отправлено: 09.03.08 13:26. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

преемником Сталина

Надо сначала определить когда собственно эта передача власти состоится, и как именно закончит свои дни Иосиф Виссарионович. И кто собственно из соратников вождя доживёт/не доживёт до этого срока.
Потому как если говорить о "сталинских менеджерах" то у меня сразу в голове всплывают кандидатуры Вознесенского, Косыгина, ещё Щербакова и Кузнецова.

Max пишет:

цитата:

Если нужен злодей на роль спасителя СССР, я за Берию

А я за Жданова и его "питерских". У него в отличии от Берии была "команда", до собственно "ленинградского дела", конечно.

 Отправлено: 09.03.08 13:47. Заголовок: Бивер пишет: А я за..

Бивер пишет:

цитата:

А я за Жданова и его "питерских". У него в отличии от Берии была "команда", до собственно "ленинградского дела", конечно.

Т.е. развилка до суда над Вознесенским. Жданов - генсек, Вознесенкий - предсовнаркома, Кузнецов - чл. пб.

 Отправлено: 09.03.08 13:51. Заголовок: Max пишет: Т.е. раз..

Max пишет:

цитата:

Т.е. развилка до суда над Вознесенским. Жданов - генсек, Вознесенкий - предсовнаркома, Кузнецов - чл. пб.

Да, я собственно уже начинал подобную тему (см. http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-40-00004728-000-0-0-1203395112), там ещё был расчёт на не-смерть Щербакова в 1945 г., но народ как-то не влился.

 Отправлено: 12.03.08 09:45. Заголовок: А если действовать в..

А если действовать врамках предложенной развилки. В марте 1953 года Сталин не умер. В апреле, предположим, арестовали Берию. а вскорости расстереляли на пару с Абакумовым. и Что дальше.
Предлагаю рассмотреть вот какой момент. Незадолго до своей смерти Сталин отправил в Моску на повышения руководителя Молдавии Л.И. Брежнева. Зачем- теперь уже не понять? А в этой АИ кем Брежнев станет?

 Отправлено: 12.03.08 22:46. Заголовок: А Громыко не хотите ..

А Громыко не хотите попробовать.Молодой, на Западе побывал, энергичный

 Отправлено: 13.03.08 10:29. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Предлагаю рассмотреть вот какой момент. Незадолго до своей смерти Сталин отправил в Моску на повышения руководителя Молдавии Л.И. Брежнева. Зачем- теперь уже не понять? А в этой АИ кем Брежнев станет?

Членом Президиума ЦК наверное. Вряд ли Сталин решил сделать из него министра обороны

 Отправлено: 13.03.08 11:28. Заголовок: Опять же... В наслед..

Опять же я где-то писал... В наследниках, похоже, Сталин видел Суслова...

С 16.10.1952 член Президиума ЦК КПСС. После смерти И.В. Сталина был выведен из состава Президиума. Как Вы думаете, почему?
Ещё из его биографии.
Член ВКП(б) с 1921 г. Окончил рабфак в Москве, учился в Институте национальной экономики им. Плеханова и Институте Красной профессуры. Активный участник партийных чисток 1930-х годов. В 1931-1936 гг. — в аппарате ЦКК-РКИ, Комиссии советского контроля. В 1937-1939 гг. — первый секретарь Ростовского обкома ВКП(б), с 1939 г. — первый секретарь Ставропольского крайкома партии. С 1944 г. — председатель Бюро ЦК партии по Литовской ССР. Член Центральной ревизионной комиссии с 1939 г. Член ЦК ВКП(б) с 1941 г., секретарь ЦК ВКП(б) с 1947 г. В 1949-1950 гг. — главный редактор «Правды». Один из инициаторов разгрома Еврейского антифашистского комитета (1950).
....
Да. Кровью замаран. Антисемит. Упёртый догматик. Редкостный подонок.
Именно такие "менеджеры" и нравились Сталину.
Только те, что страну губили. Тормозили её развитие.
Какая там Луна?
....
Автор в АиФ - Николай ДОБРЮХА, известный провокатор и гебил, получает обычно прямые указания из путинской администрации, от своего покровителя Игоря Сечина.
Который и сам обожает Сталина.

Кстати - а почему Суслова побаивались и Хрущёв и Брежнев? Да он слишком много знал о них...

 Отправлено: 13.03.08 11:33. Заголовок: «Суслов — участник м..

«Суслов — участник массовых репрессий в бытность его секретарем Ростовского обкома. Став первым секретарем Орджоникидзевского крайкома партии, он не только резко возражал против освобождения ряда невинно осужденных лиц, но и настаивал на новых арестах. Комиссия НКВД СССР в июле 1939 г. докладывала Берии, что Суслов недоволен работой краевого управления НКВД, так как оно проявляет благодушие и беспечность. Суслов прямо называл лиц, арест которых необходим. В результате в 1939 и 1940 гг. в крае усилились репрессии. Как председатель Бюро ЦК ВКП(б) по Литве он несет непосредственную ответственность за репрессии, незаконные выселения большой группы лиц из Прибалтики. Суслов был инициатором и организатором преследований и травли многих видных представителей советской художественной и научной интеллигенции» (ЦК КПСС. Об антиконституционной практике 30-40-х и начала 50-х годов" («Вестнике АПРФ» 1995, № 1. С. 123-130).

В беседе с В. Гроссманом Суслов говорил: «Мы вскрыли ошибки, которые сопутствовали культу личности Сталина, но мы никогда не будем осуждать Сталина за то, что он боролся с врагами партии и государства. Мы осуждаем его за то, что он бил по своим» (Родина. 1989. № 6. С. 73).

 Отправлено: 13.03.08 12:23. Заголовок: о доблестных прибалт..

о доблестных прибалтах http://www.moles.ee/07/Apr/02/9-1.php
те кто выжил отзываются еще более жестко
о финнах http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp0.php
о евреях - сами найдете хронику 40-х годов. вопросов о терроризме будет меньше.
не считаем предков глупее нас. зачистка прифронтовой полосы после начала ТМВ обошлась бы дороже.

 Отправлено: 13.03.08 13:01. Заголовок: Игрок и Electro по..

Игрок и Electro получают по замечанию на одну неделю за офф-топик.

 Отправлено: 13.03.08 16:52. Заголовок: Суслов не особо стре..

Суслов не особо стремился к первым ролям, предпочитая оставться в тени и быть кукловодом. И он уж точно не менеджер, хотя делай он карьеру немного по иному... Для идеологии подойдет, кем собственно и был. Но нужны управленцы, технократы и нормальные экономисты. Так что, без Косыгина, кажется не обойдемся.

 Отправлено: 13.03.08 19:40. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

нужны управленцы, технократы и нормальные экономисты.

А откуда их взять если в СССР вместо серьезной экономической школы царствовали политэкономия, научный коммунизм и в лучшем случае устаревшая экономика по Марксу, а вместо школы мэнеджеров-управленцев имела место быть ВПШ и выдвиженцы из рабочей среды. Кадровая проблема в руководстве СССР ИМХО практически неразрешима.
Лучшее из управленческих кадров что имелось и имеется в России это люди типа Путина - выходец из рабочей семьи + школа КГБ + небольшой опыт работы в правительстве. Выпускники ВПШ и элитных советских ВУЗов еще хуже. Сравните с Бушем окончившим Йель, которого с раннего детства лучшие учителя готовили к карьере гебернатора-сенатора-президента...

 Отправлено: 13.03.08 20:20. Заголовок: OlegM пишет: А отку..

OlegM пишет:

цитата:

А откуда их взять если в СССР вместо серьезной экономической школы царствовали политэкономия, научный коммунизм и в лучшем случае устаревшая экономика по Марксу, а вместо школы мэнеджеров-управленцев имела место быть ВПШ и выдвиженцы из рабочей среды. Кадровая проблема в руководстве СССР ИМХО практически неразрешима.

Именно так!
Нормального преподавания экономических дисциплин в масштабах страны нет и сейчас!
Последствия сталинизма мы до сих пор не преодолели в общественных науках. В нашем университете и сейчас сталинисты работают. Пусть их и мало!
И - не увольняют же на профнепригодность.
По сути. Тут нужен совсем другой Сталин.
Реальный же Сталин уничтожал тех, кто более-менее умел руководить.
Он должен был по логике выбрать человека никчёмного и серого.
Не Суслова - так Николая Михайловича Шверника

После выхода М.И.Калинина на пенсию, Шверник сменил его на посту Председателя Президиума Верховного Совета СССР (19 марта 1946 - 15 марта 1953).
В результате трансформации Политбюро в Президиум ЦК, Шверник был избран членом Президиума (16 октября 1952 - 5 марта 1953), но смерть И.В.Сталина послужила причиной ухода Шверника с главных партийных и государственных должностей.
Как и у Суслова - у него понижение.
Ещё раз.
Я думаю, что это двое по мысли Сталина и должны были руководить страной.
(Хотя Шверник - вряд ли был первым. Слишком мало он злодеяний совершил!)

 Отправлено: 13.03.08 20:25. Заголовок: Игрок пишет: Последс..

Игрок пишет:

цитата:

Последствия сталинизма мы до сих пор не преодолели в общественных науках.

При чем тут Сталин? Просто хорошей экономической школы в России не было вообще НИКОГДА. По той простой причине что в ней не было необходимости. Вплоть до революции крепостные, батраки и ничтожный процент среднего класса а потом колхозники и рабочие и примерно тот же ничтожный процент партийной элиты. В настоящее время страна проходит период дикого капитализма 100летней давности...

 Отправлено: 13.03.08 20:39. Заголовок: OlegM пишет: Просто..

OlegM пишет:

цитата:

Просто хорошей экономической школы в России не было вообще НИКОГДА.

А вот это - уже не соответствует действительности. Извините, но Вы, похоже, не знаете истории экономических учений. С 90-х годов ХIХ века и до начала 30-х - Россия (СССР) - один из лидеров мировой экономической мысли. Входит в пятёрку лидеров вне сомнения.

 Отправлено: 13.03.08 21:18. Заголовок: Игрок пишет: Россия ..

Игрок пишет:

цитата:

Россия (СССР) - один из лидеров мировой экономической мысли. Входит в пятёрку лидеров вне сомнения.

Я не экономист но мне очень трудно в это поверить. Впрочем допускаю что русские экономисты как обычно двигали западную науку...

 Отправлено: 13.03.08 21:43. Заголовок: OlegM пишет: Просто..

OlegM пишет:

цитата:

Просто хорошей экономической школы в России не было вообще НИКОГДА. По той простой причине что в ней не было необходимости.

Абаза А.А.
Бунге Н.Х.
Вышнеградский И.А.

Это, разумеется, не фигуры? Хотел бы я взглянуть на ваш рост...

 Отправлено: 13.03.08 22:17. Заголовок: Игрок пишет: (Хотя ..

Игрок пишет:

цитата:

(Хотя Шверник - вряд ли был первым. Слишком мало он злодеяний совершил!)

Оффтоп: Так и вижу Сталина, сидящего вечером за столом в Кремле, попивающего чаек из стакана с подстаканником и листающего досье партийных и государственных деятелей - "Не, этого не возму, недостаточно злобный". Все прямо как в Red Alert "

 Отправлено: 13.03.08 22:18. Заголовок: Артем пишет: Абаза ..

Артем пишет:

цитата:

Абаза А.А. Бунге Н.Х. Вышнеградский И.А.

Леонтьев, Чаянов

 Отправлено: 14.03.08 09:20. Заголовок: а вы мне назовите ве..

а вы мне назовите великих представителей русской экономической мысли
Канторовича не предлагать!

 Отправлено: 14.03.08 14:00. Заголовок: inkvizitor пишет: н..

inkvizitor пишет:

цитата:

назовите великих представителей русской экономической мысли

Кондратьев устроит?

 Отправлено: 14.03.08 16:22. Заголовок: Интересно есть такое..

Интересно есть такое понятие экономист-теоретик? Потому как скажем в области полупроводниковой электроники советские физики-теоретики были как минимум не слабее асериканских но что касается практики...
Похоже российские-советские экономисты тоже были теоретиками.

 Отправлено: 14.03.08 21:37. Заголовок: OlegM пишет: Похоже..

OlegM пишет:

цитата:

Похоже российские-советские экономисты тоже были теоретиками.

Бунге и Вышнеградский были министрами финансов.

 Отправлено: 14.03.08 23:53. Заголовок: inkvizitor пишет: а..

inkvizitor пишет:

цитата:

а вы мне назовите великих представителей русской экономической мысли Канторовича не предлагать!

Curioz пишет:

цитата:

Кондратьев устроит?

 Отправлено: 15.03.08 00:00. Заголовок: И вообще. На соседне..

И вообще. На соседней теме Конституция принята Лорис-Меликов - премьер-министр Георг откопал целую плеяду хороших экономистов, незаслуженно забытых: Антонович, Шарапов, Пихно, Цеханецкий. Вы его сноску щёлкните.

Школа была, целая школа. И западным не уступали не в чем.

Впрочем, чтобы не лазить туда-сюда я сам щёлкну

 Отправлено: 15.03.08 14:19. Заголовок: Артем пишет: Антоно..

Артем пишет:

цитата:

Антонович, Шарапов, Пихно, Цеханецкий

Кстати основателем этой школы (Киевской), к которой относится И Антонович и Пихно был как раз Н.Х.Бунге.

 Отправлено: 15.03.08 16:45. Заголовок: inkvizitor пишет: ..

inkvizitor пишет:

цитата:

а вы мне назовите великих представителей русской экономической мысли Канторовича не предлагать!

Василий Васильевич Леонтьев не подойдет?
А Канторович - великий математик

 Отправлено: 15.03.08 19:45. Заголовок: М.И.Туган-Барановски..

М.И.Туган-Барановский. Великий человек!
Семен КУЗНЕЦ, тоже один из великих людей... Родился 30 апреля 1901 в Харькове Окончил юридический факультет Харьковского университета, работал в профсоюзах как статистик. В 1922 эмигрировал в США, где поступил в Колумбийский университет, а в 1926 получил степень доктора по экономике в этом университете.
Премия памяти Нобеля по экономике, 1971 г.

 Отправлено: 15.03.08 21:53. Заголовок: Игрок пишет: М.И.Ту..

Игрок пишет:

цитата:

М.И.Туган-Барановский. Великий человек!

Да! Как я мог забыть!

 Отправлено: 16.03.08 02:29. Заголовок: Когда говорят о сове..

Когда говорят о советской физической школе, я вижу результаты ее деятельности - публикации, всемирное признание, Бомба, АЭС, куча всего прочего подобного.

Когда говорят об отечественном самолетостроении, то можно ткнуть пальцем в МиГи, в Ту, и т.д.

Есть, что пощупать руками в отечественной биологической и химической школе, есть литература, которой говорят "Ку" и издают, есть философы. А вот с экономической школой как-то не того-с получается, уж извините. Возможно, не она сама виновата, той же биологии тоже в свое время подрубили жилы, и отечественная кибернетика не стала так крута, как могла бы, но как-то все-таки не вполне уместно говорить о безумной крутости отечественной экономической науки, когда экономическое развитие страны было таким... ну, неровным.

 Отправлено: 16.03.08 05:24. Заголовок: Игрок пишет: Послед..

Игрок пишет:

цитата:

Последствия сталинизма мы до сих пор не преодолели в общественных науках. В нашем университете и сейчас сталинисты работают. Пусть их и мало! И - не увольняют же на профнепригодность.

Ну так и вас не увольняют....

 Отправлено: 16.03.08 12:34. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

А вот с экономической школой как-то не того-с получается, уж извините.

Наших всех постреляли... За что ещё я ненавижу Сталина? Он уничтожил экономическую науку в России.
В 20-е годы у нас развивают НОТ, праксиологию, маркетинг, системный подход, менеджмент, статистику, эконометрику, социологию, демографию...
А потом - слом.
Даже если нас не убилвали - то заставляли молоть марксистко-ленинскую чушь...
(И мне приходилось... )
Прекрасно вижу, что у России был ВЕЛИКИЙ ШАНС. Даже ещё в 1930-м году.
Да Сталин его убил. Факт!
Поймите же, что нам просто не давали реально рулить экономикой!
Постоянные репрессии. Унижения.

...
Или ТЕХНИЧЕСКИЙ МЕНЕДЖМЕНТ (Т Р И З). И он у нас так хорошо развивался...
Вспоминаю Г.С. Альтшуллера. (Альтова) Однажды я с ним встречался, кстати!
Но и сейчас марксисты его не признают.

Виталий пишет:

цитата:

Ну так и вас не увольняют....

Ну, ещё бы меня увольняли!
Когда я ругаю этих марксоидов - они бегают как затравленные звери.
Я думаю, я убеждён, что коммунисты (как и фашисты) в России не имеют право преподавать в вузе или школе.
Пусть улицы метут! Не более того.
Но на днях у нас произошло вот что.
Учёный Совет вуза подтвердил решение о том, что наш университет будет называться именем Б.Н. Ельцина.
Так группа коммунистов написала, что они "в знак протеста уходят. Ибо не хотят работать в таком вузе"
И - очень хорошо. Пусть уходят! Пусть убираются эти мучители!
Пусть уходят эти реакционеры!
....
Именно такие моменты истории - "точки перемен".

 Отправлено: 16.03.08 12:48. Заголовок: Игрок, Вы опять на п..

Игрок, Вы опять на политическую пропаганду перешли? Последнее китайское предупреждение. Потом позову кого-нибудь из администрации, не участвующего в дискуссии, и будет нехорошо.

 Отправлено: 16.03.08 12:54. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Игрок, Вы опять на политическую пропаганду перешли? Последнее китайское предупреждение. Потом позову кого-нибудь из администрации, не участвующего в дискуссии, и будет нехорошо.

Ещё раз. У нас была развилка. У нас была великая российская экономическая наука.
Но эту науку Сталин устранил. Уничтожил.
Вместе неё - сплошное шаманство пошло.
Которое в конечном счёте страну и погубило.
Или я уж не имею права и о том преступлении Сталина сказать, о котором многие, судя по всему, и не знают?
Или я не имею право говорить о том, что погубило СССР?
(А погубила эта самая "политэкономия")
Если Вы не согласны со мной – спорьте.

 Отправлено: 16.03.08 13:36. Заголовок: Кстати, готов начать..

Кстати, готов начать темы:
"1928 год. СССР принимает идеи Кондратьева"
"Семён Кузнец - президент СССР"
"Василий Леонтьев - Генсек ЦК КПСС"
Вот тут и были шансы спасти СССР.
Да эта наша совесткая "элита" всё про а.

 Отправлено: 16.03.08 13:53. Заголовок: По аналогии с МЦМами..

По аналогии с МЦМами можете развить тему "Мир продолженного НЭПа".
Только вот управляют страной уже не учёные/технократы, а красная бюрократия -"номенклатура". Даже если допустить, что трижды-осторожный Сталин в конце 20-ых прокололся, ну, или просто "сыграл в ящик" по любой возможной причине, Система вряд-ли претерпит сильные изменения.
Хотя - было бы интересно почитать ваши соображения.

 Отправлено: 16.03.08 13:55. Заголовок: 1929 - наверное, под..

1929 - наверное, подходящий год.

 Отправлено: 16.03.08 14:25. Заголовок: Kinhito пишет: Толь..

Kinhito пишет:

цитата:

Только вот управляют страной уже не учёные/технократы, а красная бюрократия -"номенклатура"

На апрельском Пленуме ЦК (1929) побеждает «правый уклон».
Но это – только для начала!
Но Вы правы.
Поворот СССР к "новому феодализму" стал возможен, потому что к 1929 году власть окончательно оказалась в руках класса номенклатуры.
И для неё даже экономические идеи Рыкова были слишком сложными.
Проблема была в том, как её эту власть лишить.
Было уже поздно.

 Отправлено: 16.03.08 16:18. Заголовок: Получается много инт..

Получается много интересных альтернатив под заголовком "Мир без Сталина". Но тема то предполагалась не об этом. Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм. И что? Побегут выполнять его укзания. Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма. наприер по набившему оскомину "китайскому пути". В заключении могу добавить, что экономика и управление вещи, хотя и взаимосвязанные, но разные.

 Отправлено: 16.03.08 16:42. Заголовок: Игрок пишет: Кстати..

Игрок пишет:

цитата:

Кстати, готов начать темы: "1928 год. СССР принимает идеи Кондратьева" "Семён Кузнец - президент СССР" "Василий Леонтьев - Генсек ЦК КПСС" Вот тут и были шансы спасти СССР.

За двумя руками! Только, если можно, с подробным изложением идей. А то из того, что я про Леонтьва слышал, японцы его уважают за то, что он их с планированием по-советски познакомил.

 Отправлено: 16.03.08 16:44. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм.

На марксизм он забил. То, что не стали менять работающую идеологию, не значит, что ей следовали в практических вопросах.

 Отправлено: 16.03.08 17:12. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Получается много интересных альтернатив под заголовком "Мир без Сталина". Но тема то предполагалась не об этом. Стукнет ИВС в голову, что нужно готовить кадры управленцев, временно забыв про марксизм. И что? Побегут выполнять его укзания. Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма. наприер по набившему оскомину "китайскому пути". В заключении могу добавить, что экономика и управление вещи, хотя и взаимосвязанные, но разные.

Всё верно.
Только я думаю, что дело было уже не в идеях Сталина. А в ожиданиях номенклатуры.
Которая хотела править петровскими методами, а не методами научного менеджмента.

 Отправлено: 16.03.08 17:22. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Перенимать мировой опыт. В итоге здесь возможен и второй НЭП, и, после смерти Сталина, постепенный отход от социализма

Это не планировалось. Главные экономисты в сталинском окружении - Косыгин и Вознесенский - даже теоретически мыслили только в категориях социализма. Косыгин предлагал оставлять часть прибыли предприятиям для трудового поощрения и большей гибкости предприятий. Вознесенский - строить комплексные промышленные зоны, замкнутые технологически и территориально, главным образом для увеличения эффективности за счёт логистики, снижения затрат на транспорт.

Не было тогда даже намёток "китайского пути".

 Отправлено: 19.03.08 18:32. Заголовок: Игрок пишет: Кстати..

Игрок пишет:

цитата:

Кстати, готов начать темы: "1928 год. СССР принимает идеи Кондратьева" "Семён Кузнец - президент СССР" "Василий Леонтьев - Генсек ЦК КПСС" Вот тут и были шансы спасти СССР.

ХОЧУ ТАКУЮ ТРАВУ!

 Отправлено: 19.03.08 21:42. Заголовок: Бивер пишет: Косыги..

Бивер пишет:

цитата:

Косыгин и Вознесенский - даже теоретически мыслили только в категориях социализма.

Но это уже когда...
Основным теоретиком был, вне сомнения, Станислав Густавович Струмилло-Петрашкевич (1877 - 1974) Примыкал к меньшевикам, кстати.
Гринько Григорий Фёдорович, член партии эсеров в 1906 -1912. В октябре 1930 - августе 1937 нарком финансов СССР. Расстрелян.
Выдвиженец Сталина Арсений Григорьевич Зверев (1900—1969) В 1938—60 нарком (министр)
Великий человек того времени - Межлаук Валерий Иванович. Один из главных теоретиков и организаторов системы советского планирования и распределения, автор книги «О плановой работе и мерах ее улучшения». Под его руководством проводилась индустриализация в СССР. (!) Расстрелян.
Обвинялся в контактах с германским правительством, участие с 1925 г. в группировке «правых» и в руководстве латышским контрреволюционным подпольем. Что, кажется, отчасти было правдой. (!)

Куйбышев, Валериан Владимирович, вне сомнения. "Высокие посты Куйбышева не могли спасти от расстрела его братьев и жену. Умер Куйбышев от сердечного приступа 25 января 1935. Был женат два раза: на Евгении Соломоновне Коган (1886-1937), члене РСДРП с 1907; 2-м браком - на Пане Афанасьевне Стяжкиной (1890-1962), члене РСДРП с 1908. Стяжкина долгое время работала в торгпредствах, аппарате ЦК ВКП(б), была шифровальщицей у разведчика Рихарда Зорге"

 Отправлено: 20.03.08 22:16. Заголовок: Игрок пишет: Куйбыш..

Игрок пишет:

цитата:

Куйбышев, Валериан Владимирович, вне сомнения. "Высокие посты Куйбышева не могли спасти от расстрела его братьев и жену. Умер Куйбышев от сердечного приступа 25 января 1935. Был женат два раза: на Евгении Соломоновне Коган (1886-1937), члене РСДРП с 1907; 2-м браком - на Пане Афанасьевне Стяжкиной (1890-1962), члене РСДРП с 1908.

Как же мы забыли такого человека! Персик ему! Только поправляющий здоровье.

 Отправлено: 25.03.08 02:20. Заголовок: dim999 пишет: За дв..

dim999 пишет:

цитата:

За двумя руками! Только, если можно, с подробным изложением идей. А то из того, что я про Леонтьва слышал, японцы его уважают за то, что он их с планированием по-советски познакомил

Ну нынешние идеологии от экономики, типа Игрока, признавая величие Леонтьева терпеть его не могут, за пристрастие к госрегулированию и планированию экономики.
Игрок пишет:

цитата:

Ну, ещё бы меня увольняли! Когда я ругаю этих марксоидов - они бегают как затравленные звери.

Если бы я вас только что узнал, я бы мог в это поверить. (к сожалению до сих пор верю людям на слово). Но т.к. уровень ваших познаний и дискуссий я видел - поверить в подобное невозможно.
Игрок пишет:

цитата:

Поймите же, что нам просто не давали реально рулить экономикой!

Угу. Главное при этом ни за что не отвечать.

 Отправлено: 25.03.08 22:49. Заголовок: Комиссия по рассекре..

Комиссия по рассекречиванию, которая работает в Челябинской области (кстатит, за 5 лет рассекречено 36000 дел) раскопала, что Рындин с Кабаковым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заговор против Сталина в 1936 организовали. Такие вот менеджеры.

 Отправлено: 26.03.08 21:31. Заголовок: Виталий пишет: Ну н..

Виталий пишет:

цитата:

Ну нынешние идеологии от экономики, типа Игрока, признавая величие Леонтьева терпеть его не могут, за пристрастие к госрегулированию и планированию экономики.

Странно! Вы за меня отвечаете?
Не нужно приписывать мне всякие глупости.
На самом деле экономика свободной конкуренции теоретиков раннего либерализма - это хаос и несправедливость.
Ни один экономист сегодня не будет отрицать необходимость госрегулирования зкономики.
А лично мне особенно нравится у Леонтьева его убежденность в том, что современная экономическая теория безнадежно непрактична и антиэмпирична, ибо она ориентирова на создание гипотетических математических моделей, а не на кропотливый труд, связанный с систематизацией статистических данных и их использованием для анализа проблем реального мира.
И - правда!
Экономическая теория, которую Вам преподавали в вузе - это собрание анекдотов.
Место её на помойке.
Так что мы с Леонтьевым в одном лагере.
Виталий пишет:

цитата:

Но т.к. уровень ваших познаний и дискуссий я видел - поверить в подобное невозможно.

Во что? Что с марксистами воюю?
Критика Маркса, которая накопилась за 130 лет - сокрушительна, марксизм давно разоблачён. Трудно в истории экономической мысли отыскать ещё такого "учителя наоборот", как Маркс.
Марксизм - это не наука, а шаманство. Марксистам - не место в вузе.
.............
По теме. Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса.
Думаю, что в рамках марксизма нормальной теории менеджмента быть не могло.

 Отправлено: 26.03.08 22:02. Заголовок: Игрок пишет: Развил..

Игрок пишет:

цитата:

Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса

Интересная развилка. в отдельную тему разовьем?

 Отправлено: 26.03.08 22:31. Заголовок: Игрок пишет: Ленин ..

Игрок пишет:

цитата:

Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса.

А какую принимает?

 Отправлено: 26.03.08 23:05. Заголовок: Бивер пишет: А каку..

Бивер пишет:

цитата:

А какую принимает?

его партия была социал-демократическая

 Отправлено: 26.03.08 23:34. Заголовок: Игрок пишет: Развил..

Игрок пишет:

цитата:

Развилка может быть в том, что Ленин (большевики) НЕ принимает идеи Маркса.

Простите, но на тот момент Маркс идеология отнюдь не только левых радикалов. Это идеология и умеренных социалистов, "меньшевиков", "энэсов" и пр., и, к примеру, Струве, Булгакова, Туган-Барановского, Бердяева.
Вообще, мне кажется, что Ваши представления об экономической науке вообще и о марксизме в частности, несколько... эээ... фантастичны.

 Отправлено: 26.03.08 23:46. Заголовок: Бивер пишет: А каку..

Бивер пишет:

цитата:

А какую принимает?

анархо-синдикализм какой нить...

 Отправлено: 27.03.08 09:16. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Простите, но на тот момент Маркс идеология отнюдь не только левых радикалов. Это идеология и умеренных социалистов, "меньшевиков", "энэсов" и пр., и, к примеру, Струве, Булгакова, Туган-Барановского, Бердяева.

Гм... Что общего у революционера Ленина и каких-то там меньшевиков? Предателей дела рабочего класса?
Теперь о Ваших заявлениях. Бердяев, как и П.Струве, С.Булгаков, С.Франк, от марксизма отказываются, подвергают его критике. Вы об этом знаете?
Да и то! "Легальный марксизм" Струве никогда не был он "чистым" марксизмом изначально. П. Струве признаёт, что он попытался «внести» в марксизм идеи неокантианства.
Если взять работу В.И. Ленина“Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве" (1894), то он обращает внимание читателя на отход П. Струве от марксизма в сторону абстрактности, “узкого объективизма”, надклассовости, мальтузианства и т. д. И критика Ленина в адрес бывших марксистов — Струве, Бердяева, Булгакова, Туган-Барановского всё более усиливается.
НО! Даже в период увлечения П. Струве марксизмом (“Критические заметки по вопросу об экономическом развитии России”. 1894) он говорит: "Признаем нашу некультурность и пойдем на выучку к капитализму”
В дальнейшем он проявлял интерес к менеджменту как науке.
Да только большевики не вняли.
Туган-Барановский также подверг критике многие положения марксизма. Прежде всего он выражает несогласие с положением о решающей роли материального производства в жизни общества. На первый план, писал он, все более выступают наука и духовная культура, «все формы общежития и даже формы хозяйства становятся продуктом свободного сознания людей, заключающего в себе самом свои непреложные законы». Свои взгляды о решающем значении в жизни человечестве непереходящих духовных ценностей и повышении роли «психических факторов общественной жизни» Туган-Барановский делает под влиянием неокантианства, а также психологического направления в социологии Тарда, Уорда и др
Н.А.Бердяев.... даже в период увлечения марксизмом видел в марксизме религию, идущую на смену христианству. (Однако, где-то он, таки, оказался прав!)
А что общего с марксизмом имел «христианский социализм» Сергея Николаевича Булгакова?
Да... Кто только не заигрывал с марксизмом! Даже Чехов... (Его сотрудничество с "жизненцами" если вспомнить)
.....
Я иногда говорю студентам: "Студенты экономического факультета должны изучать марксизм, подобно тому, как студенты-медики изучают венерические болезни" (Это, вообще-то, Ч. К. Грант говорил)

 Отправлено: 27.03.08 09:18. Заголовок: Бивер пишет: А каку..

Бивер пишет:

цитата:

А какую принимает?

Ой, большой выбор был. Очень большой....
Предлагаю это обсудить отдельно.

 Отправлено: 27.03.08 09:20. Заголовок: cocoo пишет: Рындин..

cocoo пишет:

цитата:

Рындин с Кабаковым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заговор против Сталина в 1936 организовали. Такие вот менеджеры.

Да, я тоже слышал...
Кстати, давайте и это обсудим (там же было несколько РЕАЛЬНЫХ заговоров против Сталина...)

 Отправлено: 27.03.08 14:17. Заголовок: Игрок Бедные Ваши ..

Игрок

Бедные Ваши студенты... Слушать Вас и не хихикать. Римские авгуры по сравнению с ними невыдержаны и болтливы...

 Отправлено: 27.03.08 14:23. Заголовок: А теперь по "лег..

А теперь по "легальным марксистам". Да. Они, начав с марксизма, разработали, каждый свою, иную систему. Однако влияние марксизма в каждой из них несомненно. Даже в создававшихся в противовес с марксизмом. А вот Ленин и большевики марскизм сохранили... по названию. Создав систему, также использующую многое из марксизма, но очень во многом позиции самого Маркса противоречившую. Оставив название, да.
А теперь по "противоречию марксизма и менеджеризма". Извините, но оно существовало в сочинениях Политиздата. Где объявлялось: "Буржуазная теория менеджеризма утверждает, что появление профессиональных менеджеров снимает противоречия капитализма и этим не соответствует теории Маркса". Ну, если Вы до сих пор ими руководствуетесь - хотя бы сражаясь с ними - я впечатлён. Дон Кихот на Вашем фоне грубый реалист - ветряные мельницы хотя бы существовали...

 Отправлено: 27.03.08 14:48. Заголовок: А вроде бы Маркс пер..

А вроде бы Маркс перед смертью кричал, что он больше не марксист.
sanitareugen пишет:

цитата:

А вот Ленин и большевики марскизм сохранили... по названию.

Не согласен, у них особая версия марксизм-ленинизм-сталинизм
Чем спорить о марксизме, давайте лучше подышем хороших управленцев в 1953 г. или объявим, что их нет и быть не могло. Все экскурсы в прошлое весьма познавательны, многое заслуживает проработки отдельных тем. Но давайте исходить из реалий данной АИ (противоречие в этой фразе я сам вижу).
Март 1953 г. Сталин не умер, по той или иной причине. Предположим, что Берия хотел его отравить, но ЛП успели арестовать (допустим вместе с Абакумовым). (Не ругайте меня за это предположение, это одна из версий смерти ИВС, не доказана и не опровергнута). Дадим сталину еще лет 8 жизни. Требуются руководители высшего уровня. управленцы на местах и прочие.

 Отправлено: 27.03.08 16:01. Заголовок: инженер-поручик В м..

инженер-поручик
В марте 1953 Сталин уже перенёс инсульт. Тогда уж профессор Богомолец вместо помереть в 1946 (и дать основание для саркастической шуточки Сталина) приживёт ещё лет... И в 1949 предложит, ну скажем, терапию стволовыми клетками. Продлевая активную жизнь Сталина лет на десять...

 Отправлено: 27.03.08 23:21. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Бедные Ваши студенты... Слушать Вас и не хихикать. Римские авгуры по сравнению с ними невыдержаны и болтливы...

Переход на личности?
Типичный, кстати, подход марксистов. Вместо доказательств (хоторых у них нет) марксисты начинают ругаться. Спорить они совсем не умеют.
sanitareugen пишет:

цитата:

А теперь по "легальным марксистам". Да. Они, начав с марксизма, разработали, каждый свою, иную систему. Однако влияние марксизма в каждой из них несомненно.

Влияние осталось - но это не значит - оставаться марксистом. Я марксистом себя не считаю, но влияние Маркса на меня есть. sanitareugen пишет:

цитата:

А теперь по "противоречию марксизма и менеджеризма". Извините, но оно существовало в сочинениях Политиздата.

Да, ибо марксисты действительно противопоставляли своё учение менеджменту. Это - факт истории науки. Ибо было полной правдой. Но только Вы его не признаёте. Странная у Вас логика, право слово.

Т.е. - у Сталина менеджеров (как людей, разделяющих определённые научные взгляды) не могло быть в принципе. Он должен быть другим Сталиным. Буржуазным Сталиным.

 Отправлено: 27.03.08 23:25. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Дадим сталину еще лет 8 жизни. Требуются руководители высшего уровня. управленцы на местах и прочие.

Думаю, всё развалится. Страна стала другой. Совсем другой.
Ибо управлять прежними, "сталинскими" методами уже было нельзя.

 Отправлено: 27.03.08 23:41. Заголовок: Игрок Что делать - ..

Игрок
Что делать - если личность такова...

 Отправлено: 28.03.08 00:36. Заголовок: Н-да, управленцы, эф..

Н-да, управленцы, эффективные менеджеры-сталинисты. Славное определение.
1. Советская экономика категорически не признавала самостоятельности предприятий любой формы - план - закон.
2. Советская экономика во времена Сталина базировалась на массовом квазирабском труде (что там было со свободным переходом с работы на работу? и чем там занимались колхозники?) и развивалась исключительно по экстенсивному пути. Инноваций советская экономика категорически не принимала - только ПОСЛЕ того как они появлялись за кордоном. Мы же все время "догоняли", нет?
Отсюда вывод. Советский Союз эффективно развивать экономику мог только при наличии избытка трудовых ресурсов (что мы сейчас и имеем в Китае). Когда они кончились экономика кончилась, началась агония (продленная нефтью Самотлора). Следовательно эффективным сталинским менеджером мог быть человек свято придерживающийся всего вышеизложенного. Т.е. ЛЮБОЙ член Президиума ЦК КПСС - других там не держали.

 Отправлено: 28.03.08 06:45. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

1. Советская экономика категорически не признавала самостоятельности предприятий любой формы - план - закон.

Грабин пишет несколько другое.
Иван Серебров пишет:

цитата:

2. Советская экономика во времена Сталина базировалась на массовом квазирабском труде (что там было со свободным переходом с работы на работу? и чем там занимались колхозники?

Время дейсвия закона ПЛИЗ.
от грамотных участников хотелось бы фактов а эмоции и передергивание оставим сванидзе\позднеру\швыдко.
ЕСЛИ ВОЗМОЖНО ваш вариант дейсвий за Сталина 53-63 гг.

 Отправлено: 28.03.08 08:39. Заголовок: Electro пишет: сван..

Electro пишет:

цитата:

сванидзе

Оффтоп:
Оффтоп: Но-но! Вы по поводу Сванидзе - полегче!
Сванидзе Николай Карлович - он книгу вместе с Медведевым написал!
Там и о менеджменте есть....Куплю - процитирую

 Отправлено: 28.03.08 09:01. Заголовок: Electro пишет: ЕСЛИ..

Electro пишет:

цитата:

ЕСЛИ ВОЗМОЖНО ваш вариант дейсвий за Сталина 53-63 гг.

Кстати, у меня - такой план.
1953 - начало новых широких репрессий. Включая Берию, Молотова, Кагановича, Булганина... Всего репрессировано 35 тысяч руководителей.
1954 - массовая высылка евреев в ЕАО. Включая евреев-руководителей, преподавателй и учёных.
1955 - массовые репрессии против украинцев. Ликвидация Хрущёва, Брежнева и др.
1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев.
1957 - война СССР и КНР с США на территории Индокитая, Кореи, Японии... США терпит поражение. СССР оккупирует Индокитай и Японию. Они становятся "социалистическими республиками"
Китаю достаются Корея и Тайвань. 10 миллионов японцев переселяют в Россию и Казахстан.
Роль народов Дальнего Востока усиливается. Изучение китайского и японского языков становится обязательным в советских школах....
....
1963 год. Объединение СССР, стран Восточной Европы, Китая, Японии и др. стран. в единое государство - СССР. После смерти Сталина его руководителем становится Джоу Эн Лай.
Начинается период реформ...

 Отправлено: 28.03.08 09:10. Заголовок: Р�РіСЂРѕРє пи..

Р�РіСЂРѕРє пишет:

цитата:

1955 - массовые репрессии против украинцев. Ликвидация Хрущёва, Брежнева и др. 1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев.

Это явный бред нереал. Все остальное вполне логично. брежнев еще себя проявит.

 Отправлено: 28.03.08 09:33. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Это явный бред нереал. Все остальное вполне логично. брежнев еще себя проявит.

Да не совсем...
Предложения со стороны Китая (Мао) были.
Но - опять это стоит обсудить в другой теме.
А Брежнев... Сталин не любил усиления любой группировки и считал (думаю, справедливо) это угрозой для своей власти.
В этом и одна из причин репрессий.

 Отправлено: 28.03.08 09:38. Заголовок: суммируя вышесказанн..

суммируя вышесказанное Игроком:
"или буржуазность, или ничего"

 Отправлено: 28.03.08 09:55. Заголовок: Стас пишет: "ил..

Стас пишет:

цитата:

"или буржуазность, или ничего"

так ничего больше нету - см. реал

 Отправлено: 28.03.08 15:15. Заголовок: Иван Серебров Иннова..

Иван Серебров

цитата:

Инноваций советская экономика категорически не принимала

Вы это серьёзно? От Вас не ожидал...

 Отправлено: 28.03.08 15:25. Заголовок: Игрок пишет: 1956 - ..

Игрок пишет:

цитата:

1956 - согласие Сталина на заселение Сибири китайцами. Всего к 1990 году в СССР въехало более 100 миллионов китайцев

С какого бодуна?

цитата:

1957 - война СССР и КНР с США на территории Индокитая, Кореи, Японии

Третья Мировая война. Ядерная. Тогда уж сразу Корейская война перерастает в ТМВ.

 Отправлено: 28.03.08 16:09. Заголовок: Советская экономика ..

Советская экономика принимала лиишь то, что уже было апробировано где-то (на Западе, в частности). именнно потому, наша промышленность рубила все, что произрастало из отечественных палестин (примеры с ЭВМ вам ни о чем не говорят?).
история с Ту-4 в девичестве В-29 вам тоже ни о чем не говорит?

 Отправлено: 28.03.08 16:54. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

история с Ту-4 в девичестве В-29 вам тоже ни о чем не говорит?

а доказать, что было свое сравнимое, но зарезали в угоду ТУ-4.

 Отправлено: 28.03.08 18:36. Заголовок: Стас пишет: "ил..

Стас пишет:

цитата:

"или буржуазность, или ничего"

Разумеется.... В реале СССР и погиб, напомню!
Единственный шанс - принять передовые идеи Кондратьева, Леонтьева и многих других.
Ну а мы строим сейчас либеральное капиталистическое общество.

 Отправлено: 29.03.08 00:01. Заголовок: Electro пишет: а до..

Electro пишет:

цитата:

а доказать, что было свое сравнимое, но зарезали в угоду ТУ-4.

А Вы почитайте мемуары наших авиаконструкторов на эту тему, почитайте Шаврова. Поинтересуйтесь насчет технологии в авиапромышленности и т.д.
Свое может и было, но в единичных экземплярах, сделанное "на коленке", а вот "впихнуть" все это в серию, да с применением новых (оригинальных) технологий - это уже не получалось, ибо для каждого директора главное был план и "резервов" под "эксперименты" никаких не было. А за план спрашивали строго, вплоть до расстрела-лесоповала (при Сталине) и снятия с должности (после Сталина)

 Отправлено: 29.03.08 08:56. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А Вы почитайте мемуары наших авиаконструкторов на эту тему

мы с вами используя одни источники информации приходим к разным выводам.
Иван Серебров пишет:
[quote]да с применением новых (оригинальных) технологий
а лицензирование злые большевики придумали?

 Отправлено: 29.03.08 19:49. Заголовок: Ладно. Сформулируем ..

Ладно. Сформулируем по-другому.
Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран?
Отчего и почему в капстранах гражданские производства "дерутся" за "военные" технологии и приспосабливают их к своим нуждам (правда, в последнее время идет обратный процес), а при плановом социалистическом хозяйстве нет и не было никакого "перетекания" технологий?
Советская промышленность была "глуха" к отечественным инновациям, она их внедрялда исключительно под жестким нажимом руководящих органов, над каковыми также висел план. С этим Вы согласитесь?

 Отправлено: 29.03.08 20:23. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран?

ИМХО потому что ВЕСЬ гражданский сектор в экономике СССР финансировался по остаточному принципу после ВПК. Что в целом можно понять если исходить из тезиса о том что СССР практически всегда находжился в состоянии войны со всем остальным миром или его бОльшей частью. При Сталине страна находилась в "горячей" войне, после в холодной. При этом основным лозунгом было "лишь бы не было войны" что означает лишь бы холодная не стала снова горячей. О какой легкой промышленности тут может идти речь?
Что касается Запада, то там те кто занимался легкой промышленностью (в основном частные компании) плевали на войну (холодную) с высокой колокольни...

 Отправлено: 29.03.08 20:25. Заголовок: видимо вы житель стр..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Отчего и почему ВСЕ что делала советская сталинская и постсталинская легкая промышленность не шло ни в какое сравнение с аналогичным продуктом капстран?

видимо вы житель страны эльфов
экономики СССР хватало на то, что хватало(свои тараканы были, но речь не о них)
вы говорите капстраны, но имеете ввиду золотой миллиард( в 53 году назывался он по другому, но смысл тот же) тогда мы в него входили, а сейчас нет. имеется ввиду страна, а не москва

 Отправлено: 30.03.08 09:55. Заголовок: Electro пишет: но и..

Electro пишет:

цитата:

но имеете ввиду золотой миллиард( в 53 году назывался он по другому, но смысл тот же) тогда мы в него входили, а сейчас нет. имеется ввиду страна, а не москва

Гым... НИКОГДА ещё экономика России не имела такой реальный ВВП на душу населения, как в этом году. (ВВП по ППС в этом году - по моим подсчётам - 32 место в мире)
И это только начало.
Но обеспечить производство потребительских товаров может только рыночная экономика.
К тому же...
Нормальный менеджмент - это и формирование "человеческого капитала". Причина поражений СССР - это низкий уровень развития "человеческого капитала".
Вспомним, например, о соотношении потерь во второй мировой. "Железки" - это ещё далеко не всё!
Так что уровень управления советской экономикой был крайне низким. Тут даже дело не в победившей в СССР "марксистко-ленинской теории". Дело в том, что эта примитивная теория и соответствовала уровню возможностей советской "элиты".

 Отправлено: 30.03.08 12:26. Заголовок: Игрок пишет: реальн..

Игрок пишет:

цитата:

реальный ВВП

смеялся

 Отправлено: 30.03.08 16:01. Заголовок: Игрок пишет: Ну а м..

Игрок пишет:

цитата:

Ну а мы строим сейчас либеральное капиталистическое общество.

Я плакал........ Вы и правду так думаете?

 Отправлено: 31.03.08 08:36. Заголовок: Игрок Видите ли.....

Игрок

Видите ли...
Насмешку вызывает не Ваше неприятие марксизма (в конце-концов, если он полагает себя научной теорией, то должен быть "открыт для разрушения"), а Ваше легковерие. Вы прочли в какой-то политиздатовской брошюре, что "менеджеризм противоречит марксизму", и сочли это правдой. Вы нашли статистическое исчисление, согласно которому "Россия резко выросла по реальному ВВП" - и поверили ему (а помирают досрочно, должно, от хорошей жизни...). Вы обнаружили в бульварной прессе обсуждение "плохого управления в СССР" и не заметили, что эти "плохие управленцы" ухитрились совершить грандиозные дела, когда им не мешали. А когда им мешали (из лучших побуждений, к примеру, запретив ценовое регулирование потребления - всё равно, что вывести на ринг боксёра, привязав за спиной правую руку) - всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства (прославленный советский дефицит - продукт прежде всего дисбаланса между массой денег и массой товаров).
И вот это Ваша позиция, позиция агрессивной наивности, и вызывает некоторое раздражение и заслуженные насмешки.

 Отправлено: 31.03.08 13:41. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

"плохие управленцы" ухитрились совершить грандиозные дела, когда им не мешали. А когда им мешали (из лучших побуждений, к примеру, запретив ценовое регулирование потребления - всё равно, что вывести на ринг боксёра, привязав за спиной правую руку) - всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства (прославленный советский дефицит - продукт прежде всего дисбаланса между массой денег и массой товаров).

Тогда согласитесь, что "сталинские менеджеры" просто использовали избыточный человеческий ресурс, который возможно использовать ( в массе) исключительно для экстенсивного развития. Пример Китая - тому пример.
Далее. В своих рассуждениях мы упускаем моральный фактор - стимул к труду. Так вот, строго говоря, никому и в голову не приходило в ответ на "Партия считает, что..." говорить "Я не могу..." И десятый вопрос что именно формировало такой "трудовой энтузиазм" особенно среди ИТР и руководителей. Важен факт, что людских ресурсов не жалели. Поглядим как проводилась индустриализация и прочее "освоение и строительство".
Так что, никакого особенного таланта у ТЕХ орлов не было - была возможность беспрепятственно эксплуатировать людей. Все.

 Отправлено: 31.03.08 17:10. Заголовок: Игрок Что же на Зап..

Игрок

Что же на Западе было такого хорошего, чего не было у нас? Фельдеперсовых чулок и кёльнской воды? На конфетную обертку вы нас купили вместе с Западом, на конфетную обертку!

Мотивы Запада мне совершенно понятны - устранение политического и идеологического конкурента. А вот ваши мотивы, господин Игрок, мне не понятны. А ведь они были, иначе бы вы так бойко "общечеловеческие ценности" не проповедовали при Пьяном Хряке...

О! Вы наверное всерьез собирались стать гуру этих самых ценностей...

 Отправлено: 31.03.08 17:37. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

запретив ценовое регулирование потребления

Я кстати до сих пор не понимаю зачем его запретили в СССР...
Иван Серебров пишет:

цитата:

что "сталинские менеджеры" просто использовали избыточный человеческий ресурс

Население СССР в лучшие времена со всеми республиками это всего лишь 270млн даже если добавить страны ОВД это все равно слезы по сравнению с НАТО+сателиты типа Японии. Единственный короткий промежуток времни когда СССР имел "численное преимущество" относится к 1945-53 (за счет КНР).
Иван Серебров пишет:

цитата:

Так вот, строго говоря, никому и в голову не приходило в ответ на "Партия считает, что..." говорить "Я не могу..."

А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"?
Артем пишет:

цитата:

Что же на Западе было такого хорошего, чего не было у нас?

дифицита у них не было...

 Отправлено: 31.03.08 18:24. Заголовок: sanitareugen, ОлегМ ..

sanitareugen, ОлегМ

 Отправлено: 31.03.08 18:31. Заголовок: Оффтоп. "Советск..

Оффтоп.
"Советский красный менеджмент", причём "очень научный и опережающий" да притом ещё и "связанный с марксизмом" - мог возникнуть из трудов товарища Богданова. Как и "АИ-опережающая советская кибернетика". Разумеется, в развитии и в связи с работами экономистов реала, занимавшихся вопросами планирования в соц.системе. Но это уже весьма отдельная тема с большой проработкой материала и кучей развилок.

 Отправлено: 31.03.08 19:07. Заголовок: OlegM пишет: А вам ..

OlegM пишет:

цитата:

А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"?

так это не шеф, это слуга народа

 Отправлено: 31.03.08 19:14. Заголовок: krolik пишет: так эт..

krolik пишет:

цитата:

так это не шеф, это слуга народа

Шэф тоже кому-то там слуга. Но допустим вы работаете на Майкрософт. У вас хватит наглости встать на партсобрании... в смысле на собрании вашего филиала и с трибуны громко предложить написать письмо Билу Гейтсу что дескать лажа этот Виндоус и мы больше не хотим програмить его тупые "форточки".

 Отправлено: 31.03.08 19:25. Заголовок: OlegM пишет: в смыс..

OlegM пишет:

цитата:

в смысле на собрании вашего филиала и с трибуны громко предложить написать письмо Билу Гейтсу что дескать лажа этот Виндоус и мы больше не хотим програмить его тупые "форточки".

партия не хозяин, это слуга. Гейтс - хозяин

 Отправлено: 31.03.08 19:34. Заголовок: krolik пишет: партия..

krolik пишет:

цитата:

партия не хозяин, это слуга. Гейтс - хозяин

Да коммунисты в этом вопросе похоже проиграли капиталистам - так и не смогли обьяснить народу кто в доме хозяин.

 Отправлено: 31.03.08 20:43. Заголовок: OlegM пишет: А вам ..

OlegM пишет:

цитата:

А вам приходило в голову сказать на работе своему шефу "я не могу"?

Вы будете смеятся, но не только приходило в голову, но и говорил. Более того, говорил, что мне надоела ваша вонючая контора, ваши менеджеры и вся эта бодяга. Конечно, после этого я уходил с этой работы.
НО. Заметьте себе, что ПОСЛЕ моих "меморандумов" никто ко мне ночью не приезжал и не спрашивал - "кто тебе подсказал эти мысли", я с успехом устраивался на ДРУГУЮ работу, никто после этого не преследовал моих родственников и вообще я забывал как дурной сон эту контору и этого шефа.
А теперь представьте примерно то же самое в СССР (при Брежневе, не говоря уж о Сталине). Если сможете, то я Вам завидую. Я лично БЕЗ последствий для выступающего ТАКОЕ представить не могу. Вот Вам и моральный стимул, и менеджерские решения

 Отправлено: 31.03.08 21:25. Заголовок: Иван Серебров пишет..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Конечно, после этого я уходил с этой работы.

"конечно"? Вам не кажется что обязательный уход с работы после того как сказал правду попахивает тоталитаризмом? Ведь диссиденты это именно те кто "конечно" ушли из страны.
Иван Серебров пишет:

цитата:

я с успехом устраивался на ДРУГУЮ работу

И там точно так же прийдется уйти просле подобных высказваний. вот только в бизнессе это (увольнение) считается нормальным а в отношениях человек-государство лишение гражданства считается нарушением "прав человека"...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Если сможете, то я Вам завидую. Я лично БЕЗ последствий для выступающего ТАКОЕ представить не могу.

Да половина популярных артистов официально работала колхозниками или там истопниками по той простой причине что не согласна была работать в союзе композиторов или еще где-то там! И никто за это их не расстреливал.

 Отправлено: 31.03.08 21:36. Заголовок: OlegM пишет: Я кста..

OlegM пишет:

цитата:

Я кстати до сих пор не понимаю зачем его запретили в СССР...

Свободное ценообразование - прямой путь к стихийному развитию капитализма, а с капитализмом нам не по пути, товарищи

 Отправлено: 31.03.08 21:51. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

Свободное ценообразование - прямой путь к стихийному развитию капитализма

Чего вдруг? Свободное не означает безконтрольное. Цены по-прежнему будет устанавливать Госплан и местное руководство но они не будут фиксированными. Пример этого ценообрахование конца 80х когда рядом с дешовыми советскими штанами за 10р появились В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ американские джинсы. Но по 120р...

 Отправлено: 31.03.08 22:06. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Вы будете смеятся, но не только приходило в голову, но и говорил. Более того, говорил, что мне надоела ваша вонючая контора, ваши менеджеры и вся эта бодяга. Конечно, после этого я уходил с этой работы

1. особенно хорошо проходит это шоу в относительно небольшом городе
2.послать начальника при Брежневе- легко. пару случаев рассказывали. а при Сталине -красноармеец комвзвода на ком.собрании критикует- еще более легко.

 Отправлено: 31.03.08 23:07. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

всё равно ухитрялись поддерживать приличный уровень потребления и некоторый рост производства

sanitareugen!
Нельзя же так всё передёргивать!
Социализм в СССР погиб, когда люди не могли спокойно купить хлеба и молока. Вспомните 1991 год.
Это стало следствием крайне низкого уровня руководства и невежества коммунистов.
Когда Сталин уничтожил блестящую экономическую школу в СССР, то такой исход стал неизбежен. Это был вопрос времени.

Так что главным разрушителем СССР был Сталин.

Кстати, официальные статистические данные в России, сейчас, по единодушному мнению экономистов преуменьшают реальные доходы населения – за счёт теневой экономики, а в СССР - преувеличивали.

 Отправлено: 31.03.08 23:15. Заголовок: Артем пишет: А вот ..

Артем пишет:

цитата:

А вот ваши мотивы, господин Игрок, мне не понятны.

Сто раз писал. Для меня самое главное - свобода.
Это - критерий прогресса.

 Отправлено: 01.04.08 08:12. Заголовок: Игрок пишет: Вспомн..

Игрок пишет:

цитата:

Вспомните 1991 год.

Ну не надо про 91 год. Там многое сделано было специально, или по дурости несусветной

 Отправлено: 01.04.08 08:13. Заголовок: Игрок пишет: Сто ра..

Игрок пишет:

цитата:

Сто раз писал. Для меня самое главное - свобода. Это - критерий прогресса

Голимая теория оторванная от жизни

 Отправлено: 01.04.08 08:48. Заголовок: OlegM Мы о каком вр..

OlegM
Мы о каком времени ведем беседу? О Сталине или о "вегетарианском" Брежневе?
Конечно уходил, если с моими доводами не соглашались.
Electro
Надо уезжать из относительно маленького города. Я таких знал.
Отдельных примеров-исключений можно набрать для иллюстрации любых тезисов из любых времен. У нас, насколько я понимаю, речь идет о тенденциях общегосударственного масштаба, нет?

 Отправлено: 01.04.08 08:48. Заголовок: Игрок пишет: Для ме..

Игрок пишет:

цитата:

Для меня самое главное - свобода.

Особенно здорово когда за Вашу "свободу" расплачиваются другие.

 Отправлено: 01.04.08 09:07. Заголовок: Игрок Социализм в СС..

Игрок

цитата:

Социализм в СССР погиб, когда люди не могли спокойно купить хлеба

Насчёт хлеба как раз могу сказать: в 80-е годы (но, видимо, до 89-91 гг) я в детстве бегал в магазин за хлебом. Мои впечатления (что запомнилось): 1 очереди нет 2 хлеб всякий разный лежит. А также интересная подробность - хлеб тогда дольше сохранялся. Не плесневел (не так быстро, как потом, в годы "реформ").

 Отправлено: 01.04.08 09:56. Заголовок: Сталинские менеджеры..

Сталинские менеджеры, гы...
В 1923 году Анри Файоля приглашают на работу в СССР, обещают оч. большие деньги и огромное поле для деятельности. Старикан соглашается, благодаря чудесной советской медицине и персиковой диете живет на 5 лет дольше, чем в реале и умирает в 1930, оставив учеников и последователей, которые сильно развили и углубили его идеи. В 1930-х им приходиться несладко, но часть выживает: кто-то получил небольшие сроки, кто-то отсиделся в глуши на мелких постах.
В 1953 Сталин вызывает их в Москву...

 Отправлено: 01.04.08 12:29. Заголовок: kvs пишет: Особенно..

kvs пишет:

цитата:

Особенно здорово когда за Вашу "свободу" расплачиваются другие.